Gott und Glaube

[PoppingTom]

Es sind die "Gefühle", die uns in ein fatalistisches Verhältnis zu jenen Gottesbildern zwingen und ebenso sind es "Gefühle", die uns einreden, dass an der Astrologie doch irgenwie etwas dran sein muss, obwohl die Mathematik und ihre Wahrscheinlichkeitsberechnung eindeutig klar macht, dass es eher schlecht um die Astrologie steht, wenn man über einen längeren Zeitraum das Eintreffen ihrer Vorhersagen überpüft. Die Chancen stehen da im BESTEN Fall 1:1 oder wie man zu sagen pflegt, fiftyfifty.

Dieser okkulte Schmarrn (Esoterik) ist schon lange wiederlegt.

Du kannst, in Ermangelung eigener Argumente, mir gerne eine Seite präsentieren, die Astrologie widerlegt hat. Bisher kenn ich nur Widerlegungen einer besonders allgemein gehaltenen Interpretationsmethode, die ich in dieser Form ohnehin auch ablehne.

Wie man mathematisch Tendenzen widerlegen will, ist mir ohnehin unklar. Ganz zu schweigen davon, dass es ein derartig verindividualsierendes psychologisches System wie das der Astrologie in der normalen Wissenschaft nicht gibt. Erst wenn es dies gäbe und es verlässlicher wäre, könnte man von einer Widerlegung der Astrologie reden.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Also, Leute, ich halt mich ab hier raus.

Ich habe meinen Punkt gemacht: Die Physik, die Biologie und andere können nicht beantworten, was der Mensch ist. Diese beiden und auch sonstige Naturwissenschaften können nicht die Frage beantworten, ob du diese oder jene Handlung setzen sollst. Also die Frage nach Ethik...

Alles andere hier, bitte nicht böse sein: halbe ich für Blödsinn.
--

Ich mische mich hier nicht mehr ein. Ich würde allerdings - wenn sich dieses ergeben würde - gerne an geeigneter Stelle über dies höchst interessante Thema weiterdiskutieren.

Ansonsten halte ich alles das, was aus meiner Sicht hier weier passieren könnte für nichts anderes als ewiglangen Nonsens. Und zwar aus einem sehr konkreten Grund: Weil hier nämlich einige faschistsiche Atheisten in einer Tour versuchen, - im Rahmen einer an sich ansonsten vernünftigen Diskussion - ihr Problem zu behandeln, dass sie in Wahrheit ihre eigene Existenz weder begründen noch rechtfertigen können: Und dafür machen sie religiöse Menschen verantwortlich, die ebendieses aufgrund ihrer Religion eben schon können.

Nichtsdestotrotz: Aus meiner Sicht hat sich dieses Thema in diesem Thread erledigt. Ich betrachte mich als eigenverantwortliches Wesen, das aufgrund seiner Religiösität einen Sinn in seinem Leben hat. Die faschistischen Atheisten sehen sich als zufälliger Menschen-Materie-Haufen, der folglich für nichts verantwortlich ist. Das ist ihr Problem.

Aber das ist nicht mein Problem. Und ich habe mir schon viel zu lange ihr Problem (das Problem der Verantwortung) zu meinem eigenen machen lassen. Ab hier nun spritze ich das.

Jeder muss selbst entscheiden, was er ist und wie er ist. Punktum.

Ich muss das nicht mehr kommentieren, ich habe meinen Punkt gemacht.

Ich wünsche viel Glück. Und ich hoffe, dass wir eines Tages über diesen Schatten springen, und jeweilige Trolls eines Tages bei laurel melden und die entsprechende Mehrheit finden, laurel zu überzeugen, hier eine vernünftige Diskussion zu ermöglichen.

In diesem Sinne,
kimber

"Kimber22",

eines möchte ich doch festgehaltten wissen: Wir Zweifler am christlichen Glauben-- die gute wissenschatliche empirisch nachgewiesene Gründe für ihre Zweifel haben--sind keine "faschistischen Atheisten", sondern einfach vernünftig denkende Menschen.
Ich muss meine Geburt und mein Leben nicht erklären und schon gar nicht rechtfertigen.
Ich wurde in einem Akt (sexueller) Liebe zwischen meinen Eltern gezeugt, lebe, erfreue mich dieses Lebsns, und werde irgendwann sterben.

Ich habe damit kein Problem.
Du, "Kimber22", sehr wohl!
Du stehst mit deinen Einwänden gegen die Wissenschaft auf ziemlich verlorenem Posten!
"Kimber22", du hast für deine Position KEINE Argumente!

Dein Appell an "Laurel" ist bereits erüllt: Hier finden vernünftige Diskussionen statt-- nur: Deine Argumente wurden bisher falsifiziert! (Widerlegt).
"Kimber22", was wünschst du dir denn von "Laurel?"
Ein Eingreifen "Pro Christentum?"
"Kimber22", du bist also für ZENSUR???
Vergiss es!!
Man kann LIT vieles nachsagen, aber dieses Forum lässt sich für keine Weltanschauung vereinnahmen!
LIT ist FREI!
"Kimber22", du wirst also auch künftig mit der Art von LIT-Diskussionen vorlieb nehmen müssen, die du bisher kennst!!!

Und bitte: Geh mit dem Begriff "faschistoid" (oder als Substantiv: FASCHISMUS!) bitte etwas vorsichtig um!!!
Mein Vater war für den faschistischen Führer ADOLF HITLER im Krieg! Und das bekam ihm nicht gut!
Ich wehre mich vehement gegen den inflationären und falschen Gebrauch des Begriffs "Faschismus."
Also, sei mit diesem Begriff mir gegenüber bitte äusserst vorsichtig!!
DANKE!

Ach, um deine Frage nach der Ethik zu beantworten: Für eine verantwortungsvolle Ethik braucht es keinen Gott, weder einen christlichen, noch sonst einen.
Eine verantwortungsvolle Ethik lässt sich HUMANISTISCH begründen!!!

lg
"Rosi" (Johannes)

Ps.: "Kimber22:"
Du würdest dich bei passender Gelegenheit gerne wieder in die Diskussion einklinken???
"Kimber22", verkauf uns doch nicht für dumm!!!
LIT ist zwar nur ein Bumsforum, aber es ist doch von einigen Intelligenzlern bevölkert!
DU hast Philosophie studiert??? *LOL*
"Kimber22", du hast von nix wirklich Ahnung!
Du dampfplauderst!
Das einzige, was du kannst, ist "Wikipedia-Artikel" verlinken, die du wohl nicht einmal selbst verstanden hast!
Das war mir schon nach deinen ersten Ausführungen zum Thema "Kommunikation" klar!

Also, "Kimber22:" Du bist ein netter Dampfplauderer ohne Substanz!
Du hast gedacht, du kannst bei LIT mitreden???
IRRTUM!!!
Dafür bist du intellektuell ZU SCHWACH GESATTELT!!!
Ich wünsch dir viel Spaß und erbauliche Gefühle bei der nächsten Rede von Papst "Franziskus."

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Hallo PT

Kannst du mir bitte erläutern, was ein "verindividualsierendes psychologisches SYSTEM" ist und was du unter der "NORMALEN Wissenschaft" verstehst?

Eigentlich dachte ich, die Begriffe würden für sich sprechen.

