Textdiskussion: "Besser sogar als ich Selbst" von besslamess

[Auden James]

@ Cittadolente

Ich weiß nicht, warum du so verbohrt auf ‚deine‘ Interpretation bist, aber ich versichere dir, dass ich sie dir nicht im Geringsten streitig machen will. Daher finde ich dein Kripo-Sprech (von wegen „Indiziengeflecht“ o.ä.) an dieser Stelle auch einfach befremdlich.

Wie ich bereits oben schrieb, spricht nichts gegen ‚deine‘ Interpretation.

Nur aus irgendeinem Grund scheinst du nicht bereit zu akzeptieren, dass auch gegen ‚meine‘ beispielhaft skizzierten Interpretationen nichts spricht, und dass auch gegen ‚rosettenfreaks‘ Interpretation ebenso wenig spricht!

Jedem hier, und das hat KrystanX vortrefflich formuliert, steht es frei, sich als genialer Kaffeesatzleser zu gebärden so sehr es ihm beliebt. Der Text setzt da arg niedrige Grenzen, z.B. würde es vielleicht etwas verwegen erscheinen, den submissiven Mann als ‚Superman‘ zu deuten, aber in der hier näher besprochenen Frage, ob die „Göttin“ nun Ehefrau (‚deine‘ Interpretation) oder Domina (eine meiner beispielhaft skizzierten Interpretationen) oder einfach nur Frau (‚rosettenfreaks‘ Interpretation) sei, (nicht nur) in dieser Frage ist die Antwort dank der Beliebigkeit des Texts schlicht und ergreifend frei wählbar.

So, das sage ich jetzt schon zum x-ten Mal hier: Wie gesagt, du kannst gerne bei ‚deiner‘ Interpretation bleiben; nur machst du dir was vor, wenn du verbohrt daran festhältst, dass diese ‚deine‘ Interpretation die einzig zulässige sei (abgesehen von der Frage, ob es im vorliegenden Fall überhaupt irgendeine eigentlich zulässige Interpretation geben kann, was ich, wie mittlerweile jeder sich sollte denken können, skeptisch sehe). Tut mir leid, ich kann es nicht deutlicher sagen.

Es folgen ein paar Fragen und Bemerkungen zu deinen letzten Versuchen, die angebliche Irrigkeit ‚meiner‘ Interpretationen aufzuzeigen:

a.)
Was spricht im Text bitteschön dagegen, dass im Nachbarzimmer der Gouverneur (temporär) ansässig war? Die gehörten Stimmen werden nicht nach männlich/weiblich differenziert. Und dass der Mann sagt, dass er die Göttin vor ihren Freundinnen blamiert habe, spricht auch nicht dagegen, denn der womöglich ansässige Gouverneur muss ja nicht in die vom Mann einzunehmende Sklavenrolle eingeweiht sein, weshalb der Gouverneur logischerweise auch nicht zwangsläufig eine Blamage darin erkennen müsste, dass der Mann eine der Freundinnen unterbrach, nicht wahr?

b.)
Zum Kaffeekränzchen: Wie kommst du überhaupt auf die Idee, dass der Text zweifellos von einem Kaffeekränzchen spricht? Dass Leute im Nachbarzimmer zu hören sind, noch dazu angetrunken (!), heißt jawohl nicht zweifellos, dass dort ein Kaffekränzchen mit Freundinnen veranstaltet wird: Oder betrinkst du dich auf einem Kaffeekränzchen? Und überhaupt: Der Mann stellt ja fest, dass die Göttin ihn schon länger in seiner Ecke beobachtete. Somit war sie beim Kaffeekränzchen also schon länger nicht zugegen: Was für ein Kaffeekränzchen ist das, wo eine der Freundinnen abhaut und niemand nach ihr fragt?

Ferner gilt: Die beschriebene ‚Kaffeekränzchen‘-Situation gibt weder eindeutige Anhaltpunkte für die Interpretationen, dass es sich bei der Göttin um die Ehefrau des Mannes oder seine Domina oder irgendeine andere Frau handele, noch gibt sie, und das ist das Entscheidende, eindeutige Anhaltspunkte gegen irgendeine dieser Interpretationen! Daraus ergibt sich als logischer Schluss, dass ich mit dem Verweis auf jene Situation natürlich ‚deine‘ Interpretation nicht widerlegen konnte – und das wollte ich ja auch gar nicht! Denn keine der Interpretationen kann anhand der ‚Kaffeekränzchen‘-Situation ausgeschlossen werden (und zudem das ‚Kaffeekränzchen‘ selbst ja bereits zweifelhaft ist, s.o.)!

c.)
Ich stimme überein, dass es eindeutig ist (eine der ganz wenigen Eindeutigkeiten im Text!), wofür der Mann bestraft wurde. Aber deine „unmissverständliche Klarstellung“, auf die ich mich bezog, formuliertest du zunächst als generelle Aussage bzgl. des Gouverneurs: Dessen Nennung oder Rolle oder was weiß ich im Text sei bedeutungslos, wie vom Autor angeblich unmissverständlich klargestellt. Und es ist jawohl ein Unterschied, ob unmissverständlich klar sei, wofür der Mann bestraft wurde, oder ob unmissverständlich klar sei, dass der Gouverneur völlig bedeutungslos sei, oder?

Und an dieser Stelle wiederum meine Kritik ansetzte, dass, selbst wenn unmissverständlich klar wäre, was es nicht ist (!), dass der Gouverneur völlig bedeutungslos sei, so würde dies eine weitere Schwäche des Texts darstellen: Ein Text von dieser Kürze kann sich bedeutungslose Elemente nämlich nicht leisten, weil ein Text dieser Kürze, um wirklich gut zu sein, auf den Punkte geschrieben sein muss: Jedes Wort und jeder Satz haben zu sitzen und sind im besten Fall alle mit Bedeutung aufgeladen.

