Menschliche Vorstellungskraft

[PhiroEpsilon]

5. Aus irgendwelchen Gründen habe ich jetzt Lust auf Griespudding und werde daher noch schnell einkaufen gehen.

Grießpudding als Mittel gegen AJ? Sollte ich vielleicht auch mal probieren.

 

[Doc_M1]

Grießpudding als Mittel gegen AJ? Sollte ich vielleicht auch mal probieren.

weiß nicht ob es gegen ArtiJulationsprobleme hilft, aber auf jeden Fall gegen Heißhunger auf Griespudding ;-)

 

[Auden James]

weiß nicht ob es gegen ArtiJulationsprobleme hilft, aber auf jeden Fall gegen Heißhunger auf Griespudding ;-)

Hier scheint mir allerdings weniger ein Artikulationsproblem als vielmehr ein Kognitionsproblem vorzuliegen, wenn die Schriftzeichen der Muttersprache nicht mehr sinnentnehmend verstanden, sondern als Unsinn aufgefaßt werden, und z. B. aus "Kasus" "Kaukasus" und "Artikulation" "Artijulation" wird.

Leseschwierigkeiten können im übrigen ein erstes Anzeichen für Demenz sein, siehe hier und hier!

 

[Doc_M1]

Hier scheint mir allerdings weniger ein Artikulationsproblem als vielmehr ein Kognitionsproblem vorzuliegen, wenn die Schriftzeichen der Muttersprache nicht mehr sinnentnehmend verstanden, sondern als Unsinn aufgefaßt werden, und z. B. aus "Kasus" "Kaukasus" und "Artikulation" "Artijulation" wird.

nunja - ich schrieb, dass ich ein Schriftzeichen (2 obenliegende Punkte zur Betonung eines Vokals) in der hiesigen Schreibumgebung nicht finde. Das ist kein Kognitions- sondern ein Findeproblem. Zu einem gewissen Teil auch Motivationsproblem - ich habe schlicht keine Lust, allzulange hier danach zu suchen.

Manchmal ist ein Text auch so unwichtig für den Leser, dass das Gehirn - gerade, wenn es voller Ideen steckt, die gerade nicht heraus können, aus unwichtigen Schreibsel eben unsinniges Schreibsel macht. Für die individuelle Reaktion auf den (vom Unterbewusstsein als irrelevant markierten) Text ist das dann ... irrelevant. Anders: Autor und Leser sind nicht auf einer Linie. Kennst du ja...

Da kriege ich auch wieder den Bogen zum Thema: wann wird eine Szene, ein Gegenstand etc. deutlich genug beschrieben, um beim Leser (oder Gegenüber) das gewünschte Bild hervorzurufen? Ich tu mir da oft schwer und muss aufpassen, nicht alles haarklein zu erklären. Ich denke, es gibt kein allgemeingültiges Rezept. Wie bei Humor (s.o.).

 

[PhiroEpsilon]

nunja - ich schrieb, dass ich ein Schriftzeichen (2 obenliegende Punkte zur Betonung eines Vokals) in der hiesigen Schreibumgebung nicht finde. Das ist kein Kognitions- sondern ein Findeproblem. Zu einem gewissen Teil auch Motivationsproblem - ich habe schlicht keine Lust, allzulange hier danach zu suchen.

Unter Windows empfiehlt sich die Verwendung der "Zeichentabelle". Unter Unix gibt es die Möglichkeit, Buchstaben mit diakritischen Zeichen zu "komponieren".

 

[Doc_M1]

Unter Windows/Linux ist das auch kein Problem. Aber, nachdem das ja Thema zu sein scheint: Kaukasusgruënz
Wie gesagt, ich war schlicht zu faul... sooo wichtig ist das an dieser Stelle ja auch nicht, die Relevanz ist etwa die der Kaukasusgruënz

 

[kendra22]

Falsch. Es gilt die Kasuskongruenz, d. h. die "als"-Gruppe steht im selben Kasus wie das Bezugswort. Das Bezugswort im obigen Falle ist in der dritten Person Singular maskulin im Akkusativ "ihn", also steht auch die obige "als"-Gruppe im Akkusativ.

Auf den Angesprochenen kommt es hier schließlich an! (Zur Erinnerung: Die Präposition "auf" ist eine Zweiweg-Präposition, sie kann also abhängig vom Zusammenhang mit dem Dativ oder dem Akkusativ verbunden werden.)

auf ihn [Akk.] (,) als Angesprochenen/m [Akk./Dat.] (,) ... --> ist die Frage...