Aber um es mal genauer zu erläutern: die normale Wissenschaft ist eben die normale Wissenschaft, die gewisse Leute hier als die einzig wahre Wissenschaft propagieren, während sie andere Wissenschaften als "Pseudo-Wissenschaften" oder "Esoterik" abtun. Das ist ihr gutes Recht und ich akzeptiere das auch, aber ich selbst sehe das eben anders. Dass es eine Trennung geben muss, ist klar, aber angewandtes Wissen ist für mich angewandtes Wissen, egal ob es normal- oder pseudowissenschaftlicher Natur ist. Am Ende geht es immer um Effizienz, es sei denn, man macht aus der Frage nach der einzig wahren Wissenschaft einen Glaubenskrieg.

Ich gebe zu bedenken, dass in früheren Zeiten JEDE Form von Wissenschaft von der Religion gegeisselt wurde, also auch Pseudowissenschaften wie die Astrologie.

Und für den Begriff "verindividualsierendes psychologisches System" fällt mir wirklich keine bessere Umschreibung ein. Es ist doch so: die normale Psychologie kann gewisse Reaktionen des Menschen vorhersagen oder erklären. Allerdings kann sie das ausschliesslich auf Allgemeingültigkeit. Sie kann sagen, dass es eine normale und wahrscheinliche Reaktion ist, dass man zurückschlägt, wenn man geschlagen wird. Sie kann aber nicht erklären, warum ein Mensch, der es selbst bei Betrachtung seiner Vergangenheit und den daraus gezogenen Mustern betrachtet nicht müsste, sich schlagen lässt und daran eine Befriedigung findet, die reines Kopfkino ist. Um jetzt nur ein Beispiel zu nennen. Sie kann auch nicht erklären, warum bei zwei Kindern aus der gleichen Familie mit fast identischer Erziehung das eine Kind besser mit Geld umgehen kann als das andere - und warum sich das nicht durch blosse Wissensangleichung ändert.

Ein verindividualisierendes psychologisches System nimmt Rücksicht auf die Tatsache, dass jeder Mensch zwar einzigartig ist, sich aber gewisse Muster in verschieden starken Tendenzen bei jeden wiederholen. Die Stärke dieser Tendenzen - die auch mal ins Negative gehen können - kann man bisher aber nicht vorhersagen, man muss sie individuell bei jeden Menschen extra erfassen, eine Art periodisches Auftreten ist bisher mit empirischen Mitteln noch nicht oder nicht (normal-)wissenschaftlich vertretbar nachgewiesen worden.

Die Astrologie fusst auf der Lehre, dass es dieses periodische Auftreten gibt und man es anhand der Sternenpositionen vorhersagen kann. Wohlgemerkt: Man sagt lediglich Tendenzen voraus, keine Ist-Zustände. Die Sterne sind dabei auch lediglich ein Bezugspunkt, um Ort und Zeit eine einmalige und doch gewissen Rhytmen folgende Note zu geben. Ein vergleichbares System, welches nach (normal-)wissenschaftlichen Prinzipien arbeitet und bessere Resultate liefert, ist mir nicht bekannt.

Es dürfte, aufgrund des verindividualiserenden und auch nur tendenzielle Aussagen machenden Charakters der Astrologie, schwer sein nachzuweisen, dass sie nicht funktioniert. Die meisten "Beweise" für das Nichtfunktionieren der Astrologie waren eher Beweise, wie wenig die Beweisführer von Astrologie verstanden. Besonders ist mir da noch eine "Beweisführung" in Erinnerung, wo Astrologen anhand eines Horoskops die Tauglichkeit eines Mannes als Betreuer für Kinder einschätzen sollten. Da sich alle löblich über diesen Mann äusserten und keiner vorhersagen konnte, dass besagter Mann ein Kindermörder ist, nämlich John Wayne Gacy, wurde als Beweis angesehen, dass Astrologie nichts taugt. Übersehen wurden dabei zwei Dinge: erstens, die normale Psychologie hätte John Wayne Gacys Entwicklung (ausser in einem langen, exakt auf seine zukünftigen Taten zielgerichteten Befragung) ebenfalls nicht vorhersagen können, und zweitens und viel wichtiger: sämtliche sonstigen Charakterzüge von Gacy wurden absolut korrekt vorhergesagt, von seiner Clown-Macke bis zu seinem gesellschaftlichen Status (und dem Bestreben, seine Taten zu verstecken und das Bild von ihm aufrecht zu erhalten). Zudem wurde übersehen, dass viele als positiv angesehene Charakterzüge durchaus vorhanden waren, genausogut aber für negative Dinge wie Vertuschung oder Gefangenhaltung missbraucht werden konnten.

Sinnigerweise wurde also mit einem Experiment, welches beweisen sollte, dass Astrologie nicht fuinktioniert, bewiesen, dass sie doch funktioniert, aber dass sie zu keiner eindeutigen Aussage fähig ist. Letzteres ist bisher der Hauptgrund, warum sie nicht als vollwertige (also normale) Wissenschaft angesehen wird.

 

[PoppingTom]

Ansonsten halte ich alles das, was aus meiner Sicht hier weier passieren könnte für nichts anderes als ewiglangen Nonsens. Und zwar aus einem sehr konkreten Grund: Weil hier nämlich einige faschistsiche Atheisten in einer Tour versuchen, - im Rahmen einer an sich ansonsten vernünftigen Diskussion - ihr Problem zu behandeln, dass sie in Wahrheit ihre eigene Existenz weder begründen noch rechtfertigen können: Und dafür machen sie religiöse Menschen verantwortlich, die ebendieses aufgrund ihrer Religion eben schon können.

Sorry, kimber, aber auch durch Kraftworte wie "faschistisch" wird deine Aussage nicht wahrer.

Allein schon, dass ich deiner Meinung nach meine Existenz "begründen" oder "rechtfertigen" soll, ist doch schon eine Aussage, die nur so von Intoleranz strotzt. Und Intoleranz lehne ich aufgrund meiner Religion zutiefst ab. Wer ich bin und warum ich hier bin, interessiert mich nicht annähernd so sehr wie die Frage, was ich hinterlassen will. Und eine schlechte Tat wird nicht automatisch gut, nur weil ich sie tue. Es ist diese Sorte Selbstgerechtigkeit, die mich zu der Aussage getrieben hat "Ich würde nicht einmal an Gott glauben, wenn er vor mir stünde."

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Ich kann dir nur sagen, dass ich Andy43, PoppingTom und bardo_eroticos nicht meine. Bei AJ bin ich mir noch nicht sicher, aber ich glaube, dass ich eigentlich auch ihn nicht meine.

Ist deine Frage damit ausreichend beantwortet?

Ja.
Damit ist meine Frage ausreichend beantwortet.

Und auch klargestellt, dass du einen IQ hast der im Minusbereich liegt.
Dass du mit Begriffen um dich wirfst ("Faschist"), deren Bedeutung du nicht kennst.
Dass du Begriffe miteinander kombinierst ("Atheismus" und "Faschismus" ergibt bei dir "faschistische Atheisten") die nicht unbedingt zusammenpassen, und keinen Sinn ergeben.

Und Anstand hast du auch keinen.
Ist bei katholischen Fundamentalisten aber nicht ungewöhnlich.

