Griechenland, Greece, GRE, Grexit

[rosettenfreak]

@Kimber22

Es würde die kommunikative Sache zwischen uns enorm vereinfachen.

Ich halte einfach unglaublich viel mehr von Leuten, die aus bestehenden Aussagen das Wesentliche heraus filtern können.

Aber auch wenn ich fullquote, dann zitiere ich doch in meiner Antwort den Satz oder die Absätze, auf die ich mich beziehe.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Ebenso würde es die kommunikative Sache zwischen uns ungemein vereinfachen, wenn du einmal ansatzweise audrücken würdest, dass du verstehst, was ich versuche zu sagen...

Fällt das auf? Ich brauche für diesen Post keinen Fullquote. Es ist auch so offensichtlich klar, was ich meine und worauf ich mich beziehe.

However, ich sagte das schon: Das ist wahrscheinlich diese Sache mit den Perlen...

 

[kater001]

wenn du mir einen Gefallen tun willst, kater, dann quote mich nicht etappenweise. Sondern nimm eine Kernaussage von mir her, und schreib darauf. Wenn eine zweite dazu passt? Ebenso.

Ein öffentliches Forum ist kein Wunschkonzert. Wie ich schon einmal schrieb, jeder hat seinen eigenen Diskussionsstil, und das Internet hat den Vorteil, dass es sehr viele Stile integrieren kann. Du schreibst recht lange Postings, daher ist es aus meiner Sicht sinnvoll, Auszüge davon zu zitieren und dann genau darauf zu antworten.
Irgendwie kommt mir vor, Du erachtest Deinen eigenen Stil als den einzig wahren. Wir sind hier drei Mitdiskutanten, und Du mokierst Dich sowohl über rosettenfreaks als auch über meine Art zu zitieren. Das kannst Du natürlich tun, und wir nehmen es zur Kenntnis - ich für meinen Teil halte es trotzdem für sinnvoll, Stück für Stück zu antworten.

Damit hast du natürlich Recht: Der erste Fehler war, dass die europäischen, Vertreter der Steuerzahler, sich bereit erklärt haben, die Schulden zu übernehmen. Ab diesem Zeitpunkt haben alle privaten Gläubiger ihre Papiere abgestoßen - eben genau: GRE bekommt Geld von der EU, um die Schulden zu bezahlen. WESSEN Forderungen haben die DAMALS bezahlt? Die der privaten Gläubiger (also hpts. von dt. und holländischen Banken, Versicherungen und Pensionsfonds...)

So eindeutig kann man nicht sagen, dass die Schuldenübernahme ein Fehler war. Es stand viel auf dem Spiel, gerade weil auch Portugal, Spanien und v.a. Italien ebenfalls finanziell nicht allzu gut dastanden. Eine Staatspleite Griechenlands hätte einige Kreditgeber erschüttert, v.a. Banken. Da hätte sich ein finanzwirtschaftlicher Flächenbrand ausbreiten können. Natürlich hätte man diesen auch anders "löschen" können, nämlich indem man die betroffenen Banken abgewickelt und die Sparer bis zur Garantiesumme ausgezahlt hätte. So haben es die US-Amerikaner mit über 100 Banken gemacht. Nur hielt man das damals für ein gefährliches Experiment, weil die starke Vernetzung der europäischen Banken evtl. auch "gesunde" Institute in grobe Schwierigkeiten bringen hätte können. Dieses Experiment wollte man eben nicht eingehen.
Scheinbar hat der Markt genau auf dieses Szenario spekuliert, als er Griechenland und anderen Staaten ab Euro-Einführung wesentlich günstigere Kredite gewährte als davor.

Auch wenn dies das dümmst Argument ist, was ich kenne:

Wie soll einer, der eh nix hat, seine Schulden bezahlen?

Jeder normale Mensch kapiert in einer normalen Situation dieses Argument: Einer, der nix hat, kann dir auch keine Euros zurückzahlen...

Nur bei den Griechen, da sagen sogar die Leute von EZB und IWF, dass die nix mehr haben, und dass die bisherigen Maßnahen eine Katastrophe waren. UND? Was ist die Schlussfolgerung daraus? MEHR von dem Nicht-Wirkenden...

