Mein Kommentar zum allgemeinen Gezetere hier in letzter Zeit

[Auden James]

Wohl weil sie einem Anwender das tiefere Nachdenken erspart zu allen möglichen Zusammenhängen. .

Das "Nachdenken" ist allerdings auch kein Lichtschalter, den jedermann nach Gutdünken einfach so anknipsen und wieder ausknipsen könnte!

Und, um im Bild zu bleiben, damit durch Betätigung des Schalters auch tatsächlich ein Licht aufgeht, muß auch noch einiges anderes vorhanden bzw. in Ordnung sein: Leitungen, Leuchtmittel und sw.

 

[Sunny3429]

"Echte" Nazis

Man müsste halt herausarbeiten, was genau den "echten Nazi" vom "gemeinen Faschisten" unterschiedet.

Vielelicht dieses (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Beide sind demokratiefeindlich der Ansicht, eine Elite könne es besser regeln als eine gewählte Volksvertretung.

Nazis definierten diesen Elitenstatus allerdings als Merkmal einer ganzen Rasse, als Folge eines Glücksfalls, nämlich dem, die richten Eltern gehabt zu haben. Und sie nahmen sich die Freiheit heraus, die "Untermenschen", die man als Antiopden der Elite bei den Junden, Sinti und Roma verortet hatte, auszurauben, in Lager zu stecken und dort zu Tode zu foltern.

Wir wärs mit der Definition, dass die Nazis der kriminelle Abschaum aus der Gruppe der Faschisten gewesen sein könnten?

Sunny.

 

[Zenobit]

Ich denke der Zusammenhang ist gegeben. Es hängt aber auch ein wenig davon ab wie das jeweilige Land dazu steht. Nehmen wir mal Italien. Dessen neue Regierungspartei scheint wenig Probleme damit zu haben sich zu ihren faschistischen Tendenzen zu bekennen...
Ich hingegen hätte Probleme damit eine faschistische oder Rechtsextreme Partei zu wählen. Oder zumindest eine Partei in der Rechtsextreme und Nazis hohe Positionen besetzen.

 

[adamISOeve]

Ich möchte noch einmal auf Kanzler Adenauer zurückkommen. Von dem meisten Deutschen gefeiert als eine Art “Erfinder von angewandter Demokratie” in Deutschland.

Ich finde es bemerkenswert, daß Adenauers große Zeit im Amt begann, als die beiden Brüder Dulles die Außenpolitik von Eisenhower ausführten. John Foster D. als Außenminister, and Alan D als Chef der CIA. Adenauer lässt sich also als Erfüllungsgehilfe der Brüder Dulles sehen. Insbesondere was das Impfen der deutschen Bevölkerung mit dem Virus des Anti-Kommunismus angeht. Daran leiden wir bis heute noch.

In Österreich lief das alles ganz anders, übrigens, wie deren Geschichte es zeigt.

Und als dann Anfang 1961 John Kennedy das Präsidentenamt übernahm, und sehr bald auch Alan Dulles feuerte als CIA Chef, da kam Adenauers Zeit in D zu einem unrühmlichen Ende. Ob das wohl ein purer Zufall ist? Oder vielleicht lässt sich DOCH etwas daraus lernen?

 

[Zenobit]

Ich möchte noch einmal auf Kanzler Adenauer zurückkommen. Von dem meisten Deutschen gefeiert als eine Art “Erfinder von angewandter Demokratie” in Deutschland.

Ich finde es bemerkenswert, daß Adenauers große Zeit im Amt begann, als die beiden Brüder Dulles die Außenpolitik von Eisenhower ausführten. John Foster D. als Außenminister, and Alan D als Chef der CIA. Adenauer lässt sich also als Erfüllungsgehilfe der Brüder Dulles sehen. Insbesondere was das Impfen der deutschen Bevölkerung mit dem Virus des Anti-Kommunismus angeht. Daran leiden wir bis heute noch.

In Österreich lief das alles ganz anders, übrigens, wie deren Geschichte es zeigt.

Und als dann Anfang 1961 John Kennedy das Präsidentenamt übernahm, und sehr bald auch Alan Dulles feuerte als CIA Chef, da kam Adenauers Zeit in D zu einem unrühmlichen Ende. Ob das wohl ein purer Zufall ist? Oder vielleicht lässt sich DOCH etwas daraus lernen?

War Adenauer Mitglied der AfD? Ich dachte die wäre gerade das Thema oder liege ich da falsch?

