Geschichten-Diskussion: Anna

[bustyposer]

Da steht kein Gefühl dahinter. Ich kann jemandem Rauheit erklären, oder Temperatur (sehr seltene Fälle von Nervenschäden evtl. ausgenommen). "Blau" geht nicht.

Auch wenn Auden das als „Unsinn“ bezeichnet, so wissen die meisten hier wohl was du meinst, Doc. Farben können wohl Befindlichkeiten oder Emotionen leicht beeinflussen und wahrscheinlich wird man wissen, warum kaum ein Wartezimmer in einer Zahnarztpraxis knallrot gestrichen ist.
Aber sie können eben wie du ausführst keine starken dominanten Gefühle auslösen, so wie eine schlechte Nachricht, ein Stich mit der Nadel oder ein Foto von Auschwitz. Sie haben keine sensitive oder haptische Wirkung und selbst ein Klavierkonzert hat auf viele noch einen wesentlich stärkeren emotionale Effekt als ein Dunkelblau. Auch wenn das für den Tauben so schwer nachzuvollziehen ist wie Farben für den Blinden.

Ich tendiere dazu, Audens Einspruch als „Kategorienfehler“ (nach Gilbert Ryle) zu sehen, kündige aber ebenfalls an, dass mein Tag nicht genug Stunden hat, um das jetzt mit ihm auszudiskutieren.

 

[Doc_M1]

Unsinn. Das genaue Gegenteil ist der Fall, siehe Farbpsychologie (bezeichnenderweise gibt es dazu keinen deutschen Wiki-Eintrag).

körperlich, bei der Wahrnehmung im Auge und der Umsetzung dergleichen in Signale im Gehirn. Daher auch der Vergleich mit Temperatur oder Rauheit. Die Wahrnehmung unterschiedlicher Farben über die Haut ist davon ebenfalls nicht betroffen, geht es hierbei doch keinesfalls um die Wahrnehmung einer Farbe, sondern die Energie der Strahlung.

Psychlologie ist keine exakte Wissenschaft.

 

[Djinn68]

körperlich, bei der Wahrnehmung im Auge und der Umsetzung dergleichen in Signale im Gehirn. Daher auch der Vergleich mit Temperatur oder Rauheit. Die Wahrnehmung unterschiedlicher Farben über die Haut ist davon ebenfalls nicht betroffen, geht es hierbei doch keinesfalls um die Wahrnehmung einer Farbe, sondern die Energie der Strahlung.

Psychlologie ist keine exakte Wissenschaft.

Danke für die Klarstellung, hatte ich es doch tatsächlich (!) wie AJ verstanden: Also Gefühl als Emotion und nicht als Sinneswahrnehmung.

Liebe Grüsse

Djinn

 

[Doc_M1]

Auch wenn Auden das als „Unsinn“ bezeichnet, so wissen die meisten hier wohl was du meinst, Doc. Farben können wohl Befindlichkeiten oder Emotionen leicht beeinflussen und wahrscheinlich wird man wissen, warum kaum ein Wartezimmer in einer Zahnarztpraxis knallrot gestrichen ist.

hmm. Offenbar nicht, obwohl ich mit den Beispielen der Wellenlängen dachte, dass klar ist, dass ich hier auf der technische Wahrnehmungsebene bin. Ich meine, ich habe mich an der einen oder anderen Stelle schon als Techniker geoutet ;-)

Danke für die Klarstellung, hatte ich es doch tatsächlich (!) wie AJ verstanden: Also Gefühl als Emotion und nicht als Sinneswahrnehmung.

Oh, das wundert mich jetzt doch, gerade bei dir

 

[Djinn68]

Oh, das wundert mich jetzt doch, gerade bei dir

Bitte nicht falsch verstehen - liest man den Text mehrmals durch, dann wird durchaus deutlich, dass Du damit nicht die emotionale Bedeutung gemeint haben kannst. Aber da ich nun mal ein Emo bin, dürfte die Misinterpretation verständlich sein (AJs Gründe bleiben indes, zumindest derweil, ein ungelöstes Rätsel).