Ein vorbildliches Beispiel für eine gelungene Umsetzung dieser Maxime ist Ernest Hemingways Kurzgeschichte „Cat in the Rain“ (einfach klicken für den Link). Sie ist außerdem eine anschauliche Illustration sowohl für seine Eisberg-Theorie als auch für meine Rede davon, dass in Sachen Ambiguität die Dosis das Gift mache. Aber am besten lasse ich Hemingways Text für sich selbst sprechen.

d.)
Zur Mikroinvasivität der „Ehefrau“: Ich bitte dich, der Text würde nicht zur Pornographie, indem Bess LaMess klarstellte, dass die Göttin die Ehefrau des Mannes sei. Abgesehen davon, dass dieses Urteil natürlich davon abhängen würde, worin der Einzelne die Bedeutung von Pornographie sieht, worauf ich an dieser Stelle nicht näher eingehen möchte, auch weil es aus meiner Perspektive im Grunde keinen Sinn ergäbe, denn ob mit oder ohne Ehefrau bliebe Besser sogar als ich Selbst noch immer ein Erotismo – wenn auch kein sonderlich gelungenes, und damit bin ich beim nächsten Punkt:

e.)
Zu meinem angeblichen Vorwurf der Uneindeutigkeit: Ich werfe dem Text nicht schlichte Uneindeutigkeit vor. Dann müsste ich jeden Text, der eine gewisse Ambiguität aufweist, für eben diese kritisieren, was verfehlt wäre, da viele wirklich gut Texte (auch auf Literotica!) sich ja gerade durch eine gewisse Ambiguität auszeichnen. Aber wie gesagt: Die Dosis macht auch hier das Gift. Und was ich an Bess LaMess‘ Text kritisiere ist daher nicht schlichte Uneindeutigkeit, sondern nahezu grenzenlose Uneindeutigkeit – die von mir sogenannte entgrenzte Ambiguität. Und diese illustrierte ich ja zuletzt in Beitrag #43. Und interessanterweise bist du auf all die von mir illustrierten Uneindeutigkeiten gar nicht eingegangen (was, zugegeben, auch ziemlich sinnlos wäre ob der Beliebigkeit des Ausgangstexts): Ich sehe also gewissermaßen die hoffnungsvolle Möglichkeit, dass du am Ende doch noch zu der Erkenntnis gelangst, dass nicht nur ‚deine‘ Interpretation die einzig zulässige bzgl. Bess LaMess‘ Text ist!

f.)
Stichwort Banalität: Ich finde, dass Besser sogar als ich Selbst in der Tat banal oder vielmehr vielleicht trivial ist, und zwar gerade aufgrund der vorliegenden entgrenzten Ambiguität und somit Beliebigkeit und letztlich auch Bedeutungslosigkeit des Texts! Die fiktionale Welt des Texts ist derart unterentwickelt, dass sie quasi inhaltslos und nichtssagend ist. Des Weiteren auch sie daher nicht allzu ideenreich bis schlechterdings einfallslos erscheint, denn man könnte annehmen, dass die vielen interpretativen Leerstellen des Texts einfach daher rühren, dass der Autor nichts weiter zu erzählen hatte, und dass das Bisschen, was dabei rumkam – anscheinend im Kern bloß die Illustration der persönlichen sexuellen Neigung des Autors – dann für nicht mehr reichte, als ein paar sexuelle Schlüsselreize des Autors (z.B. „Göttin“) in Worten und Sätzen nachzubilden, die aber letztlich ohne Gehalt sind, was irgendeine überpersönliche Ebene betrifft, sodass bereits die Ebene der Figuren (ich schreibe extra Figuren, weil sie m.E. die Bezeichnung Charaktere in keinem Fall verdienen) im Text so gut wie nichts hergibt, das nicht entweder banal oder trivial oder beides wäre (sofern Letzteres möglich ist).

Vorläufiges Fazit:
Schlussendlich ich nur zum wiederholten Male meine Verwunderung festhalten kann, dass Cittadolente auf so einen durch und durch durchschnittlichen Text mit solcher Begeisterung reagiert. Ich meine, wenn dich der Inhalt – obschon aus meiner Sicht banal u/o trivial – vielleicht aufgrund ähnlicher persönlicher sexueller Neigungen wie denen des Autors besonders anspräche, okay, aber dir geht es ja augenscheinlich nicht allein um die Befriedigung jener Neigung (vgl. deine Verteidigung des Texts gegen etwaige pornographische Auslegungen), sondern in der Tat gewissermaßen um das literarische Gewicht des Texts, und aber jedoch bereits selbst in formaler Hinsicht, und damit meine ich hier insbesondere die Sprache, ist der Text ja offenkundig weit davon entfernt, über jeden Zweifel erhaben wirklich gut zu sein, was ich bereits in meinem Erstkommentar im PCB klarlegte, als ich davon sprach, dass mein erster Gedanke nach dem Lesen des ersten Absatzes des Texts der war, dass der Text eine (stilistische) Überarbeitung nötig habe.

Mir bleibt somit auch nach tausenden ausgetauschten Wörtern schleierhaft, wieso man gerade diesen Text („Besser sogar als ich Selbst“) so feiern und hochloben kann!?

Beste Grüße
–AJ

 

[rosettenfreak]

@DANKE...


.....an "Auden James", an "Cittadolente", an "KrytanX", an "BrainTom",

jeder von euch hat nach meinem Posting Dinge gesagt, denen ich zustimme und denen ich nicht zustimme.
Wurscht.

So stelle ich mir eine fruchtbare Diskussion über Stories vor.
Es muss keinen gemeinsamen Nenner geben.
Alleine die unterschiedlichen Standpunkte zu lesen und zu reflektieren kann ein Gewinn sein.

Und wer hat diese Diskussion angestossen???
Genau:"Auden James." (Im Fight mit "Cittadolente")
Und da sage noch einer mit "Auden" könne man nicht sinnvoll diskutieren.
Das kann man sehr wohl.
Es ist gelegentlich wohl anstrengend, aber es lohnt sich.
(Auch wenn ich ihm noch immer nicht in allem zustimme, aber das ist hier zweitrangig.)

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Und wer hat diese Diskussion angestossen???
Genau:"Auden James." (Im Fight mit "Cittadolente")
Und da sage noch einer mit "Auden" könne man nicht sinnvoll diskutieren.
Das kann man sehr wohl.
Es ist gelegentlich wohl anstrengend, aber es lohnt sich.

Yo, Rosi, mit Auden kann man diskutieren.

Obs anstrengend ist, ist glaub ich ne Einstellungsfrage. Man kann die Diskussion mit ihm auch als Spiel verstehen: er sagt was mit hochtrabenden Worten in verschachtelten Sätzen, und du musst erraten, was er damit meinte, und ihn widerlegen. Das kann unglaublich Spass machen. Anstrengend ist da lediglich, dass es all zu oft immer um dasselbe geht - um Dinge, die er einsehen müsste, aber nicht will, wobei er - das ist oft mein eigentliches Problem mit ihm - so gut wie nie neue Aspekte bringt, sondern nur das alte neu verschachtelt. Man möchte schon manchmal gerne überrascht werden, möchte gerne mal richtig heftig nachdenken müssen, ob man ihn gerade wirklich widerlegen sollte.