 

[adamISOeve]

War Adenauer Mitglied der AfD? Ich dachte die wäre gerade das Thema oder liege ich da falsch?

Falls du das nicht mitbekommen hast, das Thema des threads war Nachdenken ohne Scheuklappen. Und natürlich hat Adenauer die Grundlagen dafür gelegt, daß dies in Deutschland blockiert wird, durch ideologische Verbohrtheit. In mannigfacher Richtung.

 

[Zenobit]

Falls du das nicht mitbekommen hast, das Thema des threads war Nachdenken ohne Scheuklappen. Und natürlich hat Adenauer die Grundlagen dafür gelegt, daß dies in Deutschland blockiert wird, durch ideologische Verbohrtheit. In mannigfacher Richtung.

Okay dann gehe ich davon aus, dass du meine Fragen dazu nicht beantwortest?

 

[adamISOeve]

Vernünftig heißt dann, was deiner Meinung/Haltung entspricht? Willkommen in der Bubble.

Ich denke, dass die Argumentation zur jeweiligen Sache entscheidend ist. Nicht die Person an sich. Die besten Argumente sollen sich durchsetzen, ob von denen genannt, die du aufgezählt hast oder von anderen.

Das ist natürlich ein komplexer, teils idiologisierter, weil interessengesteuerter Aushandlungsprozess.

Aber so ist sie nunmal, die gute alte Wirklichkeit im menschlichen Miteinander (was schon immer auch ein gegeneinander war).

Lieben Gruß
Mayia

zu deiner Information Mayia: Informationsquellen ändern sich mit der Zeit. Tucker Carlson hätte ich mir vor einen Jahr nur mit Vorbehalten angeschaut, zum Beispiel.
Und die meisten US Zeitungen sind heute reine Propaganda Organe geworden für Joe Biden und den Militärischen Komplex. . Mit den genannten Ausnahmen.

 

[Zenobit]

Okay dann gehe ich davon aus, dass du meine Fragen dazu nicht beantwortest?

Dachte ich mir....

 

[rosettenfreak]

@Zenobit, Komisch daß du bei deiner Einschätzung von Glaubwürdigkeit stets unangenehme Assoziationen herbei zitierst. “Den Nazis nahestehend”, oder “Aluhut-Träger”, zum Beispiel, scheinen wichtige Kriterien zu sein für dich.

Für mich sind die “mainstream Presse” diejenigen, welche sich lobhudelnd und ohne Kritik äußern zu den Zielen der Ideologie von Baerbock und Habeck. Sowie anderen Predigern von KlimaKatastropen Hysterie. Oder zu der ganzen Propaganda der Neo-cons in USA und neo-liberaler Wirtschaftspolitik. Das regierungstreue öffentlich rechtliche Fernsehen bei uns zum Beispiel.

Verlässlich dagegen betrachte ich Leute, die sich kritisch auseinandersetzen mit deutscher und derzeitiger USA Regierungspolitik, und nicht einfach alles nachbeten von dort.

Leider befindet sich selbst die New York Times heutzutage bei den uneingeschränkten JA-Sagern oder die Washington Post. Kaum daß die mal irgendwie Kritik äußern am militärischen Komplex der USA, oder am Säbelrasseln Gehabe von Viktoria Nuland. Aber es gibt auch Ausnahmen; Frank Bruni traut sich hier und da, oder Paul Krugman. Oder auch Tom Friedman.

Bei uns in D höre ich mir fast nur noch Querköpfe an, wie Precht oder Broder oder Maaßen oder Wagenknecht. Oder Professor Petzold an der TU Dresden. Der versucht hatte, Bewegungen wie PEGIDA zu verstehen, statt sie einfach zu verteufeln.

Aber auch Markus Lanz steht heute nicht mehr uneingeschränkt bei den Bejublern von Kriegspolitik. Und General a.D. Kujat argumentiert auch meist vernünftig.

Am meisten realistisch sehe ich eher Schweizer Journalisten, wie Roger Köppel von der Weltwoche. Auch im Schweizer Fernsehen treten manchmal vernünftige weil kritische Leute auf, wie mir scheint: wesentlich öfter als bei uns.

Leuten in USA denen ich traue, weil sie plausibel argumentieren, sind die Professoren Jeffrey Sachs und John Mearsheimer, aber auch Richard Wolff bei der New School University in New York City. Und bei den Militärstrategen Douglas MacGregor. So ziemlich der einzige intellektuelle ex-Militär den ich kenne. Und ein Mitarbeiter von ihm, dessen Namen ich mir nicht gemerkt habe.

