Der Iran Krieg - Krieg als Lösung der Schuldenkrise?

[Erpan]

Zynismus pur

...heute offiziell beendet, was zeigt, dass Demokratien lernfähigsind, was vor allem für die amerikanische Demokratie gilt.

Auf Kosten anderer lernen - das ist Zynismus pur: 100.000 Iraker mussten sterben, damit amerikanischer Demokratie jetzt Lernfähigkeit attestiert werden kann.

Den Krieg im Irak endgültig zu bewerten muss man wohl zuknftigen Historiker-Generationen überlassen, aber ein positives Egebnis ist schon heute unbestreitbar: Der Diktator SADDAM HUSSEIN ist in die ewigen Jagdgründe eingegangen, wo er auch hingehört.
Jetzt haben die Iraker die Chance, nen eigenen Staat aufzubauen.

Als ob die Iraker vorher keinen Staat hätten!

Die Iraker haben schon vorher einen eigenen Staat gehabt (nach dem ersten Weltkrieg bis 1958 einen Königreich, dann schlugen sie sich die Köpfe ein, bis Saddam kam und für Ruhe sorgte). Der war ganz nach dem Geschmack der USA, d.h. nicht nur geduldet, sondern auch aktiv unterstützt – bis ein Sündenbock für Twin Tower her musste, obwohl Saddam nachweislich nichts mit Al Qaida zu tun hatte (und selbstverständlich auch nichts mit Massenvernichtungswaffen).

Jetzt schlagen sich Iraker wieder die Köpfe ein, wie schon in der Zeit vor Saddam. Es ist ein Irrglaube zu glauben, man könne in Stammesgesellschaften lebenden Menschen Demokratie mit Waffengewalt beibringen. Das Gegeneinander der Stämme (Araber, Kurden, Turkomanen und Assyrer) und Glaubensgemeinschaften (Sunniten gegen Schiiten) wird weiter gehen. Außer Unmengen von Blut haben Amerikaner dort nichts hinterlassen – am allerwenigsten eine Demokratie.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Auf Kosten anderer lernen - das ist Zynismus pur: 100.000 Iraker mussten sterben, damit amerikanischer Demokratie jetzt Lernfähigkeit attestiert werden kann.

Als ob die Iraker vorher keinen Staat hätten!

Die Iraker haben schon vorher einen eigenen Staat gehabt (nach dem ersten Weltkrieg bis 1958 einen Königreich, dann schlugen sie sich die Köpfe ein, bis Saddam kam und für Ruhe sorgte). Der war ganz nach dem Geschmack der USA, d.h. nicht nur geduldet, sondern auch aktiv unterstützt – bis ein Sündenbock für Twin Tower her musste, obwohl Saddam nachweislich nichts mit Al Qaida zu tun hatte (und selbstverständlich auch nichts mit Massenvernichtungswaffen).

Jetzt schlagen sich Iraker wieder die Köpfe ein, wie schon in der Zeit vor Saddam. Es ist ein Irrglaube zu glauben, man könne in Stammesgesellschaften lebenden Menschen Demokratie mit Waffengewalt beibringen. Das Gegeneinander der Stämme (Araber, Kurden, Turkomanen und Assyrer) und Glaubensgemeinschaften (Sunniten gegen Schiiten) wird weiter gehen. Außer Unmengen von Blut haben Amerikaner dort nichts hinterlassen – am allerwenigsten eine Demokratie.

Es starben in diesem Krieg nicht nur Iraker, sondern auch US-Soldaten.

Saddam Hussein sorgte im Irak für Ruhe, nachdem er an die Macht war?
Yepp.
Mit Folter, Gasangriffen auf Kurden, etc...
Er war ein blutrünstiger Diktator, und jetzt ist er weg, und das ist gut so.
Die Iraker hatten einen Staat?
Yepp. Eine Diktatur.

Dass die Amis jahrelang ne Art Allianz mit Saddam hatten? Na und?
Allianzen können sich ändern.
Staaten haben auch Interessen, und diese strategischen Interessen können sich ändern.
Das ist kein Zynismus. Das ist politische Rationalität.
Man nennt das Geopolitik.

Getürkte "Beweise " der USA hin oder her: An diesem Krieg war Saddam selbst schuld.
Er hat jahrelang gepokert (Uno-Inspekteure, die er mal ins Land ließ und mal nicht)- Und dann hat er sich verzockt.
Dafür gabs die Quittung.