Deswegen bin ich auch in der Frage, ob es sich lohnt, mit ihm zu diskutieren, zwiegespalten. Klar, es macht Spass. Aber wenn man bedenkt, als welch angeblich grosser Literatur-Experte mit unerreichbar hohem Anspruch er hier oft gehandelt wird, und sieht, was dann am Ende übrig bleibt, dann bin ich oft enttäuscht. Ich behaupte, dass du bisher mehr sinnvolles über Literatur gesagt hast als er.

Ich will damit nicht sagen, dass er kein Experte wäre. Sondern ledigich, dass dieser Experte m.E. zuwenig durchscheint. Er ist sowohl gedanklich als auch ausdrucksmässig ausgesprochen unflexibel, und letzteres würde mich weniger stören, wenn es hier um einen technischen Beruf ginge, wo ausdrucksmässige Inflexibilität oft die Regel ist, ohne dass man da je die Kompetenzfrage stellen wird. Aber wir reden hier von Literatur. Von der Kompetenz des
Ausdrucks.

Nix für ungut: wir haben mal wieder über Literatur diskutiert. Ist doch wenigstens etwas.

 

[PoppingTom]

Ich weiß nicht, warum du so verbohrt auf ‚deine‘ Interpretation bist, aber ich versichere dir, dass ich sie dir nicht im Geringsten streitig machen will. Daher finde ich dein Kripo-Sprech (von wegen „Indiziengeflecht“ o.ä.) an dieser Stelle auch einfach befremdlich.

Wie ich bereits oben schrieb, spricht nichts gegen ‚deine‘ Interpretation.

Nur aus irgendeinem Grund scheinst du nicht bereit zu akzeptieren, dass auch gegen ‚meine‘ beispielhaft skizzierten Interpretationen nichts spricht, und dass auch gegen ‚rosettenfreaks‘ Interpretation ebenso wenig spricht!

Aus irgendeinem Grund scheinst du nicht zu sehen, dass Cittadolentes und Rosis Interpretation der Dinge so gut wie gleich sind. Eine Interpretation, die ich übrigends genauso sehe. Eben weil, wie Rosi ganz richtig sagte, sich das einfach aus dem Text ergibt.

Interessant auch, dass du von Interpretationen deinerseits sprichst, was der Behauptung, du würdest dich nicht festlegen, wieder mal ihre Berechtigung gibt.

Wie gesagt, du kannst gerne bei ‚deiner‘ Interpretation bleiben; nur machst du dir was vor, wenn du verbohrt daran festhältst, dass diese ‚deine‘ Interpretation die einzig zulässige sei (abgesehen von der Frage, ob es im vorliegenden Fall überhaupt irgendeine eigentlich zulässige Interpretation geben kann, was ich, wie mittlerweile jeder sich sollte denken können, skeptisch sehe).

Seit wann muss man eine literarische Interpretation ZULASSEN ?

Die Interpretation ergibt sich aus dem Text. Und hier haben sich mindestens 3 Leute auf EINE Interpretation festgelegt, weil sie am plausibelsten scheint. Ich würde jetzt gerne sagen, du interpretierst das anders, aber du sagst lediglich, dass du es auch anders interpretieren könntest, wenn du nur wolltest. Also tu uns doch den Gefallen, und lege dich mal auf eine Interpretation fest, und dann gucken wir, wie plausibel das ganze dann ist.

Nun zu den einzelnen Punkten:

a.) Muss vor Gericht geklärt werden. Vor allem muss vor Gericht geklärt werden, ob diese Fragen überhaupt irgendetwas mit deiner Interpretation (?) zu tun haben.

b.) Muss vor Gericht geklärt werden. Wenn tatsächlich bei dem angeblichen Kaffeekränzchen Alkohol konsumiert wurde, ist das ein klarer Verstoss gegen das Kaffeekränzchenverordnungsgesetz, ungeachtet, dass der Protagonist gedanklich von einem Kaffeekränzchen gesprochen hat. Zudem ist glasklar durch einem Gutachter die zeitliche Länge des Begriffs "schon länger" zu klären und mit Hilfe einer Excel-Tabelle festzustellen, ob der errechnete Wert der Dummheit des Mannes die die vorgeschriebenen Werte für Glaubwürdigkeit überschreitet. Die völlig subjektive Aussage des Protagonisten, ihm sei gar nicht aufgefallen, dass die Stimmen schon eine Weile weg waren, darf gegen ihn verwendet werden

c.)"Und es ist jawohl ein Unterschied, ob unmissverständlich klar sei, wofür der Mann bestraft wurde, oder ob unmissverständlich klar sei, dass der Gouverneur völlig bedeutungslos sei, oder?"

Ja, das ist ein Unterschied, mein lieber Auden. Allerdings ist beides unmissverständlich klar. Worauf willst du also hinaus?

Und an dieser Stelle wiederum meine Kritik ansetzte, dass, selbst wenn unmissverständlich klar wäre, was es nicht ist (!), dass der Gouverneur völlig bedeutungslos sei, so würde dies eine weitere Schwäche des Texts darstellen: Ein Text von dieser Kürze kann sich bedeutungslose Elemente nämlich nicht leisten, weil ein Text dieser Kürze, um wirklich gut zu sein, auf den Punkte geschrieben sein muss: Jedes Wort und jeder Satz haben zu sitzen und sind im besten Fall alle mit Bedeutung aufgeladen.

Endlich mal wenigstens einen Punkt, wo man dir Recht geben kann: der völlig überflüssige Gouverneur ist die grösste Schwäche dieses Textes.