Liebe Grüsse

Djinn

 

[Auden James]

körperlich, bei der Wahrnehmung im Auge und der Umsetzung dergleichen in Signale im Gehirn. Daher auch der Vergleich mit Temperatur oder Rauheit. Die Wahrnehmung unterschiedlicher Farben über die Haut ist davon ebenfalls nicht betroffen, geht es hierbei doch keinesfalls um die Wahrnehmung einer Farbe, sondern die Energie der Strahlung.

Was für eine Antwort ist das? Offenbar mitten in einem Satz (?) anfangen, aber das Zeitwort, selbst das eines etwaigen Nebensatzes, einfach unterschlagen: Wer sollte dieses Gestammel verstehen?

Psychlologie [sic] ist keine exakte Wissenschaft.

Und? Farbwahrnehmung (oder allgemein Sinneswahrnehmung, wie überhaupt alle Bewußtseinsvorgänge) ist auch keine "exakte Wissenschaft".

Auch wenn Auden das als „Unsinn“ bezeichnet, so wissen die meisten hier wohl was du meinst, Doc.

Dann sollten die "meisten" hier sich doch sicherlich ohne weiteres dazu bereit finden, jenen gestammelten Unsinn in verständliches Deutsch zu übersetzen, oder?

Aber sie können eben wie du ausführst keine starken dominanten Gefühle auslösen, so wie eine schlechte Nachricht, ein Stich mit der Nadel oder ein Foto von Auschwitz.

Wo hat @Doc_M1 im besonderen das ausgeführt? Und selbst wenn er irgendwo im besonderen das ausgeführt hätte, so bliebe es doch Unsinn, siehe Chromophobie (bezeichnenderweise gibt es auch dazu keinen deutschen Wiki-Eintrag).

 

[Mayia]

Hm, also ich kann momentan auch nicht mehr nachvollziehen, was jetzt eigentlich das jeweilige Argument mit den Farben war.

Vielleicht möchte es jemand nochmal für mich in einfachen, sachlichen Worten erklären?

Wenn das ohne den anklingenden Zoff auf der persönlichen Ebene ginge, wäre es noch schöner. Sollte das nicht möglich sein, bitte gar nicht erst weiter antworten.

Danke und lieben Gruss
Mayia

 

[Djinn68]

Dann sollten die "meisten" hier sich doch sicherlich ohne weiteres dazu bereit finden, jenen gestammelten Unsinn in verständliches Deutsch zu übersetzen, oder?

Lieber @Auden James

Warum sollten sich die "meisten" hier sich dazu bereit finden, wenn Du doch selbst, wie hier ersichtlich, nicht bereit bist, Deinen gestammelten Unsinn in verständliches Deutsch zu übersetzen?

Liebe Grüsse

Djinn

 

[bustyposer]

Ich finde, dass das eigentliche Thema hier ein bisschen aus dem Fokus gerät.
Eigentlich ging es ja darum:
Kann oder sollte man eine Story aus einer Perspektive schreiben, die man nicht mal im Ansatz persönlich nachvollziehen kann?
Ich halte das für schwierig und frage mich auch, ob es jemals große oder wenigstens besonders gute Werke gab, bei denen das der Fall war.
Und ich meine jetzt nicht Kleinigkeiten wie „aus der Sicht von Armin Meiwes“, sondern eher z.B. aus der Sicht eines schwarzen Mädchens, wohnhaft im Kongo, vor gut 100 Jahren, naturreligiös, seit Monaten die persönliche Sklavin eines Kolonialherren unter Leopold II.
Egal wie ich sowas schreibe, aber es wird immer ein wenig danach klingen, wie ein alter weißer Mann versucht sich sowas aus seiner Komfortzone heraus vorzustellen.

 

[Mayia]

Danke @bustyposer für die Rückkehr zur Sachlichkeit.

Wie gesagt, würde ich sagen, dass das kein Problem darstellt. Sondern sehr häufig der Fall ist. Was konkrete große/gute Werke angeht, da haben wir hier vielleicht ein paar Literatur-Spezialisten die da Vorschläge haben.

Wie wäre es mit “Das Parfüm“? Eine ganz eigene Welt, die dort beschrieben ist. Für mich glaubwürdig, wenn auch stellenweise übertrieben. Von daher denke ich, ja ,es geht.