Auf den Angesprochenen kommt es an -- natürlich. [das ist ein Akkusativ]
Aber bei: Auf ihn (,) als Angesprochenem (,) ... [das ist m.Mn. ein Akkusativ mit der eingeschobenen Ergänzung mit als+Dativ]

Mein Beitrag richtete sich ja gerade nicht an irgendwen, sondern an @Gh0z, und der brachte die Aphantasie in einem Beitrag oben selber bereits ins Spiel. Deshalb war davon auszugehen, daß zumindest er etwas mit diesem Begriff würde anfangen können; und auf ihn, als Angesprochenen, kommt es in diesem Falle schließlich an.

Ich habe jetzt einige Zeit gebraucht @Auden James , um drauf zu kommen, wo es her kommt, dass du und ich hier einen anderen Fall verwenden würden in der dt. Grammatik [was eigentlich bisher noch nie vorgekommen ist. ] Und ich glaube, ich bin drauf gekommen, woran es liegt: Du hast diese Formulierung verwendet als direkte Apposition mit "als", während ich es als "ergänzenden Einschub" verstanden habe... (im Anhang von https://studyflix.de/deutsch/apposition-5048)

Zusammengefasst: In dieser (seltenen) Satzkonstruktion, m.Mn., gehen beide Fälle; abhängig davon, ob du die Apposition durch Komma trennst oder nicht...

 

[kendra22]

[...] wann wird eine Szene, ein Gegenstand etc. deutlich genug beschrieben, um beim Leser (oder Gegenüber) das gewünschte Bild hervorzurufen? Ich tu mir da oft schwer und muss aufpassen, nicht alles haarklein zu erklären. Ich denke, es gibt kein allgemeingültiges Rezept. Wie bei Humor (s.o.).

Absolut. Mit dieser Frage beschäftige ich mich eigentlich, seit ich angefangen habe, Texte zu schreiben: Wie genau beschreibst du Dinge?

Bspw.:
1) ich beschreibe es grob... und lasse die Details den Leser sich selbst imaginieren.... (zB Magdalena stand vor einem Tisch mit 4 Stühlen. Einer davon war auf mich gerichtet.).

2) Oder ich beschreibe ganz genau, was der Leser dort sieht.... (zB Magdalena stand vor einem schweren, hölzernen Tisch, auf den sie sich mit einer Hand stützte. Die vier Stühle rundherum waren so aufgestellt, zwei an der Zahl auf jeder Seite, dass der vorderste genau auf mich ausgerichtet war, als ob ich mich darauf setzten sollte.)

--> INHALT: genau der gleiche. 2 Personen in einem Raum, in welchem ein Tisch mit 4 Stühlen steht, von denen einer irgendwie anders steht als die anderen....

??

 

[kendra22]

Ja, auch hier würde ich voll zustimmend anknüpfen:

So, ich sollte dann hier mal versuchen, etwas Klarheit zu schaffen, da die angebrachte Kritik von euch durchaus berechtigt ist. [...} Was ich meinte war:

Für mich schien/scheint es so, als seien manche durchaus nicht in der Lage (bildlich) zu fantasieren.
Das habe ich am Beispiel der Wortkargheit meiner Gegenüber festgemacht. [,,,]

Natürlich ist das so. Wenn jemandem schon grundsätzlich die sprachlichen Mittel fehlen, um zu beschreiben, was in einem Raum mit 4 Wänden und 2 Personen vor sich geht ---> Dann kann der natürlich nachher auch nicht "bildlich" beschreiben, was in diesem Raum passiert....

Denn immerhin kann man sich auch bei Texten ohne Rahmenhandlung die bis ins Detail beschriebene Person vorstellen, während man bei dem Charakter mit "Tiefgang" vielleicht gar keinen optischen Anhaltspunkt hat.

Auch mit dieser Frage beschäftige ich mich schon lange: Wie genau musst du eigentlich eine handelnde Person "einführen"? Damit meine ich natürlich diese ewig-langen Einführungen in die Geschichte mit irgendwelchen Hintergrund-Geschichten und Schul- od. Family-Erfahrungen...). Manchmal bin ich mir da nicht sicher, was die Leute eigentlich schreiben wollen: Eine never-ending-story über 280 Teile wie in der Big Bang Theory... oder einen Roman wie von Philip K. Dick über einen Protagonisten, der mit einem Mädchen mit kleinen Titten den ganzen Roman über (bis zum Mond hinauf) nur ins Bett will...