Ein Diktator ist weg- und was daraus wird, wird die Zukunft zeigen.

Auch die Deutschen mussten durch einen Krieg lernfähig werden- das war 1945 nicht zynisch, sondern notwendig.
Durch Friedenstauben und Sprüche wie "Frieden schaffen ohne Waffen" hätte sich der GRÖFAZ (= "Der grösste Führer aller Zeiten" ,AH) wohl kaum beeindrucken lassen.

 

[Erpan]

Es starben in diesem Krieg nicht nur Iraker, sondern auch US-Soldaten.

Natürlich, auch die Aggressoren mussten sterben, allerdings steht das Verhältnis 4000 tote amerikanische Soldaten zu 100.000 toten Iraker, hier die meisten Zivilisten.

Saddam Hussein sorgte im Irak für Ruhe, nachdem er an die Macht war?
Yepp.
Mit Folter, Gasangriffen auf Kurden, etc...

Folter? Das war kein Unterschied zu den Verhältnissen vor ihm. Und die Gasangriffen auf Kurden haben zu einer Zeit stattgefunden, als er noch der Freund der Amerikaner war – entsprechend mau waren die Proteste.

Die Iraker hatten einen Staat?
Yepp. Eine Diktatur.

Saudi Arabien ist auch eine Diktatur mit Folter etc., aber weil Freund Amerikas ist das okay. Darüber hinaus zielte meine Bemerkung auf deinen Satz „Jetzt haben die Iraker die Chance, nen eigenen Staat aufzubauen.“, der suggerierte, Irak wäre bisher kein Staat gewesen.

Dass die Amis jahrelang ne Art Allianz mit Saddam hatten? Na und?
Allianzen können sich ändern.
Staaten haben auch Interessen, und diese strategischen Interessen können sich ändern.
Das ist kein Zynismus. Das ist politische Rationalität.
Man nennt das Geopolitik.

Stimmt. Aber mein Zynismusvorwurf zielte nicht auf veränderten strategischen Interessen Amerikas, sondern auf deine Bemerkung, dass USA mit dem Abzug der Truppen bewiesen haben, dass sie lernfähig sind. Lernen auf den Leichen anderer ist einfach.

Auch die Deutschen mussten durch einen Krieg lernfähig werden- das war 1945 nicht zynisch, sondern notwendig.

Auch hier war meinerseits nicht von Zynismus die Rede. Außerdem ist das nicht zu vergleichen: Im Gegensatz zu Irakern, hatten wir schon vor dem Zweiten Weltkrieg eine Demokratie, allerdings eine mit Schwächen. Und wir hatten keine Stammesgesellschaften mehr, die sind schon im Mittelalter hinweggefegt worden. Und auch keine Probleme mit der Religion – die Lektion haben wir im 30-jährigen Krieg gelernt.

Daher ist jeder Hinweis auf „Die Amerikaner haben auch uns die Demokratie gebracht“ im Bezug auf Irak schlicht falsch.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Natürlich, auch die Aggressoren mussten sterben, allerdings steht das Verhältnis 4000 tote amerikanische Soldaten zu 100.000 toten Iraker, hier die meisten Zivilisten.

Folter? Das war kein Unterschied zu den Verhältnissen vor ihm. Und die Gasangriffen auf Kurden haben zu einer Zeit stattgefunden, als er noch der Freund der Amerikaner war – entsprechend mau waren die Proteste.

Saudi Arabien ist auch eine Diktatur mit Folter etc., aber weil Freund Amerikas ist das okay. Darüber hinaus zielte meine Bemerkung auf deinen Satz „Jetzt haben die Iraker die Chance, nen eigenen Staat aufzubauen.“, der suggerierte, Irak wäre bisher kein Staat gewesen.

Stimmt. Aber mein Zynismusvorwurf zielte nicht auf veränderten strategischen Interessen Amerikas, sondern auf deine Bemerkung, dass USA mit dem Abzug der Truppen bewiesen haben, dass sie lernfähig sind. Lernen auf den Leichen anderer ist einfach.

Auch hier war meinerseits nicht von Zynismus die Rede. Außerdem ist das nicht zu vergleichen: Im Gegensatz zu Irakern, hatten wir schon vor dem Zweiten Weltkrieg eine Demokratie, allerdings eine mit Schwächen. Und wir hatten keine Stammesgesellschaften mehr, die sind schon im Mittelalter hinweggefegt worden. Und auch keine Probleme mit der Religion – die Lektion haben wir im 30-jährigen Krieg gelernt.