Das sehe ich anders. Wie schon erwähnt, Griechenland ist für mich in erster Linie ein Schuldner wie jeder andere. Und wenn ein Bankenkonsortium viel Geld bspw. in ein Unternehmen gesteckt hat, das jetzt in Schwierigkeiten ist, stellt sich auch die Frage, ob man es sanieren sollte. Wenn ja, gewähren die Banken selten eine Expansionsstrategie, sondern verordnen meist ein Gesundschrumpfen, d.h. die Umsätze gehen zurück, es gibt einige Jahre noch Verluste, aber dann sollte der Turnaround gewinnen, und das abgeschlankte Unternehmen dann wieder wachsen. Es sah bei Griechenland 2014 auch gar nicht so schlecht aus, es gab einen Primärüberschuss und ein zartes Wirtschaftswachstum. Leider wurde dieses dann wegen der politischen Unsicherheiten in Folge des Scheiterns der Präsidentenwahlen wieder abgewürgt.
Ich bin auch nicht der Meinung, dass alle Maßnahmen so glücklich gewählt waren, insbesondere verwundert mich, warum bspw. dem Gesundheitssystem sehr detaillierte, drastische Sparmaßnahmen diktiert wurden, aber die Troika sich überhaupt nicht mit der Steuerverwaltung beschäftigte, geschweige denn irgendjemand das exorbitante Militärbudget in Frage stellte. Und: Es wurden mWn keine Maßnahmen gesetzt, die die niedrige Arbeitsproduktivität steigern hätten sollen. Bei jeder Unternehmenssanierung steht aber genau das meist an erster Stelle.

So ist das nun mal in einer Demokratie, also in der Herrschaft ausgehend vom Volk: Wenn das Volk eine Dame wählt wegen Irgendwas, solange wird die Dame dies tun, was das Volk von ihr will.

Na hoffentlich.

Das in der zwischenzeit eine ganze europäische Volkswirtschaft den Bach runter geht? Sekundär.

Bei einer weiteren Ausweitung der Staatsschulden geht die EU-Volkswirtschaft erst Recht den Bach runter. Nur eben ein bisschen später.

 

[kimber22]

Ein öffentliches Forum ist kein Wunschkonzert.

Ja, sorry. Manchmal bin ich etwas zu kurzangebunden. Das Meiste, was ich sage - gerade in kommunikativen Dingen - sage ich schon seit Jahren; und stoße dabei, speziell bei einer gewissen Person, konstant auf taube Ohren. Also im Sinne von: "Ich höre dein Wort wohl, alleine... es ist mir wurscht."

Im Prinzip, meine ich, sind wir ohnehin auf der selben Seite. Und du hast das auch ordentlich argumentiert: »Du schreibst recht lange Postings, daher ist es aus meiner Sicht sinnvoll, Auszüge davon zu zitieren und dann genau darauf zu antworten.« volle zustimmung! natürlich gehört die Antwort dann auch ordentlich strukturiert!

So eindeutig kann man nicht sagen, dass die Schuldenübernahme ein Fehler war. Es stand viel auf dem Spiel, gerade weil auch Portugal, Spanien und v.a. Italien ebenfalls finanziell nicht allzu gut dastanden. Eine Staatspleite Griechenlands hätte ...

Natürlich.
Was wäre damals die richtige Lösung gewesen? Das weiß kein Mensch...
Das Problem vor allem - neben der Vernetzung (über Kredite, etc.) wie du korrekt sagst - aber noch was völlig anderes: nämlich die CDS (Credit Default Swaps), also Kredit-Ausfallsversicherungen.

Die Banken, bei einer Kreditvergabe, versichern sich natürlich gegen das Kreditausfallsrisiko. (zB bei Swiss-Re, oder Munich-Re, sagt mir Wiki. Bin kein Kapitalmarkt-Experte...) Was aber dazu führt, dass - WENN die Griechen ihre Zahlungsunfähigkeit erklärt hätten - dass dann die ganzen CDS schlagend werden würden. Und diese werden nicht an der Börse gehandelt. Mit einem Wort: Da weiß überhaupt keiner, wer da welche Forderungen (im Falle eines Grexit) in Händen hält...