 

[Doc_M1]

Absolut. Mit dieser Frage beschäftige ich mich eigentlich, seit ich angefangen habe, Texte zu schreiben: Wie genau beschreibst du Dinge?

Bspw.:
1) ich beschreibe es grob... und lasse die Details den Leser sich selbst imaginieren.... (zB Magdalena stand vor einem Tisch mit 4 Stühlen. Einer davon war auf mich gerichtet.).

2) Oder ich beschreibe ganz genau, was der Leser dort sieht.... (zB Magdalena stand vor einem schweren, hölzernen Tisch, auf den sie sich mit einer Hand stützte. Die vier Stühle rundherum waren so aufgestellt, zwei an der Zahl auf jeder Seite, dass der vorderste genau auf mich ausgerichtet war, als ob ich mich darauf setzten sollte.)

--> INHALT: genau der gleiche. 2 Personen in einem Raum, in welchem ein Tisch mit 4 Stühlen steht, von denen einer irgendwie anders steht als die anderen....

was den Detailgrad einer Beschreibung angeht, gibt es kein allgemeingültiges Rezept. Das behaupte ich jetzt mal so. Zwei Menschen, die unerschiedliche Denkweisen haben, werden im allgemeinen auch bei einer detailreichen Beschreibung nicht auf das gleiche Bild kommen. Oftmals nichtmal auf ein ähnliches. Die Frage ist halt, was will ich beschreiben? Welche Imagination will ich hervorrufen? Und: was an der Szene ist so wichtig, dass es unbedingt verstanden werden muss? Denk mal an deinen Post mit dem BH.

In einem Kommunikationsseminar war genau das das Thema. Da saßen 20 Ingenieure und Techniker und paarweise sollte einer eine Strichzeichnung erklären und der andere zeichnen. Ich entschied mich für den geometrischen Ansatz, wo immer es ging: 2cm senkrecht, 3/4 Kreisbogen nach links etc.. Dieser Part passte größtenteils (im Sinne einer grobe Ähnlichkeit - Hering vs. Walfisch oder so). Aber der Teil, der so nicht erklärbar war, ging voll in die Hose. "Engel mit Flügeln und ausgebreiteten Armen" durfte ich nicht sagen, und bis zum Schluss hatte der Kollege keine Ahnung von dem, was ich vor mir hatte. Die andern 9 Paare waren auch nicht besser.

Und dann kommt einer daher und erzählt was von universeller Kommunikation mit Außerirdischen auf mathematischer Basis... klar, da dürften auch Nerds am Werk sein. Die werden Zahlenfolgen erkennen, Elementarmassen etc., aber ob die in der Lage sind, aus den Zickzacklinen und Kringeln auf einer goldenen Scheibe darauf zu schließen, dass darunter eine Schallplatte mit Geräuschen und Bildern (!) liegt und wie die abzuspielen ist? Was ist, wenn die die Bilder abspielen und das für Musik halten? Oder es in ihren Augen eine göttliche Anweisung darstellt und sie daraufhin einen jahrtausende dauernden Kreuzzug quer durch die Galaxis starten? OK - zu klingonisch gedacht (eig. sind die Klingonen ja harmlos gegen uns), vielleicht passiert auch das Gegenteil.

Und schon wieder: was ist das Gegenteil? Daheim bleiben, auf dem eigenen Felsklumpen? Oder herumfliegen und nett zu andern sein? Das hängt vom aktuellen (!) gedanklichen Setting von Leser und Schreiber ab. "Gegenteil" ist alles andere als eindeutig, nicht nur in Deutsch. Dazu braucht es nicht "umfahren ist das Gegenteil von umfahren"

Zu deinem Beispiel mit dem Stuhl. Wie steht ein Stuhl, wenn er ausgerichtet ist? Man kann annehmen, mit der Sitzfläche in die angegebene Richtung. Was ist, wird der Stuhl gehalten? Da habe ich den Cartoon mit dem Löwendompteur vor Augen. Das war mein erstes Bild bei diesem Satz, bis mir (schnell) klar wurde, dass du das sicher nicht meinst.