Vielleicht ist ein wichtiger Punkt für mich grundsätzlich die Glaubwürdigkeit einer Geschichte, im Gegensatz zur nur realistischen/wissenschaftlich akkuraten Darstellung.
Fast alles ist möglich, solange mich der Autor oder die Autorin davon überzeugen kann. Die Grenze zur Überzeugung wird bei jedem/jeder irgendwo anders liegen und auch von Geschichte zu Geschichte anders wichtig sein.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Doc_M1]

Hm, also ich kann momentan auch nicht mehr nachvollziehen, was jetzt eigentlich das jeweilige Argument mit den Farben war.

Vielleicht möchte es jemand nochmal für mich in einfachen, sachlichen Worten erklären?

Das Ganze bezieht sich auf die Art der Farbwahrnehmung. Ausgang war, dass man einem Blinden keine Farbe erklären kann.

Dabei ist es schon schwer zu sagen, ob zwei Menschen die gleiche Farbe identisch wahrnehmen, das war mein Kommentar dazu.

Eine Farbwahrnehmung löst ein Nervensignal aus, und man lernt als Kind, dass "dieser Impuls Rot ist", als Beispiel. Ob jeder individuell dieses Rot gleich wahrnimmt, ist nicht sicher. Menschen mit Farbsehfehler erkennen auch Farben, nur anders. Ein Freund von mir hat so ein Problem. Er kann die meisten Farben unterscheiden, aber nicht korrekt benennen, und auch innerhalb eines Farbbereichs hat er Probleme.

AJ verstand es aus der psychologischen Wahrnehmung (zumindest verstehe ich seinen Kommentar so). Farben können Emotionen begünstigen. "Rot macht aggressiv" zum Beispiel ist so eine Aussage. Individuelle Auswirkungen können Phobien sein, wie z. B. die Angst vor der Farbe Gelb.


Aber, wie @bustyposer sagt: zurück zum Thema.

Kann oder sollte man eine Story aus einer Perspektive schreiben, die man nicht mal im Ansatz persönlich nachvollziehen kann?
Ich halte das für schwierig und frage mich auch, ob es jemals große oder wenigstens besonders gute Werke gab, bei denen das der Fall war.

Gute Frage. Wenn ich mir es (irgendwas) nicht vorstellen kann, kann ich es auch nicht (be)schreiben oder nachvollziehen und lasse es daher auch sein. Ein Blick in TikTok, FB etc. zeigt aber, dass eine Menge Leute da anderer Meinung sind.

Wie wäre es mit “Das Parfüm“? Eine ganz eigene Welt, die dort beschrieben ist. Für mich glaubwürdig, wenn auch stellenweise übertrieben. Von daher denke ich, ja ,es geht.

So detailliert, wie PS hier schreibt denke ich dass er da einiges an Recherchearbeit hineingesteckt hat, eventuell hatte er auch Berührung mit Düften und deren Wirkung. Ich glaube auch, er hat sich in Teile der Story hineinversetzen können, sonst wäre das Buch nicht so "intensiv" geworden.

 

[bustyposer]

Sorry, wenn ich das so sagen muss, aber für ein Buch wie „Das Parfüm“ muss man sich m.M nach nicht unbedingt in eine völlig fremde Denkwelt hineinversetzen, sondern man braucht Schreibtalent und es kann nicht schaden, wenn man HSP ist.
(Hochsensibilität (HSP = highly sensitive person) bedeutet, bestimmte Reize von außen und innen deutlicher und stärker wahrzunehmen. Betroffene sind schneller als andere Menschen reizüberflutet und benötigen mehr Zeit, um die Reize zu verarbeiten. Schätzungsweise 15 bis 30 Prozent der Bevölkerung sind davon betroffen.)
Der Erzähler lebt in Europa, ist weiß, vielleicht sogar in evangelischer Tugendethik erzogen, spricht eine westgermanische Sprache, männlich (wie der Autor) und was die historischen Umstände angeht, so müssen wir dem glauben, was dort für alle nachvollziehbar (sonst wäre es nicht so erfolgreich geworden) beschrieben wird.
Das ist ziemlich weit von dem gedanklichen Experiment, wie eine Fledermaus zu empfinden, entfernt.
Ich hielt es ja schon für unmöglich (in der Diskussion um „Schizophrenia“), dass ich es Mayia jemals nachvollziehbar erklären könnte, wie MÄNNER denken.
Und zur Erinnerung: der Punkt war eigentlich „was ich mir nicht vorstellen kann, davon kann ich nicht träumen!“
Oder (sehr artverwandt): „Die Grenzen meiner Worte sind die Grenzen meiner Welt“ (Ludwig W.)

