Hallo, ich bin neu und versuche mich zurechtzufinden!

[PhiroEpsilon]

Wer ist Armin?

Ein neues Mitglied des "Kreises"™. Hast du ihn etwa noch nicht erschnüffelt? Schwach! Sehr schwach!

 

[Hans858]

Wer ist Armin?

OTTO! Immer derjenige, der nicht da ist...

 

[swriter]

Was mir an den Kommentaren rund um jolilindas Geschichte nicht gefällt:

jolilinda hat gebeten, dass man ihre Geschichte konstruktiv kritisiert. Das haben sowohl Auden James als auch ich getan. Sogar Auden James hat sich bemüht, seine Kritik nett herüberzubringen. Und was passiert nun? Es mehren sich die Gegenkommentare, in denen bekräftigt wird, dass die Kritikpunkte nicht zutreffen würden bzw. kleinkariert wären. gLuT deutet sogar an, dass die Kritiker nicht in der Lage wären, angemessen auf die Geschichte zu reagieren. Zumindest habe ich es so verstanden.

"Und wenn es euch noch nicht gelungen ist, von einem unvermuteten Anblick heiß zu werden, sagt das einiges über euch, aber nicht über die Nachvollziehbarkeit der Geschichte aus."

Man darf sehr wohl anderer Meinung sein, man muss die anderslautende Meinung aber nicht schlechtreden oder Rückschlüsse auf die Kritiker ziehen.

Wir sind uns wohl einig, dass es kaum User gibt, die auf dieser Plattform zu einer konstruktiven Kritik bereit sind. Und wenn man sich für seine wohlmeinende Kritik rechtfertigen muss, obwohl man bekräftigt hat, dass es sich um eine individuelle Meinung handelt, die nicht geteilt werden muss, dann gefällt mir das nicht und es wundert mich nicht, dass immer weniger Leser ihre ehrliche Meinung kundtun.

Das beobachte ich seit Jahren: sobald man etwas kritisiert, springen zahlreiche Leser aus dem Gebüsch und werfen sich schützend über den Autor und stempeln die Kritik als Gemeinheit ab, statt sie als ehrliche Meinungsäußerung zu verstehen. Das wird wahrscheinlich niemandem aufgefallen sein, aber ich habe in den vergangenen Jahren wesentlich mehr Geschichten anderer Autoren gelesen und kommentiert als dies aktuell der Fall ist. Es kommt nur noch selten vor, dass ich Lust dazu verspüre, weil es entweder keine Reaktion gibt oder jene, mit der alles kleingeredet wird.

swriter

 

[Auden James]

Nun, swriter, damit scheinst Du mir genau das Phänomen zu beschreiben, welches ich auch in meinem Diskussionsstrang "Wieso sind die Leute nicht mehr kritikfähig?" aufgegriffen hatte. Falls Du das Thema vertiefen möchtest, so kannst Du gerne dort einen neuen Beitrag einstellen!

Ansonsten überrascht es mich herzlich wenig, wenn hier natürlich sogleich die Person des Kritikers angegriffen wird, denn das ist doch schon seit Jahren die übliche Vorgehensweise hier, da zu einer sachlichen Auseinandersetzung – abgesehen von rosettenfreak und wenigen anderen Nutzern (meine Wenigkeit natürlich eingeschlossen) – hier kaum jemand mehr bereit zu sein scheint.

 

[jolilinda]

Da stimme ich zu, ich hatte mir Kritik gewünscht und fand viele in den Kommentaren genannte Hinweise hilfreich. Das kritische Kommentare oft als ”Schlechtmachen” gelesen werden ist irgendwie nachvollziehbar, aber gerade bei einer Geschichte, in der am Anfang explizit danach gefragt wird nicht so fair, zumal sich ja netterweise super viel Mühe gegeben wurde beim Kritisieren!

 

[Zenobit]

Gemeinhin stört mich bei Auden James Kritiken oft der Tonfall und welche Bwertungskriterien er an Hobbyautoren stellt. Aber zumindest begründet er seine Kritik und das meist sehr ausführlich.
Ein einzelnen Satz wie: "Voll geil die Story!" mag zwar das Ego stärken, bringt einen aber nicht sonderlich weiter.
Noch schlimmer sind negative Kritiken in einem Satz, wie: "Voll der Müll, hör auf zu schreiben!"
Denn da weiss der Autor ja nicht einmal was genau denn so schlecht ist.