Dein zweiter Ansatz ist da besser, ohne wirklich Details zu nennen. Sind die Stühle aus Holz? Hochlehner? Lackiert? Polster oder nackt? Oder sind es graue Monoblocs? Hat der eine da die typische Verfärbung eines Knicks an einem Bein? Sind das Rotweinflecken auf dem Sitzkissen?

Sind da Zahnabdrücke eines verwirrten Lesers auf der Tischplatte, direkt neben Magdalenas Hand?

"Halt, stopp, so war das nicht gemeint!" höre ich sie noch mit ihrer sonoren, fast männlich tiefen Stimme sagen, bevor ich in meiner Verzweiflung über diese Diskussion meine Stirn auf die Tischplatte knalle.

Es war ja nicht wirklich fest, aber der Schmerz lässt mich kurz taumeln. "Im Comic sieht das witziger aus, als es ist, hätte ich doch besser einen Facepalm gemacht!" durchzuckt mich ein Gedanke, während ich zurücktaumele und nach dem Monobloc taste. Magdalena ist schon beigesprungen, ich habe den Plastikstuhl, stütze mich ab - und der Stuhl knickt direkt weg. Magdalena greift nach mir, ich nach ihr, und zwei Sekunden später liegen wir beide als wirres Knäuel aus Gliedmaßen und einem Plastikstuhl am Boden. Wir grinsen uns an, in einer gemeinsamen Geste katapultieren wir den Stuhl aus dem Weg und... (ab hier ist die Leserphantasie wieder ganz alleine).

Das war dann mal meins zu "was stellt man sich unter einer Szene mit einem Tisch und vier Stühlen vor?" Der/Die nächste LeserIn zuckt mit den Schultern und konzentriert sich auf grammatikalischen Spitzfindigkeiten in "umfahren ist das Gegenteil von umfahren". Und fragt sich, warum Rechtschreibprüfprogramme "zusammen kommen" und "zusammenkommen" nicht im Kontext bewerten können.

Und vielleicht ist ein theoretischer Physiker unter den LEsern, dessen erster Gedanke darum geht, dass im ersten Beispiel die Entropie größer ist als im zweiten.

Achja:

 

[Doc_M1]

Wie genau musst du eigentlich eine handelnde Person "einführen"?

Die Frage gab es gerade an anderer Stelle. Ich denke, das hängt davon ab, was diese Person nachher macht. Und natürlich auch von der Gesamtlänge der Geschichte.

Rennt die Person durch die Story und nagelt alles, was nicht bei drei auf den Bäumen ist, sollte ein kurzer Absatz reichen. (Was ist kurz?) Viel musst du da nicht vorgeben, die Leserphantasie wird den Rest erledigen. Das sieht zwar bei jedem/Jeder anders aus, spielt aber keine Rolle.

Wird ein innerer Dialog dargestellt, Gedankengänge, die zu Handlungen führen oder zu komplexen Beziehungen, innerer Zerrissenheit etc., sind längere Erläuterungen sinnvoll. Irgendwie muss der Leser ja das Verständnis dafür bekommen, was im Protagonisten vorgeht.

Und auch hier: was ist "länger"? Welches Bild entsteht im Leserhirn? Es gibt IMHO kein allgemeingültiges Rezept, man kann immer nur für einen begrenzten Lerserkreis schreiben. Manche haben das passende (gedachte) Bild vor Augen. Andere ein ganz anderes, manche finden es zu langatmig und wieder anderen fehlt was. Und dann gibt es noch die Gruppe derer, die sich analytisch auf die Abfolge der Buchstaben stürzen, ohne die transportierten Bilder und Emotionen zu verstehen oder überhaupt zu erkennen.

 

[kendra22]

In einem Kommunikationsseminar war genau das das Thema. Da saßen 20 Ingenieure und Techniker und paarweise sollte einer eine Strichzeichnung erklären und der andere zeichnen.

Haha, ja das kenn ich. Ich kenn das mit einer anderen Übung (eine "Stille Post"-Übung über Kommunikation.)

Da fragst du zuerst: Du brauchst 4 Leute für eine Kommunikations-Übung. (Es finden sich meistens die 4, die normalerweise die Heroes/Lautesten/Mutigsten/Vorlautesten... in der Gruppe sind, wie in der Schule^^). Und von denen schickst du 3 aus dem Raum. Dem 4. (bzw. 1.) zeigst du dann ein (auf Flipchart gezeichnetes) Bild. (zB drei Strich-Maxis [Mama+Papa+Kind] vor einem Haus mit Garten....)