 

[Mayia]

Das ist ziemlich weit von dem gedanklichen Experiment, wie eine Fledermaus zu empfinden, entfernt.

Warum ist das weit entfernt? Das finde ich nämlich gar nicht.

Lieben Gruss
Mayia

 

[bustyposer]

Warum ist das weit entfernt? Das finde ich nämlich gar nicht.

Lieben Gruss
Mayia

Sorry Mayia, aber ich dachte tatsächlich, dass ich die Antwort auf deine Frage einen Absatz darüber bereits gegeben hätte:
„Der Erzähler lebt in Europa, ist weiß, vielleicht sogar in evangelischer Tugendethik erzogen, spricht eine westgermanische Sprache, männlich (wie der Autor) und was die historischen Umstände angeht, so müssen wir dem glauben, was dort für alle nachvollziehbar (sonst wäre es nicht so erfolgreich geworden) beschrieben wird.“

 

[Mayia]

Aber die Antwort hat ja nichts damit zu tun, dass man sich deiner Meinung nach nicht in eine Fledermaus reinversetzten kann.
Warum sollte man das nicht können?
Wenigstens von der wissenschaftlichen Seite her wird das sicherlich sogar versucht. Die Literatur wird da etwas freier sein.

Wie oben zum Parfüm gesagt wurde, kommt es dann auch auf sowas wie Recherche und Fantasie an.


Lieben gruss
Mayia

 

[Doc_M1]

hmm. Ihr redet aneinander vorbei, glaube ich.

Abgesehen davon: Ich habe eben ein paar Minuten damit zugebracht, mir mit geschlossenen Augen vorzustellen, was ich in einer Art Schall-Refexionsbild sehen könnte, ähnlich einer Fledermaus. Hat ein bisserl gedauert, aber ich denke, ich könnte es zumindest für mich verständlich beschreiben. Allerdings habe ich vor einiger Zeit mit einem Ultraschallsensor eine Spaltdetektion versucht und musste mich da mal mit beschäftigen, und auch mit den überraschenden Nebeneffekten.

Und während ich das hier schrieb, kamen zwei Posts 'rein...

 

[Doc_M1]

ein paar Gedanken später....

Der Knackpunkt ist glaube ich woanders. Sich vorzustellen, mittels Schall die Umgebung zu erkennen ist etwas komplett anderes, als seine Gedanken auf Fledermausniveau zu bringen und es dann zu beschreiben / sich vorzustellen.

In meiner Vorstellung haben Vampire in Fledermausform immer noch im wesentlichen menschliche.. äh... vampirische ( ) Gedanken und Gefühle, eventuell noch mit ein paar animalischen Grundinstinkten unterfüttert. Viel lese ich dahingehend nicht (da gibt es tendenziell zu wenige Raumschiffe und Außerirdische für meinen Geschmack), aber ab und zu kamen mir solche Beschreibungen unter. Sogar bei Terry Pratchett, IIRC.

 

[kendra22]

Ich weiß jetzt nicht genau, ob dieses Thema jetzt gerade noch relevant ist in diesem Thread... Aber ja, genau so ist es.

Eine Farbwahrnehmung löst ein Nervensignal aus, und man lernt als Kind, dass "dieser Impuls Rot ist", als Beispiel. Ob jeder individuell dieses Rot gleich wahrnimmt, ist nicht sicher. Menschen mit Farbsehfehler erkennen auch Farben, nur anders. Ein Freund von mir ....

Ein Freund von mir ist farbenblind. Der sieht die "Farben" (also das, wozu wir "FARB-SEHENDE"... Rot, Grün, Grau, Blau, Violett, Ocker, Aubergine, Pink, Rosa... sagen) einfach nicht. Er sieht nur GRAU-Töne...