Jordan Peterson in Canada ist auch ein Intellektueller, dem ich vertraue, der sich sehr kritisch zu dem ganzen Woke Unfug des letzten Jahrzehnts äußert. Auch in Canada. Auch zur KlimaHysterie und EnergieErzeugung.

Also, ich habe schon noch InfoQuellen, denen ich vertraue, wenn auch viel weniger als früher. Hans-Werner Sinn, ehemals Ifo Institut fällt mir noch ein, der fundierteste Kritiker von Angela Merkel wohl.

Und Tucker Carlson, ehemals bei Fox News, der sich zu einem guten Journalisten entwickelt hat, seitdem Fox News ihn gefeuert hatte. Er hatte zum Beispiel Viktor Orban interviewt, vor kurzem, was mir Orban erschlossen hat als einen durchaus vernünftigen Staatsmann. Professor Petzold hatte vor kurzem ein Semester lang an einer Uni in Ungarn gelehrt, und hat von dort gute Einblicke mitgebracht zur Rolle von Ungarn in der Weltgeschichte seit 1848.

Also: wenn man mal “über den Tellerrand” schaut, oder außerhalb von Deutschland, da kann man viele vernünftige Leute finden.

@adam....

Es gibt in Deutschland aktuell wohl kaum einen Politiker, der so stark kritisiert wird wie Robert Habeck.
Insofern zu behaupten, Mainstream-Medien würden sich lobhudelnd über Habeck & Co äußern, das ist schon recht vermessen.

Dass die AfD Positionen vertritt, die mit der FDGO schwer vereinbar sind, das ist eine Tatsache. Und insofern auch nachvollziehbar, dass sie vom Verfassungsschutz beobachtet wird.

Erst am WE hat die AfD in Passau wieder ein Beispiel geliefert, wessen Geistes Kind sie ist.
Ihr Wahlslogan lautete: "Alles für Deutschland."
Klingt harmlos. Klingt aber nur so.
Der Spruch steht in Deutschland unter Strafe.
Es ist ein Slogan, den die SA verwendet hat.

Die Plakate sind inzwischen abgehängt. Die bayerischen Behörden ermitteln gegen die AfD.

Die AfD ist nicht Opfer.
Sie ist Täter.

Deshalb muss man die Leute nicht aus dem Diskurs ausgrenzen. Das würde die Partei nur in ihrer Opferrolle bestätigen.
Man muss sie inhaltlich stellen, was auch nicht schwer ist.

Aber eine Täter/Opfer-Umkehr geht gar nicht!

 

[adamISOeve]

@rosettenfreak, also bei solch einem schlimmen Vergehen, 3Worte benutzt zu haben, die auch schon mal von der SA ausgesprochen wurden, da muss man ja wirklich fürchten, daß die gesamte Ordnung bei uns zusammenbrechen kann.

Lenin soll einmal gesagt haben, "wenn zum Beginn einer Revolution in Deutschland einige Lokomotiven umgestürzt werden müssten auf einem Bahnsteig, dann würden sich 95% der Deutschen vorher eine Bahnsteigkarte kaufen, damit sowas auf keinen Fall passiert."

 

[rosettenfreak]

@rosettenfreak, also bei solch einem schlimmen Vergehen, 3Worte benutzt zu haben, die auch schon mal von der SA ausgesprochen wurden, da muss man ja wirklich fürchten, daß die gesamte Ordnung bei uns zusammenbrechen kann.

Lenin soll einmal gesagt haben, "wenn zum Beginn einer Revolution in Deutschland einige Lokomotiven umgestürzt werden müssten auf einem Bahnsteig, dann würden sich 95% der Deutschen vorher eine Bahnsteigkarte kaufen, damit sowas auf keinen Fall passiert."

@adam....

Wenn ein SA-Slogan harmlos ist, na was lassen wir denn künftig noch so alles zu?
Den Arm, der ganz versehentlich mal nach oben ausrutscht zum Führer-Gruß?

Solche Dinge wie der SA-Slogan sind kalkulierte Tabu-Brüche, nach dem Motto: Das wird man doch wohl noch sagen dürfen?
Und dadurch soll die Grenze des Sagbaren immer weiter nach rechts außen verschoben werden.

Gewisse Slogans und Utensilien gerade aus der Nazi-Zeit sind bei uns nun mal verboten, und das aus gutem Grund.