Also steht qualitativ zwischen Bess Lamess und Ernest Hemingway lediglich so ein bescheuerter, völlig überflüssiger Gouverneur. Na, wenn DAS mal kein Qualitätsbeweis ist !

d.) Nun würfele mal nichts durcheinander. Der Text würde an Qualität verlieren, wenn er erst extra sagen müsste, dass es sich um die Ehefrau handele. Subjektiv zur Pornografie (nur im qualitativen , nicht im thematischen Massstab) würde er, wenn man statt von der Ehefrau von einer Domina-Hure ausgehen würde.

e.) tut mir leid dir das so direkt sagen zu müssen, aber mit dem Vorwurf der vollkomenen Beliebigkeit, der "entgrenzten Ambiguität", stehst du bisher ziemlich alleine da. Es ist dein gutes Recht, das so zu sehen. Aber es spricht nicht gerade für deine Kompetenz.

b.) Den Vorwurf der Banalität und Trivialität wird hier niemand abstreiten. Die Frage ist nur, warum etwas Banales oder Triviales nicht berühren sollte.

Vorläufiges Fazit: Cittadolente ist von dem Text begeistert und würde sich gern wünschen, auch so schreiben zu können.

Auden sieht das anders, und ist von dem Text überhaupt nicht begeistert.

Ich selbst hab mich noch gar nicht zum Text geäussert. Liegt vielleicht an meiner eigenen Zwiespältigkeit dazu. Was mir gefällt, ist die recht plastische Beschreibung des Kampfes des Protagonisten mit seinen eigenen Gefühlen. Mein Problem ist, dass ich diese Gefühle nur beschränkt nachvollziehen kann. Das soll nicht heissen, dass sie nicht gut getroffen wären. Aber mir fehlt der entscheidende Input: was macht diese Frau eigentlich zur Göttin? Ich muss da Auden James sogar ein bissche Recht geben: wir wissen ein bisschen zuwenig über die Charaktere, als dass eine Identifikation mit ihnen möglich wäre. So bleibt die Geschichte von einem Mann, der tut, was ich nicht tun würde, weil ich nicht weiss, was an dieser Frau ist, was mich dazu bringen könnte.

Kann ich die Begeisterung für den Text verstehen? Ja. Weil in leztzter Zeit zuwenig in dieser Qualität vergleichbares gekommen ist. Ist der Text deswegen perfekt? Nein.

Aber hat das überhaupt jemand behauptet?

 

[KrystanX]

Vorläufiges Fazit: Cittadolente ist von dem Text begeistert und würde sich gern wünschen, auch so schreiben zu können.

Auden sieht das anders, und ist von dem Text überhaupt nicht begeistert.

Ich selbst hab mich noch gar nicht zum Text geäussert. Liegt vielleicht an meiner eigenen Zwiespältigkeit dazu. Was mir gefällt, ist die recht plastische Beschreibung des Kampfes des Protagonisten mit seinen eigenen Gefühlen. Mein Problem ist, dass ich diese Gefühle nur beschränkt nachvollziehen kann. Das soll nicht heissen, dass sie nicht gut getroffen wären. Aber mir fehlt der entscheidende Input: was macht diese Frau eigentlich zur Göttin? Ich muss da Auden James sogar ein bissche Recht geben: wir wissen ein bisschen zuwenig über die Charaktere, als dass eine Identifikation mit ihnen möglich wäre. So bleibt die Geschichte von einem Mann, der tut, was ich nicht tun würde, weil ich nicht weiss, was an dieser Frau ist, was mich dazu bringen könnte.

Kann ich die Begeisterung für den Text verstehen? Ja. Weil in leztzter Zeit zuwenig in dieser Qualität vergleichbares gekommen ist. Ist der Text deswegen perfekt? Nein.

Aber hat das überhaupt jemand behauptet?

Ich glaube das kann man so ganz gut stehen lassen.

 

[rosettenfreak]

Wie schon Walt Disney wusste: "Der Gouvernör hats schwör."

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Ein kurzer Text darf sich kein überflüssiges Wort leisten?
Wer sagt das?
Der Hemingwaysche Eisberg?
Das Literaturhandbuch von Sol Stein?
Oder das vom angeblichen Literaturgott "MonteZ", der auch nur mit ziemlich lauem Wasser kocht?
Oder das Buch Buch "Bullshitt" von Frankfurter?

Natürlich darf sich ein kurzer Text das leisten.
Es gibt kein Gebetbuch, das die Regeln für nen kurzen Text in Stein gemeisselt hätte.

Und jetzt sollten wir es gut sein lassen, "Auden."
Der Text liefert schon lange keine Rechtfertigung mehr für Postings der Länge von P 51.

Die Standpunkte sind ausgetauscht, und jeder, den es interessiert, kann sich ein Bild davon machen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Ein Text- ob kurz oder lang- sollte vor allem eines nicht: Kritiker anziehen, die aus einem recht einfachen und leicht verständlichen Text ein Rätsel machen, das er nicht ist.
Von dieser Warte aus gesehen hat "besslamess" einen ganz schlechten Text geschrieben. (Lach)

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Cittadolente]

Zunächst einmal hat Johannes Recht, wenn er es als ein Verdienst von Auden James nennt, diese Diskussion angestoßen zu haben.

Ebenfalls hat Popping Tom ein vorzügliches Resümee gezogen, wie auch KrystanX findet.

Sind die Standpunkte abschließend ausgetauscht, wie Johannes meint?
Aus Zeitgründen wäre ich gut beraten, dem zuzustimmen.
Andererseits kann ich es nicht lassen, dem Posting # 51 von AJ zu widersprechen.

Dass du mich "verbohrt" nennst, AJ, amüsiert mich einigermaßen. Der Ausdruck lag nämlich auch mir in der Gegenrichtung auf der Zunge. Ich habe ihn deshalb unterdrückt, weil mir eine solche Charakterisierung zu gefährlich erschien.
Mit der Verwendung solcher Bezeichnungen läuft man Gefahr zu glauben, dass man die Dinge "auf den Begriff gebracht" habe. Und sieht sich damit der Notwendigkeit erhoben, konkrete Sachverhalte konkret zu beweisen.

Was will ich hier beweisen?

Zunächst einmal, dass zwischen der von dir behaupteten Vielzahl von Interpretationsmöglichkeiten und der von Johannes und mir (weitgehend übereinstimmend) ausgewählten Interpretation ein unüberbrückbarer qualitativer Unterschied liegt:
Unsere Deutungen sind aus dem Text abgeleitet. Deine Deutung kommt aus der Phantasie und ist DURCH KEINE EINZIGE Textpassage zu unterfüttern.
Der Text gibt nicht den klitzekleinsten Anhaltspunkt für Domina oder Nötigung her, nirgends knistert ein Geldschein, nirgends wird angedeutet, dass sie ihn mit irgendwelchen Fakten außerhalb ihrer Liebesbeziehung "in der Hand" hätte.
Gegen deine Interpretation spricht also schlicht und einfach, dass sie lediglich nicht auszuschließen ist, bloß eine quasi naturwissenschaftliche Möglichkeit darstellt, die aber nicht an einem einzigen Punkt durch einen Hinweis des Autors wahrscheinlich gemacht wird. Wohingegen es eine Fülle von Hinweisen für ein Liebesverhältnis gibt.