Ach so, dass du auf die Idee kommst, ich wäre Atheist (was ich nicht bin!) zeigt, dass du nichts von dem was ich geschrieben habe auch nur ansatzweise verstanden hast!
Mein Standpunkt ist absolut identisch mit dem von "Andy43."
Ich bin Skeptiker und Agnostiker.
Zwischen Atheismus und Agnostizismus besteht ein erheblicher und bedeutsamer Unterschied, den zu begreifen das Verfassungsvermögen deines Spatzenhirns ganz offensichtlich übersteigt.

Und zudem: ICH BIN (ebenfalls) KATHOLIK, du Hohlbirne!
Skeptiker, Agnostiker und Katholik-- geht das zusammen, wirst du dich wohl fragen?
Ja, das geht!
Aber auch das überfordert mit Sicherheit dein Spatzenhirn!

lg
"Rosi" (Johannes)

Ps.: So, "Kimber22", das wars dann endgültig mit uns beiden.
Ich werd auf deine Ps in Zukunft nicht mehr antworten.
Das heißt aber nicht, dass ich dich auf "Igno" setze. Das tue ich nicht.
Ich werd deine Ps weiterhin lesen.
Ich werd nur nicht mehr direkt darauf reagieren.
Indirekte Reaktionen sind sehr viel amüsanter....*smile* (zum Beispiel mein heutiges P im Thread "Produktive Diskussionen."
Das sind indirekte Reaktionen von mir auf dich, an denen du in Zukunft sicher noch viel Freude haben wirst....) *smile*
"Kimber22" have a nice (LIT)Time.

"kimber22", du hast wirklich das zweifelhafte Talent, dich in kürzester Zeit ohne Not um Kopf und Kragen zu reden. *kopfschüttel*

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Ich habs mir anders überlegt.
Ich werd doch wieder auf deine Ps reagieren.
Es ist einfach zu schön, dich am Nasenring durch die Kommentarmanege zu ziehen.
Du bist ein so leichtes Opfer und bietest so viele Angriffsflächen--- das ist einfach zu verlockend, und weckt meine niederen Instinkte! *smile*

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Nein, Andy43! Nein, damit warst du nie gemeint! Ganz im Gegenteil: Du schreibst sogar durch die Bank sehr vernünftige Dinge - wenn auch atheistisch/agnostischer Natur. Sch*** egal... Das war nie Thema; und das ist auch kein katholisches Thema.

Im Gegenteil!



Wenn du erlaubst Genau diese Leute hat Jesus Christus damals aus dem Tempel hinaus geworfen.

«Mt21,12 Jesus ging in den Tempel und trieb alle Händler und Käufer aus dem Tempel hinaus; er stieß die Tische der Geldwechsler und die Stände der Taubenhändler um Mt21,13 und sagte: In der Schrift steht: Mein Haus soll ein Haus des Gebetes sein. Ihr aber macht daraus eine Räuberhöhle.»
--

Und abschließend:


Dazu hat Papst Franziskus eine völlig klare Aussage getätigt:

«Sie fragen, welche Haltung die Kirche gegenüber den nicht an Jesus Glaubenden hat, und ob der Gott der Christen denen, die nicht glauben und sich auch nicht um den Glauben bemühen, verzeiht. Ich sage dazu, dass die Barmherzigkeit Gottes keine Grenzen hat, wenn sich jemand ehrlichen, zerknirschten Herzens an ihn wendet. Das ist fundamental. Bei der Frage der Nichtglaubenden geht es um das Hören auf das eigene Gewissen. Sünde ist auch beim Nichtglaubenden, wenn er gegen sein Gewissen handelt.»

http://www.freiewelt.net/franziskus-zu-atheisten-offener-dialog-ohne-vorurteile-10010277/ (weiter unten^^)

So, "Kimber22",
du glaubst also, dein heuchlerisches P würde genügen, um bei "Andy43" den "atheistischen Faschisten" aus der Welt zu schaffen??
Glaubst du, "Andy43" nimmt dich nach deinem unseligen P 241 (da fiel erstmals der Ausdruck "atheistische Faschisten") als Gesprächspartner noch jemals wieder ernst???
Glaubst du, ein "Andy43" unterhält sich noch einmal ernsthaft mit dir?

Bei deiner Naivität kann ich mir vorstellen, dass du sogar daran glaubst.

Frag "Andy43" mal -- ich bin sicher, die Antwort wird dir gefallen! *smile* ("Kimber22", das ist Ironie mit doppeltem Boden, deshalb versuch erst gar nicht, es zu verstehen!)

Ach, was ich über "Andy43" gesagt hab, gilt wohl auch für "bardo_eroticos".
Den kannst du ja auch mal fragen, wenn du magst.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Ich frag dich jetzt nur eine einzige Sache, rosettenfreak:

Kriegst du mit, dass ich mit dir nicht mehr sprechen will?

Kriegst du das mit?

Ist dieser emotionale Zusammenhang zwischen Text und Emotion für dich verständlich?

Ja oder Nein?

PS: schreib mir eine PN, wenn du etwas sagen willst.

Wenn du mit mir nicht reden möchtest, dann setz mich auf "Igno."

Dir ne PM schreiben?
*lol*
Das wäre reine Zeitverschwendung!
Was ich dir zu sagen habe, sage ich dir hier in aller Offenheit und in aller LIT-Öffentlichkeit.
Und ich tue das, wann immer ich dazu Lust habe!
Ich ziehe dich lieber hier bei LIT öffentlich durch den kakao.
"Kimber22", ich mach dich ab heute zu meinem persönlichen Hobby!


Ach so, um die "atheistischen Faschisten" noch einmal zu konkretisieren, um dir zeigen, wo darin das wirkliche Problem liegt: "Kimber22", es geht nicht darum und spielt überhaupt keine Rolle, wen genau du jetzt damit in deinem unseligen P 241 gemeint hast.
Es geht darum, dass du den Begriff überhaupt gebraucht hast.
Deshalb ist auch dein P 257, das sich an "Andy43" richtet, ein nutzloser Versuch und ein Beispiel rührender Hilflosigkeit.

"Kimber22", du bist hier bei LIT seit deinem unseligen P 241 unten durch!
Und die Chance, das zu korrigieren, hast du heute ebenfalls leichtfertig verspielt!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@"Kimber22", der Schmalspurphilosoph

Die "unfreiwillige Posse", die ich hier "aufführe", wie du meinst: die hat mit Religion zunächst einmal gar nichts zu tun. Das ist Philosophie. Das ist, wie ich oben schon sagte, Ontologie. Die Juristerei hat verschiedene Disziplinen: das Strafrecht, das Verwaltungsrecht... und auch die Philosophie hat Disziplinen: das sind Ethik, Ästhetik, und eben auch die Ontologie, die "Seins-Lehre". Kannst du übrigens hier nachlesen, ist wieder mal wiki.

Dass du dir diese Frage, was "der Mensch" eigentlich ist, noch nie gestellt hast, AudenJames, daraus mache ich dir keinen Vorwurf. Ich schätze, mehr als 90% der Menschen haben sich diese Frage noch nie gestellt Aber diese Frage ist nichtsdestotrotz eine Wesentliche: Wenn man sich (als Gesellschaft oder als Individuum) entscheidet, ein Lebewesen im Bauch eines anderen Lebewesens mittels Chemikalien zu töten, dann sollte man doch zumindestens wenigstens sagen können, =was= man da im Bauch jenes andren Lebewesens tötet. Ein Ding? Eine Qualle? Einen unorganisierten Zell-Haufen? Oder einen angehenden Menschen?