Ich würde es so handhaben, daß ich die Kritik lese und überlege ob sie gerechtfertigt ist und ich etwas ändern sollte. Manchmal sind es eben aber auch Sachen die man nicht unter richtig oder falsch einsortieren kann. Bestes B3eispiel wäre da die Frage ob und wie genau man Personen beschreiben soll.
Wenn möglich gehe ich einfach mal auf die Storys desjenigen der kritisiert und schaut wie derjenige selber schreibt. Vielleicht merkt man dann, daß derjenige völlig anders schreibt man selber diesen Stil aber gar nicht mag.
Das ist wie mit Filmen oder Essen. Es gibt halt Sachen die man nicht mag und mit denen man absolut nichts anfangen kann. Und wenn ich romantische Komödien nicht mag, dann brauch ich sie auch nicht gucken.
Und wenn mir die angesprochenen Kritikpunkte nicht selber missfallen, dann brauche ich das Kritisierte auch nicht ändern. Es schadet aber nicht darüber zumindest nachzudenken...

 

[Auden James]

Wie sagte schon Horaz in seinem Brief De arte poetica:

mediocribus esse poetis non homines, non di, non concessere columnae.

Deutsch: Mittelmäßig zu sein, erlauben den Dichtern weder Menschen noch Götter, noch gar die Pfeiler*. Und wer nicht nur gegen den Menschen (und die guten Sitten), sondern sogar die Götter frevelt, der möge also sich nicht wundern, wenn der nötige Tadel mal etwas rauher im Ton ausfällt!

Ansonsten sind Deine Ausführungen, Zenobit, durchaus vernünftig.

Anmerkung
*) Bei den Pfeilern handelt es sich um eine Anspielung auf die Buchläden im alten Rom, vor denen an einem Pfeiler wahrscheinlich Papyrusrollen aufgehängt waren.

 

[gLuT]

Ich würde es so handhaben, daß ich die Kritik lese und überlege ob sie gerechtfertigt ist und ich etwas ändern sollte. Manchmal sind es eben aber auch Sachen die man nicht unter richtig oder falsch einsortieren kann. Bestes B3eispiel wäre da die Frage ob und wie genau man Personen beschreiben soll.
Wenn möglich gehe ich einfach mal auf die Storys desjenigen der kritisiert und schaut wie derjenige selber schreibt. Vielleicht merkt man dann, daß derjenige völlig anders schreibt man selber diesen Stil aber gar nicht mag.
Das ist wie mit Filmen oder Essen. Es gibt halt Sachen die man nicht mag und mit denen man absolut nichts anfangen kann. Und wenn ich romantische Komödien nicht mag, dann brauch ich sie auch nicht gucken.
Und wenn mir die angesprochenen Kritikpunkte nicht selber missfallen, dann brauche ich das Kritisierte auch nicht ändern. Es schadet aber nicht darüber zumindest nachzudenken...

Das sehe ich exakt genauso. Anders, als swriter das mir mit dem Quote meiner Kritik an der Kritik vorwirft, habe ich damit auch nicht persönlich angreifen wollen, sondern nur darauf hinweisen wollen, dass nicht generalisiert werden sollte. Für mich sind die vorhandenen Details ausreichend, die Handlung folgt einer sauberen inneren Logik und die Protagonisten reagieren völlig normal (und weniger wie die typischen Akteure einer der vielen Geschichten hier). Es gibt eben LeserInnen, die genau mit diesem Stil, oder diesem Maß an Informationen wunderbar zurechtkommen, und die zusätzliche als überflüssig oder gar störend empfinden würden. Der Bekanntheitsgrad untereinander ist für das Auslösen von Erregung durch einen visuellen Reiz, oder eine unerwartete Situation, in meinen Augen irrelevant.

D.h. für mich, die Nachvollziehbarkeit hängt nicht von der Qualität des Geschilderten, sondern mehr von den persönlichen Vorlieben und der Art des "Eintauchens" in eine Geschichte, ab. Das muss in meinen Augen besonders schwer fallen, wenn man diesen Ballast von vermeintlich "objektiven" Kriterien mit sich herumschleppt, und meint, die müssten neuen AutorInnen zunächst (sicher wohlmeinend) vermittelt werden. Genau darin sehe ich auch die Gefahr: Dass eben andere Ansätze, andere Herangehensweisen durch diese vermeintliche Nichterfüllung als unzureichend dargestellt werden und keineswegs so sind. Wenn nun auf diese Sicht der Dinge nicht von anderen AutorInnen oder LeserInnen reagiert wird, wie sollen dann die Kritikpunkte richtig eingeordnet werden? Vor allem, wenn diese Kritik von Autoren kommt, die hier schon länger am Start sind, und deren Geschichten vielleicht sogar persönlich gefallen?