Du forderst vom Autor, dass seine Worte bedeutungsschwanger sein sollen. Ich habe demonstriert, dass man die Bedeutung "Liebesbeziehung" konsistent aus einer Fülle von Textpassagen ableiten kann. Doch auf einmal willst du, gegen deine abstrakte Bedeutsamkeits-Forderung, nicht gelten lassen, dass der Autor uns an diesen sämtlichen Stellen Hinweise für das richtige Verständnis des Textes gegeben haben könnte.

Bevor ich deine Frage, was gegen die Anwesenheit eines Gouverneurs in der geselligen Runde (Kaffeekränzchen) spricht, beantworte, ein Hinweis:
Verständige Leser kommen hier überhaupt nicht erst auf den Gedanken, die Anwesenheit eines Gouverneurs zu vermuten. Was aber für mit-denkende Leser selbstverständlich ist, führt in der expliziten Beschreibung zu der von KrystanX beklagten und Johannes belächelten Länge meiner (bzw. auch deiner) Postings.
Alsdann:


a - Gouverneur)
"[Ich habe gesagt] Daß der Gouverneur ein Alkoholiker ist. Ex-Alkoholiker."
Wenn wir also zusammen auf einer Party wären, AJ, würdest du lauthals verkünden: "Der Cittadolente schreibt Pornogeschichten der übelsten Sorte"? Du würdest das noch nicht einmal zu mir sagen ("Du schreibst Pornos ..."), sondern zu einer anderen Person in der Runde?
Okay, wenn das deine übliche Form geselliger Kommunikation ist, dann muss dir natürlich die Unwahrscheinlichkeit der Anwesenheit eines Gouverneurs verschlossen bleiben.
Übrigens steht auch nirgends im Text, dass Barack Obama NICHT bei der Party anwesend war. Nehmen wir außerdem noch kontrafaktisch an, der Protagonist hätte gesagt:
"Barack Obama ist eine Marionette der Wallstreet".
Hättest du dich dann allen Ernstes legitimiert gefühlt, diesen Satz als Indiz für die Anwesenheit von B. O. zu deuten?

Was die (Nicht-)Bedeutsamkeit des Gouverneurssatzes angeht: Sein Inhalt ist nicht bedeutsam für die Bestrafung des Protagonisten. Ob er ansonsten eine Bedeutung hat (z. B. eine konkrete Anspielung an irgendeinen österreichischen Gouverneur von irgendeiner Institution darstellt) weiß ich nicht; somit schließe ich es auch nicht aus. Mich interessiert für die vorliegende Debatte lediglich der (nicht existente) Zusammenhang zwischen Satzaussage und Bestrafung.


b) Der Ausdruck Kaffeekränzchen ist für mich Synonym für eine gesellige Runde von Frauen. Im gesitteten 19. Jh., als die Frauen noch wussten, was sich gehört, haben sie dabei ein Käffchen geschlürft. Heute, wo die Weiber machen was sie wollen, saufen sie natürlich Schampus (oder süßen Rotwein). Wenn du mit dem Ausdruck Probleme hast, ersetz ihn durch "gesellige Runde von Frauen". Alle anderen Diskutanten hier haben offenbar verstanden, was ich mit "Kaffeekränzchen" sagen will.
Die Freundinnen werden ausdrücklich im Text genannt:
"Ich habe dich vor deinen Freundinnen blamiert."
Die Runde besteht also offenbar ausschließlich aus Frauen (keine Rede davon, dass er seine Herrin vor den Freundinnen "und dem Gouverneur" blamiert hätte), und diese Frauen sind sämtlich "Freundinnen" der Herrin (was für mich die Bezeichnung "Kaffeekränzchen" rechtfertigt).

Es dürfte dein exklusives Geheimnis bleiben, AJ, wieso die zeitweilige Abwesenheit der Herrin ein "Kaffeekränzchen" logisch ausschließen soll. Aber, wie gesagt: ich verbeiße mich nicht im Kaffeekränzchen. Wenn du z. B. im Staatsdienst tätig sein solltest, und deine Worte sorgsam abwägen musst, empfehle ich dir die folgende bürokratisch beanstandunsgfreie Formulierung:
"gesellige Runde von Frauen mit Anwesenheit eines zu der Gastgeberin in einer nicht näher bezeichneten Beziehung stehenden Mannes".
Konkret könnte es z. B. auch eine Geburtagsfeier gewesen sein, aber auch die wäre unter "gesellige Runde ....." zu subsummieren.