Das sehe ich anders. Wie schon erwähnt, Griechenland ist für mich in erster Linie ein Schuldner wie jeder andere. Und wenn ein Bankenkonsortium viel Geld bspw. in ein Unternehmen gesteckt hat, das jetzt in Schwierigkeiten ist, stellt sich auch die Frage, ob man es sanieren sollte. Wenn ja, gewähren die Banken selten eine Expansionsstrategie, sondern verordnen meist ein Gesundschrumpfen, d.h. die Umsätze gehen zurück, es gibt einige Jahre noch Verluste, aber dann sollte der Turnaround gewinnen, und das abgeschlankte Unternehmen dann wieder wachsen. Es sah bei Griechenland 2014 auch gar nicht so schlecht aus, es gab einen Primärüberschuss und ein zartes Wirtschaftswachstum. Leider wurde dieses dann wegen der politischen Unsicherheiten in Folge des Scheiterns der Präsidentenwahlen wieder abgewürgt.

Nun, im Prinzip hast du schon recht. Natürlich sollte auch ein Land langfristig nicht viel mehr ausgeben als es einnimmt. Aber da verwechselst du VWL mit BWL.

Der Unterschied ist, zB hier: Dass du ein Unternehmen natürlich gesund schrumpfen kannst. Dazu wirfst du Leute raus, die du nicht mehr zahlen kannst, und dann hast du weniger Kosten. Das ist die BWL.

In der VWL aber nicht. Weil die Leute, die du rauswirfst (zB aus dem Staatsdienst), musst du nachher ja immer noch bezahlen. Dann bekommen sie's halt aus einem anderen Topf. (nämlich Sozialleistungen). Natürlich kann man den Leuten dann auch die Sozialleistungen streichen (wie das zB in GRE und Spanien passiert ist...) Aber dann hast du den nächsten Effekt: Die haben nämlich, speziell in Spanien, Italien und natürlich in GRE dann ihre Wohnungen und HÄuser verkauft, und sind zurück zu ihren Eltern gezogen. Womit die Wohnungen und HÄuser jetzt alle leer stehen -> sprich: Auch die Einkünfte (und damit Steuern) auf Miete, Instandhaltung,etc... fällt alles weg...

Klaro, wie ich mein? Das hängt einfach alles viel mehr zusammen. Im Unternehmen ist ein eingesparter Euro einer mehr fürs Unternehmen. In einem Land bleibt von einem eingesparten Euro (durch hpts. Kündigung von Staatsdienern), nur ein Bruchteil am Ende mehr in der Staatskasse...

Ich bin auch nicht der Meinung, dass alle Maßnahmen so glücklich gewählt waren, insbesondere verwundert mich, warum bspw. dem Gesundheitssystem sehr detaillierte, drastische Sparmaßnahmen diktiert wurden, aber die Troika sich überhaupt nicht mit der Steuerverwaltung beschäftigte, geschweige denn irgendjemand das exorbitante Militärbudget in Frage stellte. Und: Es wurden mWn keine Maßnahmen gesetzt, die die niedrige Arbeitsproduktivität steigern hätten sollen. Bei jeder Unternehmenssanierung steht aber genau das meist an erster Stelle.

Meines Wissens wurden überhaupt nicht eine einzige (nennenswerte) Maßnahme gesetzt, die in Richtung der Griechen irgendwas gebracht hätte, dass die aus dem Schulden-Sumpf heraus kommen.

Die aktuellste Sache haben wir ja gerade mitbekommen: Steuererhöhungen. Es kann mir kein Mensch erklären, wie Steuererhöhungen im Tourismus dem Tourismus , dem einzigen halbwegs wettbewerbsfähigen Sektor der griechischen Wirtschaft nützen sollen....

Aber da will ich nicht mehr Hintergrund-Meinung bringen. Da bin ich zu 100% bei Krugman. Kannst du in seinem Blog nachlesen.

Abschließend bringe ich zwei Beispiele, wo ich meine, dass das sinnvolle Maßnahmen wären, im nächsten Post.

 

[kimber22]

Nun zu meinen zwei Beispielen, wo ich meine, dass das recht probate Aktionen wären, die den Griechen - eben im Gegensatz zu den Spar-Forderungen der Geldgeber - WIRKLICH helfen würden. Ersteres 1) habe ich von Karl Aiginger, Chef des öst. WIFO. Zweiteres 2) ist auf meinem Mist gewachsen.

1) Ersteres basiert darauf, dass es in der EU einen Haufen Fördertöpfe gibt: einen aus der Regional-Förderung, einen für Infrastruktur, für Landschaftspflege (das ist dann aus dem Agrar-Topf) etc. Das Problem: Alle diese Förderungen sind an eine "Ko-Finanzierung" geknüpft: D.h. das Land, das die Förderung beansprucht muss (mindestens) genau so viel investieren, wie die Förderung ausmacht.