Wie ich es schon sagte: Das, was du hier als "unfreiwillige Posse" meinerseits bezeichnest und wovon du als einer "grundsätzlichen Absurdität" sprichst: Das ist eine der Grundfragen der Philosophie.

Auch die Ontologie führt kein Nischendasein jenseits der Realitäten der wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Denen kann sie sich nicht einfach entziehen.
Und die "Ontologie", die du so stolz präsentierst steht gegen die Erkenntnisse der Naturwissenschaften zur "Seinsfrage" auf sehr schwachen Beinen-- genauer: die "Ontologie" ist schon lange umgefallen.
Du siehst, die "Ontologie" hilft dir auch nicht aus deinem logischen Dilemma.
Die künstliche Trennung, die du machst: Auf der einen Seite die Naturwissenschaften, und auf der anderen Seite die "Ontologie" (und Theologie), die angeblich Antworten auf die Frage "Was ist der Mensch?" hat, ist totaler Nonsens!
Die Frage, was der Mensch nach der Erkenntnissen der Wissenschaft ist wurde dir hier schon zig Mal beantwortet, und es wurde auch erläutert, warum die Theologie (und auch die "Ontologie") mit ihren spekulativen Antworten alt aussehen.
Die Theologie/Die Ontologie dampfplaudern da nur. Die Wissenschaft hat im Vergleich dazu ziemlich handfeste Antworten!
Dass du mit diesen Antworten nix anfangen kannst ist ganz allein dein Problem!
Aber geh dem Laden hier damit nicht länger auf den Sack mit deinen ewigen Wiederholungen!!!

"AJ" hat absolut Recht: Was du hier aufführst ist ne Posse, bei der man nicht weiß, ob man lachen oder weinen soll!
Und dir fällt nicht einmal auf, dass du dich dabei zum Volltrottel machst! Oder es ist dir wurscht, dass du dich zur Lachnummer machst!
Nö, du machst einfach fröhlich weiter mit deinen endlosen Wiederholungen.

Ach, um nen "Wikipedia-Artikel" zu finden-- ob über "Ontologie" oder sonst was-- brauchen wir von dir sicher keinen Link.
Den finden wir schon selbst.
Und mit verlinken alleine ist es nicht getan.
Du solltest die Artikel vorher wenigstens aufmerksam lesen, und versuchen sie zu verstehen.
Du wirfst nach wie vor Kraut und Rüben durcheinander, gibst Antworten auf Fragen, die nicht gestellt wurden, und ignorierst Antworten, die nicht in deine katholische Dogmatik und deine Sehnsucht nach einer "höheren spirituellen Antwort" passen.

Bring erst einmal endlich Ordnung in dein Denken!
Sonst bist du hier weiter als intellektueller Geisterfahrer und trolliger Hanswurst unterwegs, der nur zum totlachen taugt.
Man könnte fast Mitleid haben, damit, wie du dich hier selbst am laufenden Meter zum Trottel machst, und alle guten Ratschläge ignorierst.
Das ist echt zum heulen!


lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@"Kimber22" alleine bei LIT

alles klar. dann verstehen wir uns.

Hast du das Gefühl, dass sich ausser mir überhaupt noch jemand mit dir unterhält?
Das ist nämlich nicht der Fall.
Auf dich bemitleidenswerten Volltrottel reagiert (fast) kein Schwein mehr.
Und das "fast" kann man auch bald weglassen. *smile*

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@kimber22

Nein, dieses Gefühl habe ich nicht. Allerdings habe ich festgestellt, dass die Leute immer weniger mit mir reden, je mehr Zeit ich auf dich verwende. Weißt du übrigens, was uns beide unterscheidet? Ich habe dich noch nie persönlich beleidigt.

Der "bemitleidenswerte Volltrottel" wie oben ist nur die jüngste Eskapade. Davor war es "Spatzenhirn", und die restlichen Schweinereien, die du so von dir gibst, die mache ich mir inzwischen gar nicht mehr die Mühe, die nach oben zu scrollen...

Mit Ausnahme von dir bin ich hier noch von niemandem beleidigt worden. Aber das weißt du ja besser. Mit dir reden ja so viele mehr als mit mir...

Danke aber für den Hinweis.

Du hast mich noch nie beleidigt?
Das ist insofern richtig als ich entscheide, von wem ich mich beleidigen lasse.
Und da zählst du nicht dazu. Dafür nehm ich dich nicht ernst und nicht wichtig genug.

Aber wer hat den unseligen Begriff des "atheistischen Faschisten" ins Spiel gebracht, und klargemacht, wen er damit meint?
Das warst du. (dein unselige P 241. Der Ursprung des ganzen Ärgers, den du, -- und niemand sonst!!! - damit ausgelöst hat!)
Und jetzt hast du eben die Folgen zu tragen!
So einfach ist das!
Und du hattest nicht einmal genug Eier, um mir das direkt zu sagen, sondern hast um den heissen Brei herumgeredet! (Dein P 263)
Also beschwere dich nicht, wenn du dann die Breitseite bekommst, und spiel hier nicht die Mimose!
Das "Spatzenhirn" und den "bemitleidenswerten Volltrottel" gabs von mir NACH deinem unseligen "atheistischen Faschisten."
Und als ich dir die Gelegenheit gegeben habe, die Sache noch gütlich zu regeln (mein P 262) hattest du nichts besseres zu tun als nachzulegen (dein P 263)
Blöder und ungeschickter wie du kann man sich wirklich nicht verhalten!
Du überfährst jede rote Ampel, und schlägst jede ausgestreckte Hand aus, und verpasst jede Gelegenheit, die man dir anbietet, um die Dinge noch rechtzeitig gütlich zu regeln, bevor sie völlig eskalieren.
Und dann wunderst du dich, wenns irgendwann volle Kanne zurückgibt!
"Kimber22", du hast hier überhaupt keinen Grund dich zu beschweren.
Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Bisher hast du noch Glück gehabt und bist vergleichsweise gut davon gekommen.
Mit anderen Vollpfosten deines Formats sind wir hier früher viel schärfer Schlitten gefahren!

Ach so, du glaubst, du wärst hier ausser von mir noch von niemand beleidigt worden???
Ich hab dich nicht beleidigt. Ich hab mit dir Klartext geredet!
Wer so ne Posse veranstaltet wie du in diesem Thread hier, der muss sich nicht wundern, wenn man ihm ein Spatzenhirn bescheinigt!
"Kimber22", Leute wie "AJ", "bardo..." und "Andy43" (und auch "PT") haben dich subtil auf die Schippe genommen. Das war subtiler Spott!
Das zu erkennen bist du natürlich nicht in der Lage.
Deshalb gabs von mir den Amboß als es nötig und verdient war!
Zudem: "bardo..." hat in seinem P 253 unverblümt klar gemacht, dass er findet, du erzählst in P 241 "gequirlte Scheiße." ("bardo").
Das war kaum weniger deutlich als mein "Spatzenhirn."