Du gehst wieder einmal souverän an meinen Aussagen einerseits, und am Gesamttext der Geschichte andererseits vorbei, wenn du sagst:
"Die beschriebene ‚Kaffeekränzchen‘-Situation gibt weder eindeutige Anhaltpunkte für die Interpretationen, dass es sich bei der Göttin um die Ehefrau des Mannes oder seine Domina oder irgendeine andere Frau handele, noch gibt sie, und das ist das Entscheidende, eindeutige Anhaltspunkte gegen irgendeine dieser Interpretationen!"
Was zunächst einmal die von dir verlangte Eindeutigkeit angeht, hast du dich in deinem Kommentar zu Eva 01 genau darüber (durchaus zu Recht!) mokiert. Du musst dir also vorhalten lassen, dass du deine Argumentation nach dem Motto änderst: "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?"
Davon abgesehen, ist deine Behauptung sachlich einfach falsch.
Es gibt eindeutige Anhaltspunkte (= Indizien) für eine Liebesbeziehung, und damit zugleich gegen Domina und Nötigung. Recht hättest du dann, wenn du behauptet hättest, dass es keine 'gerichtsfesten' Beweise gibt, die eine Domina-/Nötigungs-Situation mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen lassen. Nur solltest du, falls du eine solche Anforderung an belletristische Texte stellst, am Besten ganz die Finger von Literatur lassen. (Von der ich übrigens so gut wie nichts verstehe, und für die ich mich auch nicht a priori begeistere; deswegen verzichte ich auch darauf, die Geschichte von Hemmingway zu lesen, die du hier, - trotzdem: dankenswerter Weise - verlinkt hast.)
Also zu den Indizien in der Schilderung der geselligen Runde durch den Autor, die für ein Liebesverhältnis sprechen:
- Dass er Claudia ins Wort gefallen ist, ist ein solcher Anhaltspunkt. Hätte er brav als Sklave unter dem Tisch gesessen und Mösen geleckt, hätte er garnicht reden können. Hätte er sich in dieser Situation als Sklave gefühlt, hätte er vielleicht brav wie ein Schulbub die Hand gehoben: "Darf ich etwas sagen"? Wenn ich dem Autor unterstelle, dass er uns mit den von ihm konstruierten Situationen etwas sagen wollte (was du zugleich abstrakt forderst und konkret bessamless absprichst!), dann muss ich annehmen, dass der Sklave nicht Claudia ins Wort gefallen wäre, wenn er von vornherein nur mit erkennbarem Sklavenstatus an der Runde hätte teilnehmen dürfen.
- Ein noch stärkeres Indiz kommt im Text jedoch an einer anderen Stelle vor, die sich aber auf das Kaffeekränzchen bezieht (und daher selbstverständlich interpretatorisch einzubeziehen ist):
"[Die Herrin hat mich gedemütigt] Vor andern, die mich noch als freien Mann gekannt haben."
Klar kann ein devoter Mann den Wunsch haben, sich nicht nur von einer Domina, sondern gleich von/vor einem ganzen Kaffeekränzchen demütigen/misshandeln zu lassen.
Aber im Gegensatz zu einer so gedachten Figur hat unser Protagonist die Situation gerade NICHT genossen. ("Es ist zu viel für mich ... die Demütigung, das Weggeschicktwerden.")
Und zum anderen kennt er (bzw. kennen ihn) die Frauen schon von früher, aus ganz normalen gesellschaftlichen Situationen. Wie soll ich mir das ausmalen, wenn die Domina das Kaffeekränzchen sozusagen "auf Bestellung" zu seiner Demütigung versammelt hätte?


Ich muss es mir verkneifen, auf weitere Einzelheiten einzugehen, nur noch zum "banalen Text" das Zitat von Popping Tom:
"Kann ich die Begeisterung für den Text verstehen? Ja. Weil in letzter Zeit zuwenig in dieser Qualität vergleichbares gekommen ist. Ist der Text deswegen perfekt? Nein."

Richtig: Maßstab für meine Begeisterung ist der Literotica-Rahmen, nicht die Weltliteratur!


Um die Interpretationsfrage noch einmal zugespitzt zu formulieren:
Alle Anhaltspunkte sprechen dafür, dass der Autor ein Liebesverhältnis schildern wollte.
Kein einziges Indiz spricht für einen Akt gewerblicher Unzucht.

 

[Cittadolente]

Angeregt durch einen Mailwechsel will ich meine Position in der Interpretationsfrage gegen AJ noch einmal abstrakter formulieren:

Gelingende Kommunikation ist bekanntlich vom Grundsatz her unwahrscheinlich. Um die Wahrscheinlichkeit des Gelingens zu erhöhen, hat die Gesellschaft Konventionen geschaffen.
Zu diesem Konventionen gehört es, bei belletristischen Texten davon auszugehen, dass uns die Autoren damit etwas sagen wollten, und dass die Bedeutung aus dem Text zu erschließen ist.
(Möglich, dass alles das bei avantgardistischer Literatur nicht mehr oder nur noch eingeschränkt gilt, davon habe ich keine Ahnung. Aber der Text, um den es hier geht, gehört nicht zur literarischen Avantgarde, ist also in seinen Deutungsanforderungen relativ "harmlos").
Eine Interpretation muss sich also an die Anhaltspunkte im Text halten. Wenn ein Diskussionspartner diese Anforderung negiert, und schlechthin alles für möglich ansehen will, was der Autor nicht explizit ausgeschlossen hat, ist insoweit eine gelingende Kommunikation unmöglich.

 

[KrystanX]

Gelingende Kommunikation ist bekanntlich vom Grundsatz her unwahrscheinlich. Um die Wahrscheinlichkeit des Gelingens zu erhöhen, hat die Gesellschaft Konventionen geschaffen.
Zu diesem Konventionen gehört es, bei belletristischen Texten davon auszugehen, dass uns die Autoren damit etwas sagen wollten, und dass die Bedeutung aus dem Text zu erschließen ist.

Wobei in der Belletristik es ja meist einfach um die Unterhaltung des Publikums durch eine Geschichte geht. Und wenn ich mich so an die meisten Romane erinnere, die im Buchladen um die Ecke stehen, ist es oft eine schöne, spannende Geschichte, die den Lesern vorallem Unterhaltung und Zerstreuung bringt.
Aber ich behaupte mal ganz Frech, dass der großteil der angebotenen Unterhaltungsliteratur keinen relevanten Metatext versteckt, der irgendetwas anderes ausdrückt, als den Versuch die Geschichte und das dazu gehörige Gefühl zu vermitteln.

Diesen dann zu versuchen mit Literaturwissenschaftlichen Methoden zu Analysieren, würde zu ähnlichen Ergebnissen wie der Bibelcode führen. Denn sobald man einen lang genugen Text zerlegt und versucht, einzelne Textsegmente zu Deuten, kann man eben fast alles hineinlegen. Im Positiven wie im Negativen.

 

[Cittadolente]

Wobei in der Belletristik es ja meist einfach um die Unterhaltung des Publikums durch eine Geschichte geht. ..... Aber ich behaupte mal ganz Frech, dass der großteil der angebotenen Unterhaltungsliteratur keinen relevanten Metatext versteckt, der irgendetwas anderes ausdrückt, als den Versuch die Geschichte und das dazu gehörige Gefühl zu vermitteln. Diesen dann zu versuchen mit literaturwissenschaftlichen Methoden zu analysieren, würde zu ähnlichen Ergebnissen wie der Bibelcode führen. Denn sobald man einen lang genugen Text zerlegt und versucht, einzelne Textsegmente zu Deuten, kann man eben fast alles hineinlegen. Im Positiven wie im Negativen.