(ich weiß das sogar sehr praktisch: Wir haben damals ein EVS-Seminar gemacht, das ist Erasmus. Also das EU-Austausch-Programm auf Uni-Niveau. Das sind endlos lange Förder-Anträge, aber am Schluss zahlen sie...

Was ich damit meine: Dies sind regluäre, für alle verfügbare Förder-Töpfe. NUR: Die Griechen können die nicht in Anspruch nehmen. Ja? Weil sie ja eben kein Geld haben. Das heißt: Sowohl, sogar WENN alle ihre Straßen "Anspruch" auf die Förderungen hätten - sie würden keine kriegen, weil sie ja eben die 50% Ko-Finanzierung nicht bewerkstelligen können. End of Story.

Die Lösung: Von den 100+ Milliarden, die wir ohnehin schon nach GRE überwiesen haben, sollten wir einfach 2-3, oder 5-10, oder besser 20 Milliarden zweckgebunden an Athen überweisen, DAMIT sie DAMIT die EU-Förderungen - die ihnen ohnehin zustehen, wie auch Österreich, wie auch Deutschland, wie Ungarn, wie Frankreich, wie England - beantragen können.

Klaro, wie ich mein?

Die 100+ Milliarden, die wir nach GRE überwiesen haben, die sind sowieso futsch. Je früher wir das begreifen, desto besser. Das ist auch gar kein Problem: Weil, D selber hat 2 Billionen an Schulden angehäuft. Das ist: 2.000 Milliarden Euro (!). Mag mir einer durchrechnen, wieviel wir jedes Jahr zurückzahlen müssten, damit wir die "schwarze Null" überhaupt noch erleben?

Nein, das ist von Anfang an ein Unsinn. Das ist eben - wie schon oben gesagt, wieder BWL, nicht VWL.

Auf der anderen Seite: Mit 40 Milliarden Infrastruktur-Investitionen in Griechenland, ja, damit lässt sich eine Volkswirtschaft schon ordentlich anschieben...

Diese Idee, wie schon oben angerissen, stammt von einem der Chefs der österreichischen Wirtschaftsforschung...

--


2) Diese Idee ist eher praktischer od. pragmatischer Natur. Und kommt bei mir hpts daher, dass ich mich auch mit der Flüchtlings-Sache ein wenig beschäftige.

Mein Gedanke dazu wäre, dass wir - also die EU - einige ordentliche EU-Aufnahme-Zentren in Griechenland bauen. Das wären dann auch keine "Almosen" an die Griechen, sondern "legitim erarbeitete Gelder" dafür, dass die Griechen ja offensichtlich gerade das halbe europäische Flüchtlingsproblem an ihren Grenzen lösen sollen...

Da gehört ein ordentliches Flüchtlingslager hin, eines für 5.000 Leute. Oder eines für 20.000, eine "Flüchtlings-Stadt", wie sie an den Grenzen Somalias in Äthiopien stehen... Why not?

Und dies alles sind keine "Kredite" -> sondern ordentliche Leistungen, die die Griechen für das Gemeinsame Europa erbringen.

Und, erneut, wenn die EU Geld für den Aufbau eines 20.000-Mann-und-Frau-Flüchtlingslagers überweist, dann würde das dort praktisch unweigerlich einen Boom auslösen. (aber eben keine "Blase") Sondern: Die Häuser werden ja offensichtlich gebraucht. Die Leute kommen, die Leute müssen untergebracht werden, es braucht Essens-Räume, Groß-Küchen, .... das Ganze muss gebaut werden, die elektrischen Leitungen müssen verlegt werden, die Mauern müssen verputzt werden... Also das ist alles andere als eine "Blase". Im Gegenteil: Dort würde dann wahrscheinlich gerade erst gebaut werden, wonach alle in der EU gerade lautstark rufen...

Und dann könnte die EU immer noch überprüfen, ob die Gelder ordnungsgemäß verwendet werden...

kimber

 

[rosettenfreak]

@Heute Abend 23 Uhr, ARD: "Die Story im Ersten."