Nichts ist in meinen Augen wichtiger, als den eigenen Stil und die eigene Stimme zu entwickeln. Nicht jeder mag sich davon angesprochen, oder abgeholt fühlen, aber das ist auch überhaupt nicht zu leisten.

 

[swriter]

Das sehe ich exakt genauso. Anders, als swriter das mir mit dem Quote meiner Kritik an der Kritik vorwirft, habe ich damit auch nicht persönlich angreifen wollen, sondern nur darauf hinweisen wollen, dass nicht generalisiert werden sollte. Für mich sind die vorhandenen Details ausreichend, die Handlung folgt einer sauberen inneren Logik und die Protagonisten reagieren völlig normal (und weniger wie die typischen Akteure einer der vielen Geschichten hier). Es gibt eben LeserInnen, die genau mit diesem Stil, oder diesem Maß an Informationen wunderbar zurechtkommen, und die zusätzliche als überflüssig oder gar störend empfinden würden. Der Bekanntheitsgrad untereinander ist für das Auslösen von Erregung durch einen visuellen Reiz, oder eine unerwartete Situation, in meinen Augen irrelevant.

D.h. für mich, die Nachvollziehbarkeit hängt nicht von der Qualität des Geschilderten, sondern mehr von den persönlichen Vorlieben und der Art des "Eintauchens" in eine Geschichte, ab. Das muss in meinen Augen besonders schwer fallen, wenn man diesen Ballast von vermeintlich "objektiven" Kriterien mit sich herumschleppt, und meint, die müssten neuen AutorInnen zunächst (sicher wohlmeinend) vermittelt werden. Genau darin sehe ich auch die Gefahr: Dass eben andere Ansätze, andere Herangehensweisen durch diese vermeintliche Nichterfüllung als unzureichend dargestellt werden und keineswegs so sind. Wenn nun auf diese Sicht der Dinge nicht von anderen AutorInnen oder LeserInnen reagiert wird, wie sollen dann die Kritikpunkte richtig eingeordnet werden? Vor allem, wenn diese Kritik von Autoren kommt, die hier schon länger am Start sind, und deren Geschichten vielleicht sogar persönlich gefallen?

Nichts ist in meinen Augen wichtiger, als den eigenen Stil und die eigene Stimme zu entwickeln. Nicht jeder mag sich davon angesprochen, oder abgeholt fühlen, aber das ist auch überhaupt nicht zu leisten.

Mich hat ja nicht gestört, dass du eine andere Meinung vertreten hast. Unpassend fand ich, was du in deinem Kommentar in Richtung der Kritiker ergänzt hast. Ebenfalls gestört hat mich die Aussage eines anderen Lesers ("Lass dich von den Kritiken nicht zu sehr beeinflussen"). Damit wird die vorangegangene Kritik kleingeredet.

Im Übrigen habe ich ja nicht geschrieben, dass jolilinda etwas falsch gemacht hat. Ich habe ihr lediglich aufgezeigt, was ich anders gemacht hätte. Was sie letztendlich daraus macht, bleibt ihr überlassen.

swriter

 

[swriter]

@jolilinda
Und nun? Zwei schreiben, es sind zu wenige Details, zwei erklären, es passt, wie es ist. Jetzt stehen wir an der Stelle, als hätte es keine Kommentare gegeben.

Ich hoffe, du kannst für dich etwas für zukünftige Geschichten mitnehmen.

swriter

 

[gLuT]

Mich hat ja nicht gestört, dass du eine andere Meinung vertreten hast. Unpassend fand ich, was du in deinem Kommentar in Richtung der Kritiker ergänzt hast. Ebenfalls gestört hat mich die Aussage eines anderen Lesers ("Lass dich von den Kritiken nicht zu sehr beeinflussen"). Damit wird die vorangegangene Kritik kleingeredet.

Im Übrigen habe ich ja nicht geschrieben, dass jolilinda etwas falsch gemacht hat. Ich habe ihr lediglich aufgezeigt, was ich anders gemacht hätte. Was sie letztendlich daraus macht, bleibt ihr überlassen.

swriter

Nochmal, du leitest die Passage ein: Was hättest du besser machen können? Und spiegelst dann deine persönlichen Vorlieben. Also, m.a.W. du hättest es besser gemacht? Mit den Sachen, die du ansprichst? Das stört mich persönlich. Dass du von deinen Vorlieben aus generalisierst. Nicht, dass du so empfindest. Und eben genau das stimmt nicht, dass es jetzt so wäre, als hätte es keine Kommentare gegeben, sondern dass es eben unterschiedliche Meinungen gibt, subjektive Meinungen, und keine objektiven Urteile.