Das sollte man nicht klein reden und nicht verharmlosen-

 

[Zenobit]

Ich glaube schon dass er es verstehen würde nur er will es nicht. Der Slogan rutsch ja nicht einfach so raus sondern soll provozieren. Das ist halt die Masche der AfD. Provozieren um Aufmerksamkeit zu erlangen um dann schön wieder zurück zu rudern.
"Ich will nicht neben einem Boateng wohnen... !" Ach der ist schwarz? Wusste ich gar nicht.
"Ja, ich würde auch auf Kinder und Frauen an der Grenze schießen!" was? Da bin ich mit der Maus ausgerutscht...

Lächerlich.

 

[Zenobit]

Ach, ja und zu diesem spezielle Spruch auch hier etwas aus Bernie Höckes Wiki-Eintrag:

Im Frühjahr 2021 beendete Höcke eine Landtagswahlkampfrede in Merseburg mit den Worten „Alles für Deutschland“. Der Spruch war der Wahlspruch der SA in der Weimarer Republik und ist laut dem Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags[201] und dem Oberlandesgericht Hamm[202] als verbotenes Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen strafbar, wenn er in einer Rede auf einer Versammlung verwendet wird.

So viel mal zu der Legalität den Spruch zu benutzen...

 

[rosettenfreak]

Ich glaube schon dass er es verstehen würde nur er will es nicht. Der Slogan rutsch ja nicht einfach so raus sondern soll provozieren. Das ist halt die Masche der AfD. Provozieren um Aufmerksamkeit zu erlangen um dann schön wieder zurück zu rudern.
"Ich will nicht neben einem Boateng wohnen... !" Ach der ist schwarz? Wusste ich gar nicht.
"Ja, ich würde auch auf Kinder und Frauen an der Grenze schießen!" was? Da bin ich mit der Maus ausgerutscht...

Lächerlich.

@Zenobit

So sehe ich das auch.
Solche Slogans sind kein Versehen.

 

[rosettenfreak]

Ach, ja und zu diesem spezielle Spruch auch hier etwas aus Bernie Höckes Wiki-Eintrag:

Im Frühjahr 2021 beendete Höcke eine Landtagswahlkampfrede in Merseburg mit den Worten „Alles für Deutschland“. Der Spruch war der Wahlspruch der SA in der Weimarer Republik und ist laut dem Wissenschaftlichen Dienst des Bundestags[201] und dem Oberlandesgericht Hamm[202] als verbotenes Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen strafbar, wenn er in einer Rede auf einer Versammlung verwendet wird.

So viel mal zu der Legalität den Spruch zu benutzen...

@Zenobit

Eines von vielen Negativ-Beispielen, was AfD-Politiker-- besonders Höcke-- in den letzten Jahren an unsäglichen Sprüchen so abgelassen haben.

 

[Mayia]

unsäglichen Sprüchen

Das von einem Vertreter des „Free speech“? Was ist denn nun los?

Wo ist denn die Grenze ab der eine Provokation nicht mehr erlaubt ist?

Ich bin wirklich verwundert.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

Das von einem Vertreter des „Free speech“? Was ist denn nun los?

Wo ist denn die Grenze ab der eine Provokation nicht mehr erlaubt ist?

Ich bin wirklich verwundert.

Lieben Gruss
Mayia

Schon klar, dass das etwas ironisch (oder sarkastisch?) gemeint ist. Aber tatsächlich hat die Freie Meinungsäußerung in Deutschland auch Ausnahmen unter anderem den Holocaust zu leugnen und SA-Leitsätze bei politischen Reden zu verwenden.

Und sind wir mal ehrlich genau diese Formulierung klingt so altmodisch, dass sie im normalen Sprachgebrauch nicht vorkommen dürfte. Höcke ist zudem noch Geschichtslehrer gewesen und beschäftigt sich mit den Reden und der Propaganda der Nazis....
Er nutzt ständig deren Art zu formulieren. Also eher kein dummer Zufall....

 

[Mayia]

Ich bin eher auf Rosis Antwort gespannt, denn der legt ja ansonsten extrem viel Wert auf free speech.
;-)

Also, wer definiert die Grenzen und womit wären diese zu rechtfertigen?

Ich frage deshalb, weil wir seit Monaten hier diskutieren und streiten ob Provokationen erlaubt und sinnvoll sind. Und hingenommen werden müssen.
Also gibt es Grenzen der Provokation oder nicht?