Erstens gebe ich dir völlig Recht, und
Zweitens hast du mich total missverstanden, wenn du meine Posting in dieser Weise auslegst.
Es geht mir nicht darum, dass wir belletristische Texte zwangsläufig (literatur-)wissenschaftlich analysieren müssten. Ich suche ja auch hier keine tiefere Bedeutung hinter der Bedeutung; es geht mir im Disput mit AJ lediglich um die Festlegung, dass wir es hier mit einer (auf ihre Art sehr zarten) Liebesgeschichte zu tun haben, nicht um die Beschreibung eines Aktes der gewerblichen Unzucht usw. .

Und dass wir belletristische (wie auch andere) Texte zunächst einmal im Licht gesellschaftlicher Konventionen verstehen müssen.

Konkret heiß das z. B., dass ich mit hinreichender Interpretationsgewissheit (nicht mit naturwissenschaftlicher Sicherheit!) ausschließen kann, dass der Mann den hypothetisch anwesenden Gouverneur gegenüber einer anderen Partyteilnehmerin laut als Ex-Alkoholiker bezeichnet hat. So etwas tut man einfach nicht, und es gibt keinerlei Anhaltspunkte dafür, dass der Mann in diesem Falle die Regeln des gesellschaftlich Üblichen verlassen hätte. Sein "Delikt" war das Unterbrechen einer anderen Sprecherin; das ist nicht gerade ungewöhnlich und durchaus glaubhaft.
Die Strafe ist natürlich total überzogen, aber das gehört eben zur Besonderheit dieser ganz spezifischen Beziehung.

Genau genommen geht es hier noch gar nicht um Interpretation, sondern bloß um ein korrektes Verständnis der aus dem Text zu erschließenden Handlung/Situation(en).
Das ist, auch bei einer Analyse der Werke von Goethe & Co., die allererste Stufe, aber dafür braucht man normaler Weise keine Literaturwissenschaft.

Eine weitergehende Interpretation im engeren Sinne erscheint mir bei dieser Prosaskizze sinnlos.
Anders ist das z. B. bei dem "Göttinnenspiel" des gleichen Autors. Da kann man schon tiefere Bedeutungen herauslesen (Ironie, Zeit-, Gesellschaftskritik). Aber darum geht es hier nicht und damit habe ich mich auch bei jenem Text nicht beschäftigt.


Und hier noch einmal die Anregung an euch, die "Männerrunde" zu lesen. Die Story ist einfach köstlich, wegen ihres Wiener Dialekts auch sprachlich, selbst wenn man Femdom grundsätzlich nicht mag.

 

[rosettenfreak]

@Leute

Klar ist auf jeden Fall eines: Der Gouverneur ist an allem schuld (Lach)

Ernsthaft: Die Sache mit dem Gouverneur ist wohl ein Schwachpunkt der Story. Vielleicht auch der Schwachpunkt schlechthin.
Aber daran sollte man nicht alles festmachen.
Das macht die Story keineswegs schlecht.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

@ Cittadolente

Um die Interpretationsfrage noch einmal zugespitzt zu formulieren:
Alle Anhaltspunkte sprechen dafür, dass der Autor ein Liebesverhältnis schildern wollte.
Kein einziges Indiz spricht für einen Akt gewerblicher Unzucht.

Tut mir leid, aber das ist bereits von syntaktisch und interpunktional keine Frage, sondern einfach eine festgesetzte Aussage: und zwar 'deine' und deiner Ansicht nach einzig zulässige Interpretation!

Wie ich zuletzt in Beitrag #51 zur Sprache brachte, sprechen keineswegs alle Anhaltspunkte (unmissverständlich) für 'deine' Interpretation. Tatsächlich spricht mindestens ein Großteil derselben Anhaltspunkte, die für 'deine' Interpretation sprechen, ebenso für andere denkbare Interpretationen (vgl. Beitrag #43). Daher ist deine implizite Unterstellung, 'meine' beispielhaft skizzierten Interpretationen würden sich nicht an den Text und relevante Anhaltspunkte halten, nicht zutreffend, denn insbesondere in Beitrag #43 führte ich relevante Anhaltspunkte an, die z.B. die Domina-Interpretation plausibel machen.

Und aber das Entscheidende ist, dass kein Anhaltpunkt zweifellos gegen irgendeine denkbare Interpretation spricht, weil alle relevanten Anhaltspunkte ambig sind und daher gedreht und gewendet werden können, wie dem Interpretierenden beliebt (vgl. Beiträge #4, #27, #43, #48, #51).

Und eine Interpretation, gegen die nichts spricht, denn du sagst ja selbst, dass die Domina-Interpretation "nicht auszuschließen ist" (!), wieso sollte diese bitteschön dann nicht 'zulässig' sein?

Andererseits jedoch ein ums andere Mal 'deine' angeblich unmissverständlichen oder eindeutigen Deutungen konkreter Textpassagen sich mir nicht in logischer Weise erschließen. Drei Beispiele:

1.
Zum Beispiel wie kannst du mit vorgeblicher Gewissheit aus der Zeile, "Ich habe dich vor deinen Freundinnen blamiert", schließen, dass die gesellige Runde ausschließlich aus Frauen bestehe?

Das ist mit dieser Zeile weder explizit noch implizit gesagt! Diese Zeile sagt nichts darüber aus, aus welchen oder gar wie vielen Personen die gesellige Runde besteht. Tatsächlich ist die Zeile völlig trivial: Sie sagt nicht mehr und nicht weniger aus, als buchstäblich da steht: Dass der Mann von sich behauptet, sie vor ihren Freundinnen blamiert zu haben.

Daraus lässt sich schlechterdings kein gültiger Schluss auf die Zusammensetzung der geselligen Runde insgesamt ableiten: Männer könnten genauso gut anwesend gewesen sein, aber ihre Anwesenheit war für die Bestrafung anscheinend schlichtweg irrelevant und wird daher gar nicht erst genannt (natürlich sich auch das nicht gültig aus der Zeile ableitet, daher schreibe ich ja auch 'genauso gut' wie deine vorgeblich gewisse Deutung der Zeile)!

2.
Oder zum Beispiel wie kannst du mit vorgeblicher Gewissheit aus dem Umstand, dass der Mann von sich behauptet, Claudia ins Wort gefallen zu sein, schließen, dass er dies nur in einem Liebesverhältnis hätte tun können?

Ist jeder submissive Mann von Anfang an total unterwürfig? Spielt jeder Kunde seine Sklavenrolle ohne Wanken? Ist nicht der Sinn vieler Spiele gerade der, eine Strafsituation willentlich zu schaffen?