"Kimber22", du versteckst hinter der Maske des Trolls den katholischen Fundamentalisten, der sich nicht scheuen würde, zu inquisitorischen Maßnahmen zu greifen, gäbe man ihm bei LIT dazu die Möglichkeit.
Du forderst in deinem P 241 unverblümt Zensur, und das Sperren von Leuten, deren Meinung dir nicht passt.
Das ist Blockwartmentalität, die für Diktaturen typisch ist.
Für dich ist ne "produktive Diskussion" dann vorhanden, wenn alle in dein "Hallelujah" einstimmen.
Alle anderen würdest du kaltstellen, wenn du die Möglichkeit dazu hättest.
Und so einer hat die Dreistigkeit, andere als "atheistische Faschisten zu bezeichnen!

"Kimber22", du bist hier NICHT Opfer! DU BIST TÄTER!!!


So, und nun wird dem Rat von "helios53" gefolgt (P 277), und sich wieder aufs Thema konzentriert.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Mein Verstand weigert sich, die Existenz eines Gottes bzw. von Göttern anzuerkennen.

Und was wäre, wenn es einen Gott gäbe? Würdest du dann automatisch in Demut verfallen?

Aber manch mal denke ich mir, es wäre angenehm, an einen Gott zu glauben, damit man daran seine Hoffnungen knüpfen könnte, wenn man mit seinem Latein am Ende ist.
Einfach zu seinem Gott beten und alles wird gut! Das wär doch was!

Es ist immer einfach, über den Glauben herzuziehen, wenn man ihn nicht braucht. Anstatt die Kraft darin zu erkennen.

Manche denken, das Wichtigste am Glauben sei Gott. In Wirklichkeit ist Gott aber nur ein Vorwand, das Ziel einer Anbetung. Das Wichtigste an JEDER Religion sind die Glaubenden und die Art, wie sie miteinander umgehen.

Leider lässt sich der Verstand, so gering er auch sein mag, nicht einfach an- und ausknipsen.

Ja, und Gefühle lassen sich auch nicht so leicht an- und ausknipsen. Und schon gar nicht lässt sich das eigene Gefühl in ein logisches Schema pressen.

 

[PoppingTom]

"Der Glaube lässt uns begreifen, dass es etwas Unbegreifliches gibt."

"Unbegreiflich" im Sinne von "mit Logik und/oder normalen wissenschaftlichen Methoden nicht erfassbar und damit für uns auch nicht vollständig kontrollierbar" - ja, würde ich zustimmen.

In jeden anderen Kontext macht "unbegreiflich" keinen Sinn, wer will schliesslich bestimmen, was der Mensch begreifen kann und was nicht ? Gerade hier kann die Wissenschaft ungeahnte Erfolge verbuchen.

Tatsächlich steht der Glaube genau zwischen "Begreifen" und "Nicht begreifen können".
Wer etwas nicht begreifen kann, kann es auch nicht kontrollieren (und wendet sich in der Regel an jemanden, der das kann. An diese Person glaubt er in diesem Moment.)
Wer etwas begriffen hat, kann es in der Regel auch kontrollieren (oder daran arbeiten, das mal zu können.)
Wer an etwas glaubt, kann dieses Etwas zwar weder vollkommen verstehen noch vollständig kontrollieren. Er bildet sich aber ein, es zumindest soweit zu kennen, dass er es halbwegs in seinem Sinne beeinflussen kann.

Der "Glaube" - wie ihn Anselm von Canterbury versteht - ist kein "dummes für wahr halten", eine Haltung, die sich quasi aus Naivität der Vernunft, der Realität, dem Rationalen entgegen stellen würde.

Im Gegenteil: Der Glaube ist der Vernunft verpflichtet, DESHALB glaubt er (kann er glauben).

Ich seh da nur ein klitzekleines Problem: die Definition von VERNUNFT entsteht aus dem Prinzipien des Glaubens/der Weltanschauung heraus.

Zudem redest du vom Glauben, als sei dieser ein unabhängiges, eigenständiges Etwas. Doch es sind immer Menschen, die glauben. und nicht jeder davon ist der Vernunft verpflichtet.

"Gott ist das Vollkommenste, was es gibt; da ein Gott, der bloß gedacht wäre und nicht existierte, weniger vollkommen wäre als ein Gott, den es gibt, muß also Gott existieren."

Wenn es etwas vollkommenes gibt, dann ist es dieser Satz.

Zumindest ist er ein vollkommenes Beispiel für Glaubens-Logik, die sich der normalen Logik vollkommen verweigert.

Doch abseits der Logik-Verweigerung muss ich vor allem eins kritisieren: den Gedanken der Meinungsdiktatur. Denn wer von "Vollkommenheit" als etwas Fassbares spricht, suggeriert damit, dass es nur eine Vollkommenheit gibt, die dann von allen auch als solche gesehen wird. Tatsächlich ist allgemeine oder universelle Vollkomenheit immer ein Ideal, welches man - auch wenn das Bestreben, sie zu erreichen, durchaus ehrhaft und vernünftig ist - nie erreichen kann. Weil echte Vollkommenheit höchstens im individuellen Kontext erreicht werden kann, aber niemals im universellen.

Wer also sagt "Gott ist das Vollkommenste, was es gbt.", diktiert mir damit seine Vorstellung von Vollkommenheit, die mit ziemlicher Sicherheit mit meiner Vorstellung von Vollkommenheit kollidiert.

"Gott ist das, wovon etwas Größeres nicht gedacht werden kann."

Das Problem ist nur, dass man das immer kann.

Für Anselm von Canterbury ist die Tatsache DASS wir glauben KÖNNEN, der BEWEIS dafür, dass es ein Gott geben muss. (Dieses "Glauben-Können" macht uns übrigens erst zum Menschen, unterscheidet uns maßgeblich von anderen Spezies, müsste man daher konstatieren.)

Nur stimmt das einfach mal nicht.

Jeder Spatz, der von mir mal gefüttert wurde und wieder kommt, in Erwartung meiner Brotkrümel, GLAUBT an mich, GLAUBT, dass er mich beherrschen kann. Dass ich sein Glück bin. Aber ich schmeiss nicht jedesmal was hin. Ich bin nicht fassbar, unbegreiflich. Zumindest für ihn.

Wenn man so will, sind wir die Spatzen, und Gott ist sowas wie ich

Die Tatsache, dass wir glauben können, beweist lediglich, dass die Verbindung, die wir zu anderen Menschen haben, nicht zwingend auf Logik beruht.

 

[PoppingTom]

"Gefühle" sind ein biochemischer Prozeß :Hormone, Neurotransmitter, Botenstoffe,. etc...--- das gilt auch für so romantisierte Dinge wie "Liebe", "Sex", Geilheit", etc...-- alles "nur" Biochemie!"

Bravo, Rosi.

Ausgestattet mit diesem Wissen, kannst du jetzt rein wisenschaflich einfach mal die perfekte, vollkommenste Story, bei der alle in Jubel und Begeisterung ausbrechen, schreiben.

Ich warte drauf.

Ach, und deine geliebte Astrologie wurde auch schon längst widerlegt!

Auch darauf warte ich!

 

[PoppingTom]

- Neurobiologie/Neuropsychologie/Wissenschaft:
Da unterliegst du einem Fehlschluß.
Dass die Neurobiologie/Neuropsychologie inzwischen vieles erklären kann-- wie Gefühle entstehen, wie sich das menschliche Gehirn ständig Kontexte (Deutungen) bastelt, um sich in der Welt zurecht zu finden, und nicht zu entgleisen; dass zu diesen Deutungen auch die Religionen gehören, etc...-- bedeutet nicht, dass man die menschliche Kreativität vollständig erklären kann.