Lieben Gruß
Mayia

 

[rosettenfreak]

Das von einem Vertreter des „Free speech“? Was ist denn nun los?

Wo ist denn die Grenze ab der eine Provokation nicht mehr erlaubt ist?

Ich bin wirklich verwundert.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Nun, Dinge, die mit dem Dritten Reich und dem Holocaust zusammenhängen, sind schon eine Grenze, jedenfalls für Deutschland, was historische Gründe hat.
Das ist im Kontext der deutschen Geschichte durchaus nachvollziehbar und vertretbar, wie ich finde.

Jetzt ist "Alles für Deutschland" noch recht harmlos-- jedenfalls auf den ersten Blick-- verglichen damit, was manche AfD-Politiker in den letzten Jahren sonst noch so abgelassen haben.

3 Beispiele:

-- "Brennende Asylantenheime sind kein Akt der Aggression, sondern ein Akt der Verzweiflung gegen Beschlüsse von oben"-- (Der AFD-Politiker Sandro Hersel in einem Chat)

-- "Immerhin haben wir inzwischen wieder so viele Ausländer im Land, dass sich ein Holocaust mal wieder echt lohnen würde"-- (Marcel Grauf, Referent des AfD-Abgeordneten Heiner Merz-- nicht verwandt mit Friedrich Merz-- auf "Facebook").

-- "Das Pack erschießen oder zurück nach Afrika prügeln."-- (Der AfD-Abgeordnete Dieter Görnert)

Ich denke, bei diesen Beispielen erübrigt sich eine Diskussion, ob das Klartext ist oder menschenverachtend.
Es ist natürlich eindeutig letzteres.

Die genannten Politiker sind/waren sicher nicht die AfD-Prominenz. Aber es zeigt, was sich in dieser Partei alles so tummelt.
Man fokussiert sich immer nur auf Äußerungen von AfD-Spitzenpolitikern (Weidel, Höcke, etc.).
Das ist ein Fehler.
Die Hinterbänkler sind genauso gefährlich, wie gerade zitierte Äußerungen wohl belegen.

 

[adamISOeve]

Ich versuche jetzt mal eine Feststellung, aber ich bin mir sicher: die Wortführer hier werden sich auch darüber aufregen. Weil sie aus ideologischer Verblendung so gut wie nichts Wichtiges zur Kenntnis nehmen wollen.
Ihr erinnert mich an einen Haufen Kopfloser, von denen sich jeder auf einen anderen belanglosen Punkt fokussiert. Nur damit es ihm erspart bleibt, den Kern des Problems verstehen zu müssen.

Der Kern des Problems wird in folgendem Interview angesprochen, und bezeichnender Weise aus der Schweiz:

Und ich merke auch: aus KLEINEN Staaten im Ausland kommt heutzutage mehr Vernunft als aus Deutschland. Woran das wohl liegen mag?

 

[Sunny3429]

Kleine Staaten = gute Staaten. Ich sags ja

 

[Sunny3429]

Die genannten Politiker sind/waren sicher nicht die AfD-Prominenz. Aber es zeigt, was sich in dieser Partei alles so tummelt.
Man fokussiert sich immer nur auf Äußerungen von AfD-Spitzenpolitikern (Weidel, Höcke, etc.).
Das ist ein Fehler.
Die Hinterbänkler sind genauso gefährlich, wie gerade zitierte Äußerungen wohl belegen.

Solche Sprüche hört man von FPÖ Randerscheinungen ebenfalls. Und am Stammtisch auch von Mitgliedern aller anderen Parteien.

Sunny.

 

[adamISOeve]

@Sunny, Aus meiner Sicht läuft in der Politik das meiste nach dem folgenden Schema ab: abstatt über fundamentale Ursachen für problematische Situationen nachzudenken -- und dazu bräuchte es halt intelligentes Nachdenken -- da findet man viel lieber kleine Sachen, über die man sich künstlich aufregen kann.

Denn die lassen sich erledigen durch charakterliche Beschimpfungen. Und durch "Gesinnungs"-Anklagen. Um sich JA NICHT mit dem KERN irgendwelcher Ursachen auseinander setzen zu müssen.

 

[rosettenfreak]

Solche Sprüche hört man von FPÖ Randerscheinungen ebenfalls. Und am Stammtisch auch von Mitgliedern aller anderen Parteien.

Sunny.

@Sunny3429

Das macht solche Sprüche aber nicht weniger bedenklich.