Aber er hat gelernt, dass ein spezieller GRAU-Ton von uns Farb-Sehenden als Blau bezeichnet wird, und ein andrer, spezieller GRAU-Ton als Grün. Und wieder zu einem anderen GRAU-Ton, hat er gelernt, dass wir Farb-Sehende dazu Rosa sagen....

Und so kommt er ganz gut über die Runden...

"Wahrnehmung" ist noch immer das Allererste, wovon man gemeinhin glaubt, dass andere es genau so hätten wie man selbst...

kendra

 

[Auden James]

Warum sollten sich die "meisten" hier sich dazu bereit finden, wenn Du doch selbst, wie hier ersichtlich, nicht bereit bist, Deinen gestammelten Unsinn in verständliches Deutsch zu übersetzen?

Weil die "meisten" hier sich ja auch zu den selbsternannten Guten zählen, siehe hier, die natürlich jenseits jedes "Zoff(s) auf der persönlichen Ebene" (@Mayia) stehen, logisch, nicht wahr?

Überdies, aber das ist angesichts Deiner auch sonst allerorten zu beobachtenden Verständnisschwächen nicht weiter verwunderlich, handelt es sich bei dem von Dir angeführten Beitrag von mir keineswegs um "gestammelten Unsinn", sondern um verständliches Deutsch in vollständigen Sätzen, samt der erforderlichen Zeitwörter in den Haupt- und Nebensätzen – eben das genaue Gegenteil dessen, was @Doc_M1 oben zustande brachte.

Kann oder sollte man eine Story aus einer Perspektive schreiben, die man nicht mal im Ansatz persönlich nachvollziehen kann?
Ich halte das für schwierig und frage mich auch, ob es jemals große oder wenigstens besonders gute Werke gab, bei denen das der Fall war. [...] Egal wie ich sowas schreibe, aber es wird immer ein wenig danach klingen, wie ein alter weißer Mann versucht sich sowas aus seiner Komfortzone heraus vorzustellen.

Die Verwendung der entsprechenden Kampfbegriffe erübrigt jedwede Erwiderung in der Sache. Die Ernsthaftigkeit der Fragestellung ist damit gleichfalls erledigt.

Ich hielt es ja schon für unmöglich (in der Diskussion um „Schizophrenia“), dass ich es Mayia jemals nachvollziehbar erklären könnte, wie MÄNNER denken.

Ohne Frage, dazu dürftest Du tatsächlich schwerlich in der Lage sein (siehe Dein Erklärungsversuch zu @Doc_M1s unsinnigem Gestammel oben).

Und zur Erinnerung: der Punkt war eigentlich „was ich mir nicht vorstellen kann, davon kann ich nicht träumen!“
Oder (sehr artverwandt): „Die Grenzen meiner Worte sind die Grenzen meiner Welt“ (Ludwig W.)

Und dann auch noch sinnlos Wittgenstein anführen! Freilich, an und für sich kommt es nicht überraschend, daß Du so eine sinnlose Anführung bringst, in der Sache ist sie jedoch schon dadurch als haltlos erwiesen, daß es wohl für die meisten (nicht nur hier) nicht gerade wenige Dinge in der Welt geben dürfte, für die sie zwar keine Worte haben, die aber trotzdem Teil ihrer Welt sind; desgleichen sie Träume träumen, die sie beim besten Willen sich nicht hätten vorstellen können. Offensichtlich können sie also sehr wohl träumen, "was [sie sich] nicht vorstellen" können und in einer Welt leben, die über die "Grenzen [ihrer] Worte" hinausgeht.

Dabei ist es schon schwer zu sagen, ob zwei Menschen die gleiche Farbe identisch wahrnehmen, das war mein Kommentar dazu.

Dein usprünglicher – noch verständlicher – "Kommentar" und Stein des Anstoßes war tatsächlich der, daß Farben bloße Namen ohne Bedeutung und vor allem ohne irgendeinen Gefühlsanteil seien (siehe hier), was offenkundiger Unsinn ist, wie die Farbpsychologie hinlänglich beweist. Das hier einfach so unter den Tisch fallen zu lassen, legt Deine Unredlichkeit offen, womit Du Dich als ernstzunehmender Gesprächsteilnehmer gleichsam selber erledigt hast.