Daher ist jeder Hinweis auf „Die Amerikaner haben auch uns die Demokratie gebracht“ im Bezug auf Irak schlicht falsch.

- Tribalismus- also Stammesdenken, die Loyalität zum Clan- ist in vielen muslimischen Staaten, die nur formell Staaten sind ("Flaggenstaaten") ein Problem.
Die Demokratie von aussen zu oktroyieren, ist in der Tat ein fragwürdiges Mittel.
Wobei ich "fragwürdig" weniger auf die Moral beziehe als ganz nüchtern auf die Erfolgsaussichten.
Es ist wohl sinnvoller, Demokratiebewegungen in diesen Ländern zu unterstützen, so wie jetzt beim "Arabischen Frühling."
Wobei noch lange nicht raus ist, ob aus diesem Frühling auch ein Sommer wird???

- Der Irak war schon vor SADDAM ein Folterstaat? Yepp.
War SADDAM deshalb besser?
Antwort: Nein.
SADDAM hat zu lange und zu hoch gepokert.
Er hat jahrelang gegen zig UN-Resolutionen verstossen, und mit den UNO-Inspekteuren Katz und Maus gespielt.
Ein kleiner Diktator, der sich an den USA verhoben hat. Dafür bekam er den Hintern versohlt.

Genau wie BIN LADN für seine Ungezogenheit, genannt "09/11."
BIN LADN war einfach ungehörig.
Dafür gabs Haue. Das letzte und finale Mal dieses Jahr im Mai.

Zudem sind im Irak inzwischen schlicht Fakten geschaffen worden.

SADDAM ist weg, was für alle gut ist, auch für die Iraker, und jetzt schau mer mal...

- Der Hinweis auf Saudi-Arabien kommt gebetsmühlenartig.
Da haben nicht nur die USA massive ökonomische Interessen (Öl), sondern der gesamte Westen, die gesamte Welt.
Auch die Politik demokratischer Staaten ist nun mal nicht "Moral pur."

Mit GADDAFI ist der Westen auch unterschiedlich umgesprungen.
Meistens "Bad Guy", öfters aber auch mal "Good Guy."
War es deshalb falsch und nicht legitim vom Westen, seinen Sturz zu unterstützen?
Natürlich nicht.

- Mit "Die USA sind lernfähig" bezüglich des Irak war folgendes gemeint: Es ist einfach, nen Krieg zu beginnen. Ihn erfolgreich zu beenden bzw sich rechtzeitig zurückzuziehen, schon schwieriger.
Das haben die USA noch rechtzeitig geschafft.
Dieser Krieg war teuer für die US- Volkswirtschaft.

- Dass die Deutschen schon vor 1945 einmal ne Demokratie hatten, ist richtig, ABER:
Sie hatten formal eine Demokratie - Weimar- mit vielen institutionellen Schwächen, und vor allem einer Bevölkerung, die eine demokratische Gesinnung noch nicht wirklich verinnerlicht hatte.
Von der Beamtenschaft und der Reichswehr in der Weimarer Republik erst gar nicht zu reden.
Dazu die Entstehungsgeschichte von Weimar: Verlorener 1.WK, Versailles, etc...
Wirkliche Demokraten wurden die Deutschen erst nach der Katastrophe des "Dritten Reiches."

Dennoch ist dein Hinweis meines Erachtens nicht ganz von der Hand zu weisen.
Die Deutschen hatten ne gewisse rudimentäre demokratische Tradition (Paulskirche 1848), die Religionsfrage war geklärt, man gehörte zum Westen, obwohl die Deutschen leider schon früh glaubten, sie hätten ne Sonderrolle ("Kulturnation", Philosophen wie FICHTE, etc....)

Alles kulturelle Voraussetzungen, die im Nahen Osten und anderen Teilen der islamischen Welt nicht gegeben sind.

-Die Tragik bei dem Konzept der "Neuen Weltordnung" der US- Neocons ist wirklich die, dass sie wenig Feeling für und noch weniger Ahnung von anderen Kulturen haben; auch von der islamischen Zivilisation und Geschichte.
"Erpan", da sind wir hier bei LIT besser, und das meine ich wirklich NICHT als Scherz!