Oh, wie Kreativität funktioniert, warum der Mensch überhaupt kreativ ist, nach welchen Gesetzen sich Kreativität verbessern lässt - das alles lässt sich ganz sicher recht einfach erklären.

Die Wissenschaft stösst nur bisher genau da an ihre Grenzen, wo es um die Fassbarkeit der Individualität geht. Warum findet Person A den Song genial, und Person B findet ihn "najaweisnich" oder "völlig grotte"? Warum haben musikwissenschaftlich betrachtet europäische Top-Nationen wie England oder Österrreich (zumindest haben die ja mit den grossen Klassikern eine ganz passable Verrgangenheit) fast nie Top-Wertungen beim ESC, während das für die musikalische Geschichte fast schon unbedeutende Irland die Trophäe allein 14 mal für sich verbuchen konnte? Warum gibt es unter den Top-Abräumern der Musikgeschichte so verschwindend wenig Musikstudenten?

Dass sie viele Dinge noch nicht weiß und noch nicht erklären kann, bedeutet nicht, dass sie es eines Tages nicht doch können wird, und es bedeutet auch nicht, dass anstelle der Wissenschaft Pseudo-Disziplinen wie die Astrologie, etc... diese Lücken füllen könnten.

Da irrst du dich.

Die Menschen greifen fast immer zum für sie effizientesten Mittel, und wenn die Wissenschaft das nicht bieten kann - Pech gehabt! Daran ändert auch ein Wissenschafts-Dogma nichts. Es ist dein persönliches Problem, wenn du nur rein wissenschaftliche Methoden akzeptierst.

Es scheint mir eine ziemliche Verwirrung darüber zu herrschen, was Wissenschaft eigentlich ist. Wie sie funktioniert und wie sie arbeitet.
Da heißt es dann: "Wissenschaft ist nicht die einzige Methode, zu Wissen zu gelangen"

Dies wissenschaftlich zu widerlegen dürfte schwierig werden. "Wissen" und "Wissenschaft" ist schliesslich nicht dasselbe. Du musst das schon konkretisieren.

Eines ist unstrittig: Mit der wissenschaftlichen Methode haben wir die bisher besten und zuverlässigsten Ergebnisse erzielt, sowohl in theoretischer als auch in praktischer Hinsicht.

Aber eben nicht in kultureller Hinsicht.

Ein ander Fehlschluß hält sich hartnäckig (ich hab ihn grade in nem P hier entdeckt): Die künstliche Trennung in Natur-und Geisteswissenschaften.
So will sich die Theologie (und ein bestimmter Zweig der Philosophie) der wissenschaftlichen Kritik entziehen.
Das ist ein Taschenspielertrick.
...

Die wissenschaftlichen Disziplinen arbeiten schon lange INTERDÍSZIPLINÄR!
Die Philosophie-- auch die Moralphilosophie--- muss sich heute mit den Ergebnissen der Naturwissenschaften auseinandersetzen und diese kennen, will sie nicht nur dampfplaudern.
Ernsthafte Philosophen kennen diese Ergebnisse auch, und lassen sie in ihre Arbeit einfliessen.

Das ändert nichts am Status.

Wie du Philosophie und Musikwissenschaften unter "Naturwissenschaften" pressen willst, darauf bin ich gespannt. Beide handeln schliesslich nicht mit Ist-Werten, sondern mit rein vom menschlichen Geist erschaffenen Konstrukten. Dass sie dabei naturwissenschaftliche Erkenntnisse mit einfliessen lassen, macht sie noch nicht zur Naturwissenschaft per se.

-Astrologie
Die Astrologie ist eine esoterische Disziplin.
Um zu erläutern, welches Denken, welches Weltbild ihr zugrunde liegt, muss ich länger aushohlen (Was ist Esoterik übehaupt?, etc...)

Ich warte gespannt, Rosi.

 

[PoppingTom]

Wies willst du die Verantwortung für deine Lebensgestaltung an andere abgeben. Bist du devot/submassiv veranlagt?

Krystan, irgendeiner Religion folgt man immer, jeder tut das. Es spielt dabei keine Rolle, ob diese Religion sich in Worten oder Institutionen manifestiert hat oder nur als allgemeiner Geist oder deiner eigenen Idee umherschwirrt.

Das ganze hat auch nichts mit "Verantwortung abgeben" zu tun, sondern eher mit "sich Bedeutung verschaffen", und wenn es nur für sich selbst ist. Was du tust, hat für jede Religion eine andere Bedeutung, und es ist dir sicher selbst überlassen, dir eine Religion zuzulegen, die alles, was du tust, super und toll findet. Allerdings kommt irgendwann der Punkt, wo deine für dich geschaffene Religion mit anderen Menschen (und damit auch anderen Religionen bzw Religions-Gewichtungen) zu tun kriegt. UInd spätestens hier stellt sich die Frage, inwiefern Dinge, die dir etwas bedeuten, anderen auch etwas bedeuten.

Wer sich einer fremden (also nicht selbst gechaffenen) Religion anschliesst, richtet seinen Taten nach dieser Religion und ihren Masstäben aus, und verschafft sich dadurch bei den Anhängern dieser Religion Bedeutung. Und um Bedeutung geht es den Leuten immer, selbst Leute, die behaupten, bewusst bedeutungslos sein zu wollen, geht es darum, den Grad ihrer Bedeutung selbst zu bestimmen und nicht anderen zu überlassen.

Wer wirklich in wahrsten Sinne bedeutungslos sein will, darf mit der Menschheit niemals zu tun haben.

 

[PoppingTom]

Vermutlich haben wir beide da eine Unterschiedliche Vorstellung des Begriffs "Religion". Ich unterscheide da für mich zumindest zwischen Glaube und Religion. Glaube ist etwas persönliches, individuelles, während Religion eher etwas ist, dass man Annimmt um sich in ein Gemeinschaftsgefühl einzuordnen.

Nö, das sehen wir beide genauso. Was ungewöhnlich ist, denn die meisten denken bei den Wort "Religion" meist nur an die eine Religion, und glauben, dass jetzt jede andere Religion zwingend deren Fehler oder Macken übernehmen müsste.

Aber du hast Recht, man sollte zwischen Glauben und Religion einen Unterschied machen. Es gibt durchaus sehr viele Leute, die eine Religion praktizieren, ohne zwingend an sie zu glauben.

 

[PoppingTom]

Ich würde da widersprechen wollen. Nicht jeder folgt einer Religion (oder meinetwegen einem Glauben).

Doch.

Jeder wird im Geiste irgendeiner Religion geboren oder schliesst sich früher oder später einer an. Erklärenderweise solte ich sagen, dass ich Kommunismus, Liberalismus wie auch Sozialdemokratie, um jetzt nur einige zu nennen, ebenfalls zu den Religionen zähle, auch wenn es in ihnen keinen Gott gibt.

Es sei denn du definierst Atheismus und Agnostik als Glauben, was eine falsche Definition wäre.

Ist nicht böse gemeint, bardo, aber manchmal frage ich mich, ob du überhaupt mitliest.

Es ist gerade mal einen Post von mir her, dass Krystan und ich sich einig wurden, dass Glaube nicht gleich Religion ist und man einer Religion angehören kann, ohne an sie zu glauben. Genau damit wäre dieser Punkt beantwortet: Atheismus und Agnostik sind beides keine Religionen, und sie fallen für mich auch nicht unter "Glauben", da sie sich dem ja verweigern.