Und dann sagst du ihm: Er (als 1.) soll das Bild VERBAL dem 2. beschreiben. Und der 2. dann dem 3. Und der 3. dann dem 4. (mit Zeitbegrenzung, zB 5 min jeweils...) Und der 4. soll dann DAS aufzeichnen, was ihm erzählt worden ist.

Das führt zuerst zu verhaltenem Grinsen (weil ja jeder das Bild anders beschreiben würde), dann zu erstauntem Still-Sein (wenn der 4. dann was VÖLLIG anderes aufzeichnet und das mit dem 1./Original-Bild aber ÜBERHAUPT nichts mehr zu tun hat -- da kommt dann ein Drache raus [das gezeichnete Haus im Original], der eine Masse Leute [Strichmaxis] angreift... ), -- Das ist natürlich nicht vergleichbar mit dem Berufsleben, wo du Dokumente im Email mitschicken kannst... --> obwohl, lass 3 Leute eine Geschichte zusammen fassen... Das kommt dir dann vor, als ob du drei völlig unterschiedliche Geschichten gelesen hätten... )

Zu deinem Beispiel mit dem Stuhl. Wie steht ein Stuhl, wenn er ausgerichtet ist? Man kann annehmen, mit der Sitzfläche in die angegebene Richtung. Was ist, wird der Stuhl gehalten? Da habe ich den Cartoon mit dem Löwendompteur vor Augen. Das war mein erstes Bild bei diesem Satz, bis mir (schnell) klar wurde, dass du das sicher nicht meinst.

Dein zweiter Ansatz ist da besser, ohne wirklich Details zu nennen. Sind die Stühle aus Holz? Hochlehner? Lackiert? Polster oder nackt? Oder sind es graue Monoblocs? Hat der eine da die typische Verfärbung eines Knicks an einem Bein? Sind das Rotweinflecken auf dem Sitzkissen?

Sind da Zahnabdrücke eines verwirrten Lesers auf der Tischplatte, direkt neben Magdalenas Hand?

Das ist ein guter Punkt. Ich bin bisher zu der Erkenntnis gelangt, wie es ja eh so schön heißt: So viel wie möglich, aber so wenig als nötig...

Wobei sich die Katze da natürlich wieder in den Schwanz beißt, weil: Wie viel ist nötig für das Verständnis des Lesers?

 

[kendra22]

Die Frage gab es gerade an anderer Stelle. Ich denke, das hängt davon ab, was diese Person nachher macht. Und natürlich auch von der Gesamtlänge der Geschichte.

Rennt die Person durch die Story und nagelt alles... Wird ein innerer Dialog dargestellt, Gedankengänge, die zu Handlungen führen oder zu komplexen Beziehungen, innerer Zerrissenheit etc., sind längere Erläuterungen sinnvoll. Irgendwie muss der Leser ja das Verständnis dafür bekommen, was im Protagonisten vorgeht.

Und auch hier: was ist "länger"? Welches Bild entsteht im Leserhirn? Es gibt IMHO kein allgemeingültiges Rezept, man kann immer nur für einen begrenzten Lerserkreis schreiben.

Zu dem Punkt noch (aber das ist von der Art beeinflusst, wie ich meine Geschichten erzähle -- andere machen es besser [zumindest mit weit höheren Bewertungen hier auf LIT] als ich bei meinen Stories. Aber damit quäle ich mich nicht sonderlich herum... Es wird immer Leute geben, die einen Größeren haben als du... und es wird immer Frauen geben, die aus irgendwelchen Gründen stöhnen, obwohl er kleiner ist als meiner....

Also ich wähle normal den Kurzgeschichten-Einstieg: Kurz, schnell, direkt in die Handlung. Mit nur den allernötigsten Informationen für das, was gerade passiert: Größe, Körpergewicht, ethnische Herkunft (wenn für die Story relevant), Alter soweit relevant, Kleidung soweit relevant u.s.w. Und dann erzähle ich, was die Person/en tun. Nach dem Prinzip: Show-Don't-Tell.... Alles andere kann ich in Rückblenden später immer noch erzählen...

Aber wie schon gesagt, andere machen es anders.