- An dem ganzen Komplex "Irak", "Krieg gegen den Terror", etc...trifft auch BILL CLINTON eine Teilschuld.
Seine Sicherheitsberater haben ihn öfters auf das Problem BIN LADN aufmerksam gemacht.
CLINTONS Antwort (Ich glaub, es war 1996 oder 1998?) darauf ist verbürgt: "Wie sollte ein schlecht rasierter Turbanträger den USA gefährlich werden können???"
Diese Überheblichkeit, dieser lausbubenhafte Leichtsinn von CLINTON, kam über 3000 Menschen am 9/11/2001 teuer zu stehen.
Ohne "9/11" hätte sich BUSH JR. nicht seine "Achse des Bösen" konstruieren können, und die gefakten "Beweise" für den Irak-Krieg.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Die Demokratie von aussen zu oktroyieren, ist in der Tat ein fragwürdiges Mittel.
Wobei ich "fragwürdig" weniger auf die Moral beziehe als ganz nüchtern auf die Erfolgsaussichten.
Es ist wohl sinnvoller, Demokratiebewegungen in diesen Ländern zu unterstützen, so wie jetzt beim "Arabischen Frühling."

Da bin ich skeptisch, allerdings nicht was Ägypten betrifft – da wird sich das „Pharaonenerbe“ durchsetzen (Ägypter sind keine reinrassigen Araber, sondern eben Ägypter, die deren Religion angenommen haben).

Aber was derzeit in Syrien geschieht, ist nicht mit den Geschehnissen in Ägypten vergleichbar, eher schon mit denen in Irak. Auch in Syrien gibt es eine Vielzahl an Ethnien und Religionen, was aber die bisherigen Herrscher aus der Familie al-Assad gut unter Kontrolle hielten. Baschar al-Assad ist, wie fast die gesamte Elite Syriens, ein Alawit. Alawiten sind zwar eine Minderheit (6% der Bevölkerung), aber sehr mächtig, vor allem in der Armee haben sie das Sagen. Sie sind zwar Moslems, aber lehnen Scharia ab und sind auch sonst weltoffener als alle anderen Moslems, Türken vielleicht ausgenommen.

Sollte „Revolution“ in Syrien siegen, wird es zu irakischen Zuständen kommen, d.h. zum Kampf aller gegen alle, in dem die zahlenmäßig überlegenen „arabischen“ Sunniten wahrscheinlich siegen werden. Der Westen sollte also gut beraten sein, nichts zu forcieren - es kann nur schlechter werden in Syrien.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Wieso sollte es in Syrien nur schlechter werden können, wenn die Bevölkerung nen Diktator wie ASSAD hoffentlich in die Wüste schickt?
Die Verwerfungen, die dann wohl kommen bis zu ner neuen Ordnung sind unvermeidliche Geburtswehen.

Ich glaube nicht, dass die muslimische Welt ne grosse Wahl hat.
Entweder sie springt endlich vorbehaltlos auf den Zug der Moderne und der Globalisierung auf, oder sie spielt bald ne noch kleinere Rolle als sie es bisher schon tut.
Wenn denen da unten das Öl ausgeht- und das wird ziemlich bald der Fall sein- was will man dann von denen?
Datteln? Kamele?
Dann können die verbliebenen Diktatoren, falls es sie noch gibt, weiterhin spielen: "Ich bin ein kleiner Sonnenkönig."
Wenn die Bevölkerungen weiter mitspielen- von mir aus...
Ich hoffe und glaube aber nicht, dass sie das tun werden.

Sollen die "Arabische Liga" und die Uno zusehen, wie ein das eigene Volk abschlachtet?
So wie die Europäer in den 90iger Jahren auf dem Balkan in Bosnien einem Genozid in ihrem Hinterhof zugesehen haben?
Das kann ja wohl nicht sein.

Ein Diktator weniger ist immer gut. Also weg mit ASSAD!

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Wieso sollte es in Syrien nur schlechter werden können, wenn die Bevölkerung nen Diktator wie ASSAD hoffentlich in die Wüste schickt?
Die Verwerfungen, die dann wohl kommen bis zu ner neuen Ordnung sind unvermeidliche Geburtswehen.

Im Syrien wird nach Assad das gleiche passieren wie im Irak: Saddam ist seit 8 Jahren nicht mehr an der Macht - die letzten 5 Jahren sogar tot - und dort schlagen sie sich immer noch die Köpfe ein.

Sollen die "Arabische Liga" und die Uno zusehen, wie ein das eigene Volk abschlachtet?
So wie die Europäer in den 90iger Jahren auf dem Balkan in Bosnien einem Genozid in ihrem Hinterhof zugesehen haben?