-- Titel: "Griechenland."
Die Reportage zeigt, wie stark Filz und Korruption in der griechischen Gesellschaft verankert sind.
So gehören beispielsweise auch die Erste griechische Fussball-Liga und die Vereine einigen Oligarchen, die sich mit illegalen Wetten eine goldene Nase verdienen.
Das ist nur ein Beispiel von vielen.
Der griechische Staat hingegen ist bettelarm.

"Kimber22" hat natürlich recht, wenn er sagt, die griechische Wirtschaft braucht auch Wachstumsimpulse.
Die Kapitalknappheit haben die Griechen übrigens auch selbst verschuldet, indem die reichen S*** ihr Geld ins Ausland geschafft haben.
Aber Investieren alleine genügt eben nicht.
Das Kernproblem ist die Tatsache, dass der griechische Staat nicht funktioniert. Dass dieses Land keine funktionierenden Institutionen hat.
Und so lange die Griechen das nicht ändern hilft kein Hilfspaket und kein Investitionsprogramm der Welt.

-- Nachtrag:
Die beeindruckende Reportage gestern hat es erneut deutlich gezeigt: Das Problem liegt nicht bei den Geldgebern, sondern in den ineffizienten Strukturen und Institutionen des griechischen Staates.
Die griechischen Politiker der letzten dreieinhalb Jahrzehnte haben dieses Land heruntergewirtschaftet!
Dass dies nicht in 5 Jahren zu reparieren ist liegt auf der Hand, zumal sich jede griechische Regierung seit Beginn der Hilfen gesträubt hat, die nötigen Reformen auch umzusetzen.
Der Bürger von Thessaloniki hat es treffend: "Wir haben in 5 Jahren 250 Milliarden Euro Hilfsgelder bekommen. Das war das größte Hilfsprogramm der Geschichte und trotzdem gehen wir noch immer am Stock. Das liegt nicht an den Geldgebern, sondern an unserer Unfähigkeit und Unwilligkeit zu einschneidenden Reformen. Wir sind dazu unfähig und vor allem unwillig."

Der Mann trifft den Punkt!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

wie immer, rosettenfraek, fehlt der Link. aber ich hab das ding gesehen.

nur das, was du darüber schreibst, kann ich überhaupt nicht teilen. Das war 08/15-Blahblah über das, was wir ohnehin schon seit 5 Jahren wissen... (also zumindest jene, die sich die Sachen auch durchlesen, die vernünftige Leute schreiben). Für die anderen ist diese Dokumentation sicherlich hilfreich.

Aber das ist exakt das, was Krugman, Stiglitz und Co seit 2010, mindestens, sagen...

--

Meiner Ansicht etabliert sich nur langsam etwas, was ich nennen würde: Die Amis hatten (in dieser Sache) doch recht...

Krugman zB hat schon bei Gründung der Eurozone das kritisiert, nämlich genau die mangelnden Eingreifrechte der EZB... aber? damals? Hat keinen interessiert. Heute veröffentlicht er Sachen, aus denen eindeutig zu ersehen ist: Sowas würde die Eurozone brauchen.

Aber, wie immer: Das kann man natürlich auch anders sehen.

 

[kimber22]

Das Kernproblem ist die Tatsache, dass der griechische Staat nicht funktioniert. Dass dieses Land keine funktionierenden Institutionen hat.
Und so lange die Griechen das nicht ändern hilft kein Hilfspaket und kein Investitionsprogramm der Welt.

Ich möchte das aufgreifen.

Das Kernproblem sind die Steuererhöhungen, die Kürzungen im Sozialbereich, die Kürzung der Mindestpensionen, die Erhöhung der Steuern auf Grundnahrungsmitte, auf Milch, Eier, Butter, Brot, Fleisch, Fisch. Kein (ernstzunehmender) Volkswirt wird sagen, dass diese Kürzungen etwas für die Wirtschaft bringen würden. Im Gegenteil. Volkswirte von Samuelson bis Blanchard sagen, dass Steuererhöhungen auf Grundnahrungsmittel die Wirtschaft abwürgt. (diese beiden haben übrigens Bücher geschrieben, über VWL, übrigens).

Aktuell - von den Eu-Geldgebern gefordert, sind weitere Steuererhöhungen.

Ich bin inzwischen dafür, dass wir in Ö und D die "ermäßigten Steuersätze" für Gundnahrungsmittel abschaffen.

Wenn das so toll wirtschaftsfördernd wirkt in Griechenland?