Eine Farbwahrnehmung löst ein Nervensignal aus, und man lernt als Kind, dass "dieser Impuls Rot ist", als Beispiel.

Hier liegt schon der erste und verhängnisvolle Fehler vor: Das "Nervensignal" ist mitnichten die "Farbwahrnehmung". Kein "exakter" Wissenschaftler der Welt ist heutzutage in der Lage, Dir aus dem "Nervensignal" des Sehnervs eines menschlichen Auges die wahrgenommene Farbe zu errechnen (was an sich schon eine grobe Vereinfachung darstellt, besteht der Sehnerv des Menschen doch aus einem Bündel von über einer Million [!] Nervenfasern, weshalb Deine Rede von einem "Nervensignal" bereits Deine grundlegende Unwissenheit oder schlichtweg Gleichgültigkeit gegenüber den Tatsachen der Wahrnehmung offenbart).

Die Unsinnigkeit Deiner sonstigen Ausführungen ergibt sich somit nahezu zwangsläufig aus Deiner bereits fehlerhaften Grundannahme.

 

[Phlegeton]

Als Späteinsteiger hier: Ich hatte die Frage so verstanden, dass ihr diskutiert, ob es möglich ist, sich in völlig fremde Vorstellungswelten oder Erfahrungen hinein zu versetzen, und sie dementsprechend treffend zu beschreiben.

Was "Das Parfüm" angeht - ist ein bisschen her, dass ich das gelesen habe. Aber ich glaube, dass Beispiel passt eher nicht. Jeder Mensch hat ja einen Geruchssinn, oder fast jeder. In "Das Parfüm" ist der Geruschssinn der Hauptperson außerordentlich fein, aber um die Welt der Hauptperson zu verstehen, muss man ja nur den eigenen Geruchssinn fortdenken, Bekanntes weiter ausdehnen. Das scheint mir nichts so grundlegend Neues, das funktioniert wohl schon.

Da finde ich das Beispiel oben tatsächlich treffender: Jemandem, der farbenblind ist, wird die Farbwahrnehmung des Normalsichtigen immer verwehrt bleiben, aber er nähert sich ihr an: Über die Zuordnung bestimmter Graustufen zu Farben. Vermutlich kann es nur so funktionieren: Bekanntes auf das Unbekannte anwenden, und versuchen, es damit zu erfassen.

 

[Doc_M1]

"Wahrnehmung" ist noch immer das Allererste, wovon man gemeinhin glaubt, dass andere es genau so hätten wie man selbst...

kendra

und das bezieht sich nicht nur auf Farben...

 

[Mayia]

Vermutlich kann es nur so funktionieren: Bekanntes auf das Unbekannte anwenden, und versuchen, es damit zu erfassen.

Und genau das passiert doch immer wieder in der Literatur oder Kunst oder Wissenschaft.
Dass das nicht immer zufriedenstellend funktioniert, darf doch nicht darüber hinwegtrüben, dass es zu einem gewissen Grad eben doch geht.
Dass das niemals perfekt wird, nagut, wenn das der Maßstab ist, dann hab ich nichts gesagt.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Phlegeton]

Liebe Mayia, ich versuche mich gerade (immer noch) an einer Erzählung über ein lesbisches Päärchen. Glaub mir, wir sind sowas von auf einer Linie hier

 

[Mayia]

Na da bin ich aber gespannt drauf.
Laut bustyposer bist du selbstverständlich zum Scheitern verurteilt ;-)
Denn du wirst eine Geschichte über einen Mann schreiben, der sich versucht in die (Gedanken)Welt eines lesbischen Paares hineinzuversetzen...

Aber ich denke, das wird schon gut werden.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Phlegeton]

Danke für die Vorschusslorbeeren Um etwas Erwartungsmanagement hinsichtlich der zeitlichen Perspektive zu betreiben: Unter Berücksichtigung meiner Schreibgeschwindigkeit, der sich abzeichnenden Länge und des Umstands, dass ich an mehreren Sachen gleichzeitig arbeite - würde ich lieber nicht versuchen, vor Ungeduld den Atem anzuhalten

Was hingegen meine Perspektive und auch Zielgruppe angeht: Hey, Kerle und zwei lesbische Frauen, da geht doch immer was