Wenn das stimmte, dann dürften die Amerikaner und ihre Verbündeten den Irak jetzt nicht verlassen. Aber sie haben nach langen Jahren Krieg eingesehen bzw. gelernt (deine Diktion!), dass man mit Waffen niemand die Demokratie beibringen kann. Dem wird auch in Syrien so sein, falls Assad abdanken muss, denn da sind die Differenzen unter den vielen Ethnien und Glaubensgemeinschaften noch größer als im Irak.

 

[rosettenfreak]

@Erpan (Zu 32)

Es gibt aber einen entscheidenden Unterschied zwischen dem Irak und Syrien: SADDAM wurde von aussen gestürzt.
Gegen ASSAD erhebt sich die eigene Bevölkerung.
Die Differenzen zwischen den Ethnien und Religionsgemeinschaften KÖNNTEN in Syrien problematisch werden. Sie müssen es aber nicht zwangsläufig.

Differenzen kann man beilegen.
Funktioniert (manchmal) sogar bei LIT.

Man kann doch meines Erachtens nicht ernsthaft die Schlußfolgerung ziehen: Es gibt ethnische und religiöse Differenzen, die die Gefahr eines Bürgerkrieges beinhalten, also ist das ASSAD-Regime noch das beste, das Syrien passieren kann???
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@IRAK-FRIEG
Dieser Krieg basierte auf falschen Prämissen.

Will man heute- Ende 2011-eine Bilanz dieses Krieges ziehen, dann fällt sie sicherlich negativ aus.
Der einzige Pluspunkt in dieser Bilanz ist die Tatsache, dass SADDAM weg ist.
Befriedet ist der Irak noch lange nicht, und die Region wird instabil bleiben.
Von wegen "Neue Weltordnung im Nahen Osten"....

Der US-Ökonom und ehemalige Präsident der Weltbank, JOSEPH STIEGLITZ, hat schon vor 3 Jahren eine erhellende Studie geliefert: "Die wahren Kosten des Irakkrieges."
Es lohnt einen Blick da hinein.
Die entscheidenden Kapitel und Zahlen sind im Netz gut zugänglich.
Diese Unsummen hätten die USA besser in die heimische Infrastuktur und die heimische Wirtschaft investiert.

-Dasselbe gilt für den Afghanistan-Krieg.
Wer will denn was von Afghanistan? (Ausser Opium).
Dort wurde schon Alexander der Große nicht glücklich. Die Russen nicht, und die Amis auch nicht.

Es war richtig, nach "9/11" die Camps von "Al-Kaida" in Afghanistan und im Grenzgebiet zu Pakistan zu bombardieren.
Dabei hätte man es belassen sollen.

Man kann einen Krieg gegen Terroristen nicht konventionell gewinnen, also mit Truppen.

Es war eine unglückliche "List der Geschichte", dass ausgerechnet ein moralisierender "wiedergeborener Christ" wie G.W.BUSH 2001 und in den folgenden Jahren Präsident der USA war.

Vielleicht sollte man in die US-Verfassung folgenden Passus aufnehmen:
"Geraten die USA in eine ernsthafte aussenpolitische Krise und ist deshalb schnell eine nüchterne rationale Aussenpolitik gefragt, so ist jeder amtierende Präsident VERPFLICHTET, die Dinge SOFORT an HENRY KISSINGER zu übergeben."
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

@Es war eine unglückliche "List der Geschichte", dass ausgerechnet ein moralisierender "wiedergeborener Christ" wie G.W.BUSH 2001 und in den folgenden Jahren Präsident der USA war.
lg
"rosi" (Johannes)

George Walker Bush wäre am besten in seiner T-6
der Texanischen Air National Guard abgeschmiert,
in Momenten wie diesen bedaure ich immer die
Festsetzung der Zwei-Amtszeiten-Regelung, denn
hätten die Leute wählen dürfen, so wäre Bill Clinton
für zwei weitere Legislaturperioden in das Oval Office
eingezogen und wenn die Amerikaner gewußt hätten,
was G.W.Bush im Irak tut, dann hätten sie Clinton
einen ganzen Harem an weiblichen Praktikanten erlaubt.

 

[rosettenfreak]

@PB57

Bin ganz deiner Meinung.

Die "Zwei-Amtszeiten-Regelung" hat Vor-und Nachteile.
Bezogen auf "9/11" und die Folgen hat sie sich als nachteilig erwiesen.