Und ein weiteres Mal, das war kein persönlicher Angriff, sondern ein Statement, dass deine Aussagen etwas über dich, dein Empfinden, deine Herangehensweise und nicht den Text und dessen Nachvollziehbarkeit aussagen.

 

[swriter]

Nochmal, du leitest die Passage ein: Was hättest du besser machen können? Und spiegelst dann deine persönlichen Vorlieben. Also, m.a.W. du hättest es besser gemacht? Mit den Sachen, die du ansprichst? Das stört mich persönlich. Dass du von deinen Vorlieben aus generalisierst. Nicht, dass du so empfindest. Und eben genau das stimmt nicht, dass es jetzt so wäre, als hätte es keine Kommentare gegeben, sondern dass es eben unterschiedliche Meinungen gibt, subjektive Meinungen, und keine objektiven Urteile.

Und ein weiteres Mal, das war kein persönlicher Angriff, sondern ein Statement, dass deine Aussagen etwas über dich, dein Empfinden, deine Herangehensweise und nicht den Text und dessen Nachvollziehbarkeit aussagen.

Welche Kommentare darf ich denn dann überhaupt noch schreiben? Wenn mir etwas zu oberflächlich ist, zu vulgär oder zu langatmig - das sind alles persönliche Empfindungen. Objektiv wären dann nur offensichtliche Rechtschreibfehler, und selbst bei denen ist es nicht immer eindeutig (dass/daß).

Mit dem Argument gibt es dann bald gar keine Kommentare mehr.

Beim nächsten Mal schreibe ich dann: "Was hättest du ANDERS machen können ..."

swriter

 

[gLuT]

Welche Kommentare darf ich denn dann überhaupt noch schreiben? Wenn mir etwas zu oberflächlich ist, zu vulgär oder zu langatmig - das sind alles persönliche Empfindungen. Objektiv wären dann nur offensichtliche Rechtschreibfehler, und selbst bei denen ist es nicht immer eindeutig (dass/daß).

Mit dem Argument gibt es dann bald gar keine Kommentare mehr.

Beim nächsten Mal schreibe ich dann: "Was hättest du ANDERS machen können ..."

swriter

Nur darauf habe ich abgezielt. Natürlich kann frau/man das ANDERS machen. Mein Kommentar zielte lediglich darauf ab, dass es in diesem Fall in meinen Augen nicht notwendig wäre. Also meine persönliche Meinung eine andere als deine ist. Mehr sind unsere Kommentare nicht. Persönliche Meinungen, eine Wiedergabe dessen, was die Geschichte, der Stil, die Erzählweise bei uns auslöst.

 

[Auden James]

Also eure Kommentare mögen ja durchaus – vor allem wenn ihr das selbst so seht – nichts weiter als persönliche Befindlichkeiten ausdrücken, in meinen Kommentaren hingegen bemühe ich mich, über die Sache zu reden, d. h. den jeweiligen Text und seine Stärken und Schwächen in den Blick zu nehmen, statt bloß die eigene Gemütslage nach außen zu kehren, womit letztendlch gar nichts zum jeweiligen Text gesagt wäre, da man lediglich über sich selbst reden würde.

Aber offenbar ist das das einzige, was so manchen hier zu interessieren scheint ... Passend dazu:

 

[gLuT]

Also eure Kommentare mögen ja durchaus – vor allem wenn ihr das selbst so seht – nichts weiter als persönliche Befindlichkeiten ausdrücken, in meinen Kommentaren hingegen bemühe ich mich, über die Sache zu reden, d. h. den jeweiligen Text und seine Stärken und Schwächen in den Blick zu nehmen, statt bloß die eigene Gemütslage nach außen zu kehren, womit letztendlch gar nichts zum jeweiligen Text gesagt wäre, da man lediglich über sich selbst reden würde.

Aber offenbar ist das das einzige, was so manchen hier zu interessieren scheint ... Passend dazu:

Aha. Finde ich schön, dass du deine Interessen und Beweggründe gleich mit einem Video darstellst.