Aber ein Mensch kann nun mal nicht alles wissen und nicht alles verstehen, bis zu einem gewissen Grad MUSS er einfach glauben, und davon ist nun wirklich kein Mensch ausgenommen. Wer also behauptet, ein Atheist oder Agnostiker zu sein, macht damit noch keine Aussage über seine Religion.

 

[PoppingTom]

Auch die Geisteswissenschaften können sich nicht der wissenschaftlichen Methode entziehen, wollen sie Seriosität beanspruchen.

Du meinst wissenschaftliche Seriösität?

Da hast du natürlich Recht, aber es ist gar nicht gesagt, dass es den Geisteswissenschaften darum geht.

Die Wissenschaft arbeitet nicht nach einem Dogma.

Hab ich auch nie behauptet. Das wissenschafts-Dogma kommt nicht von der Wissenschaft, sondern von den Wissenschafts-Dogmatikern. (Und du bist gerade jetzt ein gutes Beispiel dafür )

Die Menschen greifen immer zum effizientesten Mittel, wenn die Wissenschaft eine Erklärung nicht bieten kann, und damit hätte die Wissenschaft eben Pech gehabt? ("PoppingTom")
Nein - dann haben die Pech gehabt, die an magischen Hokuskopus wie die Astrologie glauben.

Ach komm, Rosi, sei nicht so bockig.

Wenn mir Hokuspokus und Astrologie dort im Leben hilft, wo die Wissenschaft es nicht kann, hab ich Pech gehabt? Ich seh das irgendwie ein bisschen anders.

-" Die Wissenschaft stösst an die Grenzen, wenn es um die Fassbarkeit der Individualität geht." ("PoppingTom")
Die Individualität zu erfassen ist nicht Sinn und Zweck der Wissenschaft!
Im Gegenteil: Man will weg vom individuellen Fall und allgemein gültige Gesetzmässigkeiten erkennen.
Wenn die Prämissen A und B erfüllt sind, dann tritt Ereignis C ein.

Sehr gut, Rosi. Damit hast du bestätigt, was ich gesagt habe.

Jetzt musst du mir nur noch einreden, wie unlogisch und überflüssig Individualität ist, und schon hast du Wissenschaftsdogmatiker gewonnen

 

[PoppingTom]

Ich möchte etwas ergänzen zu meinem Post von oben: Ich betrachte 'Religion' ganz beinhart im Sinne von Karl Marx. Der hat in seiner Religionskritik, wortgewaltig wie immer gesagt:

"Die Religion ist die Allgemeine Theorie dieser Welt."

Marx war nicht unfehlbar, das wissen wir mittlerweile.

Zudem darf man nicht vergessen, dass jener Satz VOR dem Aufkommen des Sozialismus/Kommunismus entstand, als es quasi nur eine Reliogion gab, die man so nennen durfte. Marx hätte sicherlich nie zu träumen gewagt, dass mal Jünger seine Idee in die Tat umsetzen und sich dabei gerade religiös-fanatisch verhalten würden, während der von ihm so gescholtene Kapitalismus, der ja angeblich die Religion als "Opium fürs Volk" verwendet, sich von besagter Religion emanzipieren und damit viel stärker an ihrer eigentlichen Zerstörung beteiligen würde.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Danke.

Was du sagst, ist falsch.

Karl Marx hat nie gesagt, Religion sei Opium fürs Volk. Er hat das ähnlich gesagt, aber mit einem völlig anderen Dreh- und Angelpunkt. Er hat gesagt: Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur. ... Ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungs-Grund...

Den Rest lest euch bitte selbst durch: hier ist der link: http://de.wikipedia.org/wiki/Opium_des_Volkes

Mir ist nur wichtig, einmal ganz klar herausgearbeitet zu haben, dass rosettenfreak gewisse Grundwerke der Philosophie entweder nicht gelesen, oder aber nicht verstanden hat.

Danke, erneut.

Schnucki, ich brauch für Karl Marx nicht "Wikipedia."
Du kannst dich darauf verlassen, dass ich die Grundwerke der Philosphie gelesen habe (wenn auch vieles schon einige Jährchen her ist), während bei dir der starke Verdacht begründet ist, dass du nur eines kannst: "Wikipedia-Artikel" verlinken!

"Kimber22", du betreibst Haarspalterei.
Ich hab das Zitat von Marx absolut richtig gebraucht.
Ob ich sage, "Religion ist Opium fürs Volk" ( was in diesen Worten tatsächlich Lenin gesagt hat) oder: "Sie (die Religion) ist das Opium des Volkes" (Marx) bedeutet inhaltlich dasselbe.
Marx hat ebenfalls folgendes gesagt (in seiner "Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie"): "Der Mensch macht die Religion, und nicht die Religion den Menschen." (Marx).
Das ist exakt der Standpunkt, den ich hier in diesem Thread vertrete: Religionen sind menschliche Konstruktionen zur Erklärung der Welt.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Du meinst "schnucki" also, dass

a) Ich kaufe ein Geschenk meiner Freundin und
b) Ich kaufe ein Geschenk für meine Freundin...

...dass das inhaltlich dasselbe meint?



Ich sage jetzt nichts mehr dazu. :an-die-stirn-klatsch:

Du bist und bleibst ein Phrasendrescher.

Du hast die "Wikipedia-Artikel", die du verlinkst, nicht verstanden.
Du hast sie wohl noch nicht einmal gelesen.

Du sagst nichts mehr dazu???
Das ist auch besser für dich--- sonst blamierst du dich noch mehr als du es ohnehin am laufenden Meter tust, seit du hier bist.

Have a nice time.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Auch Kommunismus, Sozialismus und Liberalismus zählst du zu den Religionen???
Da gilt dasselbe, was ich eben in P 329 zu "Kimber22" sagte: Wenn man den Begriff "Religion" so unzulässig erweitert wird er unbrauchbar.
Liberalismus, Sozialismus, etc... sind politische Ideologien, und keine Religionen.
Wenn der Begriff "Religion" noch praktisch verwendbar sein soll, dann muss man ihn auf bestimmte Merkmale eingrenzen, als da wären: Eine Religion zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass sie an eine Transzendenz, an eine transzendentale Macht glaubt; sei es ein personaler Gott, wie in den monotheistischen Religionen, oder an "eine verborgene Wirklichkeit", wie kosmische Gesetze, die den Lauf der Welt bestimmen, und in das Weltgeschehen und das Leben der Menschen eingreift.

Gut gebrüllt, Rosi.

Jetzt erklär mir mal nur, warum ein Liberaler, der an die alleinseligmachende Wirkung des völlig freien Marktes selbst dann noch glaubt, wenn dieser schon soviel Schaden angerichtet hat, dass man schon zwangsweise zu Regulierungsmassnahmen greifen muss, wie ausgerechnet der nun NICHT an eine transzedentale Macht (die des freien Marktes) GLAUBT.

Ich gebe ja zu, dass man zwischen Weltanschauung, Glauben und Religion trennen muss. Schliesslich gibt es Weltanschauungen, die sich bewusst grösstenteils jedes Glaubens oder religiösen Tendenzen verweigern. Genauso führt nicht jeder Glaube zwingend zu religiösen Handlungen, und nicht jede religiöse Handlung hat irgendeinen Glauben als Hintergrund.