Ein anderer Punkt sollte vielleicht nicht vergessen werden: Wäre AL GORE nicht so ein uncharismatischer Langweiler, wäre G.W. BUSH nie Präsident geworden.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Da bin ich skeptisch, allerdings nicht was Ägypten betrifft – da wird sich das „Pharaonenerbe“ durchsetzen (Ägypter sind keine reinrassigen Araber, sondern eben Ägypter, die deren Religion angenommen haben).

Aber was derzeit in Syrien geschieht, ist nicht mit den Geschehnissen in Ägypten vergleichbar, eher schon mit denen in Irak. Auch in Syrien gibt es eine Vielzahl an Ethnien und Religionen, was aber die bisherigen Herrscher aus der Familie al-Assad gut unter Kontrolle hielten. Baschar al-Assad ist, wie fast die gesamte Elite Syriens, ein Alawit. Alawiten sind zwar eine Minderheit (6% der Bevölkerung), aber sehr mächtig, vor allem in der Armee haben sie das Sagen. Sie sind zwar Moslems, aber lehnen Scharia ab und sind auch sonst weltoffener als alle anderen Moslems, Türken vielleicht ausgenommen.

Sollte „Revolution“ in Syrien siegen, wird es zu irakischen Zuständen kommen, d.h. zum Kampf aller gegen alle, in dem die zahlenmäßig überlegenen „arabischen“ Sunniten wahrscheinlich siegen werden. Der Westen sollte also gut beraten sein, nichts zu forcieren - es kann nur schlechter werden in Syrien.

Problematisch an deinem Posting ist generell und bezogen auf die Ägypter der Begriff "reinrassige Araber."

Als wenn es "reinrassige Araber" gäbe.

Die gibt es ebenso wenig wie es "reinrassige Deutsche" oder "reinrassige Franzosen" oder "reinrassige Israelis" gibt.

Der Begriff "Rasse" ist auf Völker bezogen absolut untauglich.
Korrekt ist der Begriff "ETHNIEN."

Und der Hinweis auf das "Paraonenerbe" der Ägypter, das sich durchsetzen wird: Dieses Erbe ist ne Weile her.
Auch die Ägypter sind schon lange durch und durch Muslime.

Bevor sich der Islam in Arabien als die bestimmende Religion durchsetze waren die arabischen Stämme polytheistisch.
Auch das Judentum war in dieser Region vor dem Triumph Mohammeds stark.
Im Grunde genommen ist dieser Religions-Klim-Bim, den viele Muslime um ihre Religion veranstalten, Blödsinn.
Der Islam hat seine Wurzeln im Judentum und im Christentum.
Das islamische Opferfest geht auf die Geschichte von Abraham und seinem Sohn Isaak zurück.
Das ist nur eine von vielen Überschneidungen, die man im AT und dem Koran findet.
Und es gibt im Koran auch Berührungspunkte zum NT.

Ironiemodus: An
Warum sollte sich in der arabischen Welt nicht das "polytheistische Erbe" durchsetzen??? Oder das jüdische Erbe?

Ironiemodus: Aus.

Der Islam ist in den arabischen Ländern schon lange eine bestimmende Kraft. Eine starke idenditätsstiftende Kraft.
Das wird er auch bleiben.

Entscheidend ist die geistige Trennung von Religion und Politik in dieser Region.
Und möglicherweise führen die Menschen dort im Moment diese grade durch bzw beginnen damit.

Im Grunde genommen verlangen sie in Tunesien, in Ägypten, in Lybien, etc...nichts anders, was wir im Westen haben: Individuelle Rechte, Meinungs-und Versammlungsfreiheit,etc...

Ausgang natürlich ungewiss.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Man kann doch meines Erachtens nicht ernsthaft die Schlußfolgerung ziehen: Es gibt ethnische und religiöse Differenzen, die die Gefahr eines Bürgerkrieges beinhalten, also ist das ASSAD-Regime noch das beste, das Syrien passieren kann???