Na, ich habe schon ganz konkret gesagt, dass ich den Text trotz offensichtlichem Verbesserungspotential stilistisch sehr gelungen finde, auch an Plot, Stil und Detailverarbeitung nichts auszusetzen habe. Was ich wie gesagt nicht als Befindlichkeit, sondern als Meinung einer Autorin, die hier schon achtzehn Jahre liest und schreibt, bezeichnet habe und weiterhin tue. Meinen Ansprüchen genügt dieser Text in eben diesen Punkten. Nur erhebe ich nicht den Anspruch, das als allgemeingültig oder objektive Tatsachen einzustufen zu können oder wollen. Mir persönlich fällt das relativ leicht, nimm's mir nicht übel, aber genau damit scheinst du mir allerdings schon das eine oder andere Problem zu haben.

 

[Auden James]

Projektion, nichts als Projektion! Aber was war bei jemandem, der sich – nach eigenem Bekunden (s. o.)! – nur für sich selbst und die eigenen Befindlichkeiten interessiert, auch anderes zu erwarten?

 

[kimber22]

Wir sind uns wohl einig, dass es kaum User gibt, die auf dieser Plattform zu einer konstruktiven Kritik bereit sind.

Echt? Wo ist sich da wer mit wem einig?

Und wenn man sich für seine wohlmeinende Kritik rechtfertigen muss,

Echt? Wo muss man sich für "wohlmeinende" Kritik rechtfertigen?

Der Begriff 'wohlmeinend' schließt ja doch geradezu aus, dass man sich dafür rechtfertigen müsse... (?)

Das beobachte ich seit Jahren: sobald man etwas kritisiert, springen zahlreiche Leser aus dem Gebüsch und werfen sich schützend über den Autor und stempeln die Kritik als Gemeinheit ab,

Nunja, manche Kritik ist auch Gemeinheit. Auch wenn man sie anders nennt....

... aber ich habe in den vergangenen Jahren wesentlich mehr Geschichten anderer Autoren gelesen und kommentiert als dies aktuell der Fall ist. Es kommt nur noch selten vor, dass ich Lust dazu verspüre, weil es entweder keine Reaktion gibt...

Naja, schon mal dran gedacht, dass die Sachen, die du schreibst, vielleicht nicht so "wohlwollend" ankommen, wie du sie vielleicht gemeint hast? Und dass du deswegen keine Antworten darauf kriegst?

 

[swriter]

Naja, schon mal dran gedacht, dass die Sachen, die du schreibst, vielleicht nicht so "wohlwollend" ankommen, wie du sie vielleicht gemeint hast? Und dass du deswegen keine Antworten darauf kriegst?

Hast du jemals einen meiner Kommentare unter einer Geschichte auf LIT gelesen?

swriter

 

[Auden James]

Ich würde bezweifeln, daß kimber22 hier seine Zeit damit verbringt, Deine Kommentare zu lesen, swriter.

 

[swriter]

Ich würde bezweifeln, daß kimber22 hier seine Zeit damit verbringt, Deine Kommentare zu lesen, swriter.

Und genau deswegen sollte er sich seine Mutmaßungen sparen.

swriter

 

[Auden James]

Ich befürchte, daß er das allerdings nicht so wirklich wird einsehen wollen ...

 

[kimber22]

Hast du jemals einen meiner Kommentare unter einer Geschichte auf LIT gelesen?

Neeh, und ich wüsste auch nicht, warum ich das sollte..... ?

Ich habe oben nur deine Aussagen genommen:
1) »Wir sind uns wohl einig, dass es kaum User gibt, die auf dieser Plattform zu einer konstruktiven Kritik bereit sind.« (womit ich nicht übereinstimme)
2) »für seine wohlmeinende Kritik rechtfertigen muss,« (finde ich auch nicht... und habe ich mich auch noch nie müssen...)

Aber du bist herzlich eingeladen, mir etwas von dem zu verlinken, was du "Kritik" nennst, sollte dich meine Meinung dazu interessieren...

Andere User haben das schon getan, meist zu irgendwelchem (v.a. "Anonymous"-)Wort-Geschreibsel.... wo ich inzw. immer öfter vom Fleck weg sag: "Lösch das einfach! Das ist Mist, was der schreibt...."


Nachtrag: So sieht das aus OHNE die ewig-langen Gesprächsfluss-Unterbrechungen durch Auden James... ;-(

 

[kimber22]

Nachtrag2: Das permanente "Unterschreiben" von Texten (also das Setzen des Namens unter einen Text, wo der Name des Autors sowieso links daneben steht), könnte man sich - im Sinne des Leseflusses - eigentlich auch sparen...