Dennoch: jedes Kind - eine halbwegs normale Erziehung vorausgesetzt - wird nach gewissen Regeln und Normen erzogen, und diese Regeln und Normen folgen immer einer Religion. Schliesslich lernt jedes Kind erst mal, was gut und was böse ist. Die Wissenschaft kann nicht festlegen, was gut und was böse ist, die Weltanschauung könnte das zwar, sie kann aber auch genauso gut behaupten, dass es Gut und Böse gar nicht gibt und alles im Grunde wert-frei ist. Die Religion hingegen gibt den Dingen ihren Wert und den Kindern damit ihre Struktur.

 

[PoppingTom]

Dein Einwurf war, an der Individualisierung würde die Wissenschaft scheitern.

Lies mal richtig, Rosi.

Ich habe gesagt: "Die Wissenschaft stösst ... genau da an ihre Grenzen, wo es um die Fassbarkeit der Individualität geht", und das tut sie exakt, weil sie nur nach allgemeinen Gesetzmässigkeiten sucht.

Ich hab nie behauptet, die Wissenschaft solle nach individuellen Einzelfällen gehen, sonst würde sie scheitern. Leg mir also nichts falsches in den Mund.

Wissenschaftler bzw. Menschen, die die Wirksamkeit der wissenschaftlichen Methode schätzen als "Wissenschaftsdogmatiker" zu bezeichnen, ist hahnebüchen.
Genauso gut könntest du Menschen, die weiterhin darauf bestehen, dass 2+2=4 ergibt als "Mathematik-Dogmatiker" bezeichnen.
Oder überzeugte Verteidiger der Demokratie als "Demokratie-Dogmatiker."

Ein Dogmatiker lässt keine anderen Meinungen als seine eigenen -bzw. die seines Dogmas-- zu.
Das tun Wissenschaftler aber sehr wohl.
Und das tue auch ich.
Entscheidend ist, dass man prüft, welche Meinung der empirischen Überprüfung standhält.

Den letzten Satz könnte ich in Kirchensprache ungefähr so übersetzen: Ich akzeptiere durchaus andere Religionen, solange sie das Wort Gottes, ausgedrückt durch die Bibel, nicht in Zweifel ziehen.

Das Problem mit dir Wissenschafts-Dogmatiker ist doch nicht, dass du die Wirksamkeit von wissenschaftlichen Methoden schätzt. Sondern dass du sie für alleinseligmachend hältst. So wie der Mathematiker, der glaubt, man könne sich alle errechnen, vom Haus bis zur Traumfrau. so wie der Demokratie-Fanatiker, der glaubt, man müsse alle Prozesse dieser Welt mit demokratischen Prozeduren durchziehen.

Wenn jemand von der Wirksamkeit pseudowissenschaftlicher Disziplinen wie bsp. "Astrologie überzeugt ist, weil er das diffuse "Gefühl" hat, es wirkt, dann bedeutet das noch lange nicht, dass diese Pseudowissenschaft(en) auch tatsächlich funktioniert.

Sie funktioniert im individuellen Kontext. Mehr soll sie auch nicht.

Wenn du ein Placebo einnimmst und es wirkt, dann bedeutet es nicht, dass man dieses Placebo zukünftig als Medikament in der Medizin zulässt.

Nichtsdestotrotz wird mit Placebos gearbeitet, was bedeutet, dass diese durchaus eine - individuelle - Wirkung haben, also funktionieren.

Und man hat -- vor allem mit den Methoden der Statistik-- längst gezeigt, dass die Astrologie zu keinen verlässlichen Aussagen in der Lage ist.

Das hab ich auch nie behauptet.

Das alles ist so allgemein formuliert, dass man auch sagen kann: "Wenn es regnet, wird es nass."

Immerhin ist das ja eine Aussage: Wenn es regnet, wirst du nass.

Es soll aber auch Menschen geben, die im Regen NICHT nass werden.

Damit ist die Aussage "Regen=nass" selbstverständlich rein pseudo-wissenschaftlich und kann nicht funktionieren.

Ach so, den Geisteswissenschaften/Sozialwissenschaften geht es um Seriösität; jedenfalls dem zweig, der sich der wissenschaftlichen Methode bedient.
Ausnehmen muss man davon natürlich den Zweig der "Geisteswissenschaften"/Sozialwissenschaften", die KARL POPPER "orakelnde Philosophen" genannt hat: Marxisten, Neo-Marxisten, Hermeneutiker, etc...--- na den ganzen Schwulst a la HEIDEGGER & Co.

Du vergisst nur, dass sich Marx wissenschaftlicher Methoden bedient hat.

 

[PoppingTom]

Marx hat sich wissenschaftlicher Methoden bedient????
Nein.
Marx hat genauso orakelt wie Hegel mit seinem "Weltgeist."
Er hat geglaubt, er könne Gesetzmässigkeiten erkennen, die den Verlauf der Geschichte determinieren und voraussagen.
Wie wir inzwischen wissen, ist er damit grandios gescheitert, und lag total daneben.

Na und?

Seit wann muss das Benutzen von wissenschaftlichen Methoden zwingend zu einem unzweifelhaften und immerwahren Ergebnis führen? Auch Wissenschaftler können sich irren, Theorien können sich als falsch herausstellen, keine wissenschaftliche Methode ist von potentieller Kritik ausgenommen (das wäre schliesslich Dogmatismus), also das allein reicht zum Beweis, Marx habe sich keiner wissenschaftlichen Methoden bedient, nicht aus, auf dieser Basis müsstest du auch Einstein zum Orakel erklären, nur dass der halt mal richtig lag.

Das Problem der Wissenschaft wäre, dass sie "nur" nach allgemeinen Gesetzmässigkeiten sucht? ("PT")
Mit dem Individualismus ("Induktion". Vom Einzelfall zum allgemeinen) kommt man nicht zu empirisch fundierten Erkenntnissen.

So, Rosi, ich hab kein Bock mehr.

Entweder du liest mal richtig, was ich geschrieben habe, oder du kannst mit dir alleine weiterdiskutieren, ich hab jedenfalls kein bock, mich ständig für Sätze zu rechtfertigen, die ich nachweislich so nicht gesagt habe.

Die Wissenschaft stösst bei der Fassbarkeit der Individualität an ihre Grenzen. Punkt. Das ist keine Kritik, kein Vorwurf, kein Böse, sondern ein IST-Wert, den selbst du nicht abstreiten kannst.

Der Wissenschafts-Dogmatiker in dir versucht jetzt ständig, das als Vorwurf zu sehen und mir gleichzeitig einzureden, was die Wissenaschaft nicht könne, sei auch nicht wichtig.

Genau das hast du mir aber nicht vorzuschreiben. Und ja, das ist ein Vorwurf gegen dich, und nicht gegen die Wissenschaft. Du bist nicht die Wissenschaft. Auf dieses Spiel lass ich mich nicht ein.

Die Kirche/die Religion lässt den Zweifel nicht zu

Ein weiterer Beweis, dass du entweder nicht liest, was ich schreibe, oder es ignorierst.

"Die Religion" ist nicht "die Kirche", und mit dieser Gleichstellung verabschiedest du dich von jeder ernsthaften Diskussion zu diesem Thema.