Das ist nicht nur meine Meinung – Zitate aus der Süddeutschen von heute:

Der Aufstand ist eine soziale Rebellion - getragen von Jugendlichen, Arbeitslosen und Enttäuschten in den Städten, aus vernachlässigten Provinzen. Dazu kommen die jahrzehntelang blutig unterdrückten Islamisten. Vom Regime kurzerhand als "ausländische Terroristen" gebrandmarkt, verschaffen sie dem Widerstand gegen den Staat angeblich ein gewisses religiös-ideologisches Korsett.
In der komplexen syrischen Gesellschaft mit ihren Minderheiten, Religionsgruppen und ihren säkularen Elementen lassen sich politische Gemeinsamkeiten, die über den Protest hinaus tragen, schwer organisieren.
[…]
Oppositionelle wie Naisa und Haidar mögen staatsnah sein. Aber auch sie repräsentierten einen Teil der syrischen Gesellschaft. Sie sehen das Land mit seinem nationalen Mix aus religiösen und ethnischen Minderheiten an der "Arabellion" zerbrechen. "Wir müssen den Staat erhalten, seine Institutionen schützen." Sie sagen blutige Konflikte zwischen den Volksgruppen voraus, denken an den libanesischen Bürgerkrieg. Die Oppositionellen fürchten um Syriens säkulare Tradition und um den Schutz der religiösen Minderheiten, wenn Islamisten das Sagen hätten. "Am Ende haben wir Verhältnisse wie in Irak oder in Afghanistan", sagt Haidar.
Für Politiker wie Haidar ist Präsident Assad "trotz seiner sinkenden Popularität" noch immer in der Lage, das Land zusammenzuhalten und Reformen umzusetzen. "Teile der Bevölkerung würden seinen Rücktritt gar nicht akzeptieren. Wenn er geht, unter dem Eindruck der Gewalt, kommt alles nur noch schlimmer."
[…]
Zum Aufstand selbst halten diese Oppositionellen aber Abstand: Die neue syrische Opposition ist ihnen zu diffus. In den umkämpften Städten spielen Islamisten unbestreitbar eine Rolle, wächst die Militanz: Eine kleine Zahl an Fahnenflüchtigen aus den Streitkräften hat sich zur "Freien Syrischen Armee" erklärt, kämpft gegen Assads Truppen. Und in Istanbul bemüht sich der Syrische Nationalrat (SNC) um internationale Anerkennung als Exilregierung. Bisher vergebens: Dem Gremium unter Vorsitz des Soziologen Burhan Ghalioun wird vorgeworfen, die syrische Gesellschaft nicht zu repräsentieren: Die ist in mehr als drei Dutzend Religionsgruppen und Ethnien zersplittert.

Als Gerhard Schröder sich seinerzeit in Sachen Irak gegen USA stellte, begründete er dies mit einer Frage: Was geschieht nach dem Sturz Saddams?

Ich finde, diese Frage müssen wir auch jetzt stellen: Was geschieht nach dem Sturz Assads? Die Antwort darf nicht heißen: Das sehen wir später, erst muss Assad weg. So hat seinerzeit Bush geantwortet und ein Scherbenhaufen in Irak hinterlassen – Zitat aus der Süddeutschen:

Nur kurze Zeit nach dem Abzug der US-Truppen wird der Irak von einer schweren Anschlagsserie erschüttert: Dutzende Menschen sind bei mehreren Bombenexplosionen in Bagdad ums Leben gekommen.

Ein verantwortungsvoller Mensch denkt über die Konsequenzen seines Tuns nach, bevor er sie ausführt - nur ein Narr oder ein Mensch mit geringem IQ ist dazu nicht in der Lage und daher entschuldigt. Alle anderen kann man - wie den Amerikanern - vorwerfen, sie seien sehendes Auges ins eigene Verderben gerannt.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Das ist nicht nur meine Meinung – Zitate aus der Süddeutschen von heute:

Der Aufstand ist eine soziale Rebellion - getragen von Jugendlichen, Arbeitslosen und Enttäuschten in den Städten, aus vernachlässigten Provinzen. Dazu kommen die jahrzehntelang blutig unterdrückten Islamisten. Vom Regime kurzerhand als "ausländische Terroristen" gebrandmarkt, verschaffen sie dem Widerstand gegen den Staat angeblich ein gewisses religiös-ideologisches Korsett.
In der komplexen syrischen Gesellschaft mit ihren Minderheiten, Religionsgruppen und ihren säkularen Elementen lassen sich politische Gemeinsamkeiten, die über den Protest hinaus tragen, schwer organisieren.
[…]
Oppositionelle wie Naisa und Haidar mögen staatsnah sein. Aber auch sie repräsentierten einen Teil der syrischen Gesellschaft. Sie sehen das Land mit seinem nationalen Mix aus religiösen und ethnischen Minderheiten an der "Arabellion" zerbrechen. "Wir müssen den Staat erhalten, seine Institutionen schützen." Sie sagen blutige Konflikte zwischen den Volksgruppen voraus, denken an den libanesischen Bürgerkrieg. Die Oppositionellen fürchten um Syriens säkulare Tradition und um den Schutz der religiösen Minderheiten, wenn Islamisten das Sagen hätten. "Am Ende haben wir Verhältnisse wie in Irak oder in Afghanistan", sagt Haidar.
Für Politiker wie Haidar ist Präsident Assad "trotz seiner sinkenden Popularität" noch immer in der Lage, das Land zusammenzuhalten und Reformen umzusetzen. "Teile der Bevölkerung würden seinen Rücktritt gar nicht akzeptieren. Wenn er geht, unter dem Eindruck der Gewalt, kommt alles nur noch schlimmer."
[…]
Zum Aufstand selbst halten diese Oppositionellen aber Abstand: Die neue syrische Opposition ist ihnen zu diffus. In den umkämpften Städten spielen Islamisten unbestreitbar eine Rolle, wächst die Militanz: Eine kleine Zahl an Fahnenflüchtigen aus den Streitkräften hat sich zur "Freien Syrischen Armee" erklärt, kämpft gegen Assads Truppen. Und in Istanbul bemüht sich der Syrische Nationalrat (SNC) um internationale Anerkennung als Exilregierung. Bisher vergebens: Dem Gremium unter Vorsitz des Soziologen Burhan Ghalioun wird vorgeworfen, die syrische Gesellschaft nicht zu repräsentieren: Die ist in mehr als drei Dutzend Religionsgruppen und Ethnien zersplittert.

Als Gerhard Schröder sich seinerzeit in Sachen Irak gegen USA stellte, begründete er dies mit einer Frage: Was geschieht nach dem Sturz Saddams?

Ich finde, diese Frage müssen wir auch jetzt stellen: Was geschieht nach dem Sturz Assads? Die Antwort darf nicht heißen: Das sehen wir später, erst muss Assad weg. So hat seinerzeit Bush geantwortet und ein Scherbenhaufen in Irak hinterlassen – Zitat aus der Süddeutschen:

Nur kurze Zeit nach dem Abzug der US-Truppen wird der Irak von einer schweren Anschlagsserie erschüttert: Dutzende Menschen sind bei mehreren Bombenexplosionen in Bagdad ums Leben gekommen.

Ein verantwortungsvoller Mensch denkt über die Konsequenzen seines Tuns nach, bevor er sie ausführt - nur ein Narr oder ein Mensch mit geringem IQ ist dazu nicht in der Lage und daher entschuldigt. Alle anderen kann man - wie den Amerikanern - vorwerfen, sie seien sehendes Auges ins eigene Verderben gerannt.

Interessante Ausführungen von dir zu Syrien, die ich soeben erst entdeckt habe.

Vielleicht unterschätzen wir im Westen oft die Komplexität arabischer Gesellschaften(demografische Zusammensetzung der Bevölkerung, ethnische und religiöse Minderheiten, etc.)

Du schreibst, ein verantwortungsvoller Mensch denkt über die Konsequenzen seines Tuns nach. Ein Narr könne das nicht und sei daher entschuldigt.
So gesehen wäre BUSH JR. entschuldigt,und das ist ein bisschen einfach.
Dass ich den Irak-Krieg für nen Fehler halte und warum, hab ich hier öfters erläutert.
Das konnte nur unter dem Narren BUSH JR. passieren.

Dass die USA sich jetzt aus dem Irak zurückziehen, kann man mit guten Argumenten kritisieren.
Es ist wohl vor allem innenpolitischen Gründen geschuldet.
Der Rückhalt für diesen Krieg schwand seit langem, und er wurde für die USA zu teuer.
Man kann sagen: Den USA ist das Hemd (die USA) näher als die Hose (der Irak)
Zynisch formuliert könnte man mit Stefan Remmler (Ex-Sänger von "Trio") singen: "Einer ist immer der Looser, einer ist immer der Arsch."
In dem Fall ist es der Irak.

Es ist wohl so, dass die innere Entwicklung arabischer Gsellschaften von aussen wohl nur schwer zu beeinflussen ist.
Nun, im Fall Syrien hat ja wohl keiner vor, einzumarschieren.
Die einzige Institution, die dort vielleicht etwas bewirken kann, ist die "Arabische Liga."
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Ganz unbestritten war der Irak-Feldzug
ein Hasadeuersstreich a lá G. Bush.