Und ferner tust du an dieser Stelle genau das, was du mir an anderer Stelle vorwirfst: Ohne Anhaltspunkt im Text phantasierst du über eine mögliche Deutung (Mösenlecken, braver Sklave usw.). Und, anders als ich, anhand dieser und, wie du selbst sagst, indem du "dem Autor unterstell[st], dass er uns mit den von ihm konstruierten Situationen etwas sagen wollte", willst du dann im nächsten Schritt 'meine' Interpretation' widerlegen? Wie bitteschön soll eine aus einem Vorurteil (Autor wolle Message verbreiten) heraus gebildete phantasiereiche Spekulation ohne Anhaltspunkt im Text 'meine' Interpretation, für die Anhaltspunkte im Text sich finden (vgl. Beitrag #43) und gegen die keine relevanten Anhaltspunkte sprechen, widerlegen?

Das tut sie logischerweise nicht. Das Einzige, was du an dieser Stelle tust, ist unfreiwilligerweise meine eingangs angebrachte Vermutung zu illustrieren, dass über den vorliegenden Text schlechterdings keine validen interpretativen Aussagen möglichen seien! Du lieferst nämlich bloß eine weitere nicht valide Interpretation (Mösenlecken, braver Sklave usw.).

3.
Oder zum Beispiel wie kannst du mit vorgeblicher Gewissheit aus den Umständen, dass der Mann mit der Situation des Weggeschicktwerdens hadert, und dass er behauptet, dass die Herrin dies "vor andern, die mich noch als freien Mann gekannt haben“ getan habe (nebenbei bemerkt das allgemeine „andern“ weder implizit noch explizit männliche Andere ausschließt!), schließen, dass dies gegen eine Session bei einer Domina spreche?

Tatsächlich genießen nicht zwangsläufig alle Kunden alles, was in allen Spielchen geschieht, und nicht wenige Kunden hadern mitunter, ob sie das Spiel nicht abbrechen sollten oder brechen es im Fall des Falls sogar ab, weil es ihnen schlicht und ergreifend zu viel wird – emotional u/o physisch. Daher können jene Umstände entgegen deiner Intention nicht als Widerlegung, sondern ganz im Gegenteil sogar als Anhaltspunkte aus dem Text für ‚meine‘ Interpretation herangezogen werden: Der Text schildert demnach unter diesen Umständen die inneren Zweifel und das Hadern eines Dominakunden, der sich fragt, ob er mit dem, was er sich da aufgebürdet hat (Demütigung vor Leuten, die ihn noch aus seiner prä-submissiven Zeit kennen), vielleicht übernommen hat.

Das ist im Einklang mit den Gedanken des Protagonisten: „Auf einmal ist alles in mir überfüllt: die Scham und die Wut und die Angst und vor allem das Unverständnis gegen mich selbst.“ Im Licht ‚meiner‘ Interpretation ist dieses Unverständnis widerspruchsfrei erklärbar: Der Kunde ist an einem Punkt in seiner submissiven Entwicklung angekommen, der sein Selbstbild und seine Moral grundsätzlich infrage stellt („So darf man einen Menschen nicht behandeln.“), der Punkt, an dem er dem Gedanken zu spielen beginnt, dass er es vielleicht übertrieben und mit sich selbst gebrochen (sein „Unverständnis“ gegen sich selbst) hat und die Session beenden sollte.

Und auch die Anwesenheit anderer, die den Protagonisten noch aus seiner prä-submissiven Zeit kennen, spricht nicht gegen diese Interpretation: Da diese Anderen weder explizit noch implizit weiter ausgeformt werden (abgesehen vom Geschlecht bei den ‚Freundinnen‘, die aber wohlgemerkt ‚meiner‘ Interpretation zufolge die Freundinnen der Domina und nicht notwendigerweise die einzigen Teilnehmer der geselligen Runde sind, und also auch nicht notwendigerweise die (einzigen) Anderen sein müssen, die ihn bereits aus seiner prä-submissiven Zeit kennen), können sie sowohl [1] als der Szene ebenfalls affine Leute gedeutet werden, die den Protagonisten u.U. schon länger kennen, was die Hemmschwelle, sie zur Session einzuladen, herabsetzte und somit die eher defensive Deutung wäre, der zufolge das Spiel in der geselligen Runde ein Beispiel für das Sich-Zusammenfinden sexuell Gleichgesinnter wäre, um die gemeinsame Lust und Befriedigung zu teilen oder zu steigern (vgl.: „Auch jede ihrer Freundinnen könnte bereits hinter mir stehen und sich an meinem hilflosen Stehen berauschen, meiner ergebenen Scham.“), und aber auch können sie [2] als der Szene nicht affine Leute gedeutet werden, die den Protagonisten u.U. schon länger kennen, was die Hemmschwelle, sie zur Session einzuladen, hochsetzte und somit die eher offensive Deutung wäre, der zufolge der Protagonist ein Beispiel für den Drang wäre, den Reiz oder Nervenkitzel der Spiele zu steigern, um überhaupt ausreichend Befriedigung erlangen zu können, was schließlich bis an die Grenzen des eigenen Selbstverständnisses geht, über das ihn die Domina hinausführt (vgl.: „Zu fühlen, wie süchtig ich bin, ist nicht so schlimm, wenn sie es sagt.“).

*

Angesichts dessen, scheint mir, würde ‚meine‘ Interpretation sogar dazu nützlich sein, rosettenfreaks Frage zu beantworten, was Bess LaMess mit dem Titel beabsichtigte: Mithilfe der Domina und ggf. der Anderen (wer auch immer sie im Detail sein mögen) gelingt es dem submissiven Mann im Lauf der geschilderten katalytischen Session, die hinderlichen Reste seines alten ‚männlichen‘ Selbstverständnisses in sexuellen Dingen hinter sich zu lassen und somit zu einem diesbezüglich neuen ‚besseren‘ Selbstverständnis zu gelangen.

So, das hört sich jetzt doch gar nicht mehr so banal u/o trivial an, oder?

Aber leider ist ja 'meine' Interpretation, wie gesagt, keine valide Interpretation – genauso wenig wie die Interpretation über die Ehefrau samt liebender Hingabe oder die Nötigung, die womöglich irgendetwas mit dem ominösen Gouverneur zu tun habe, oder die x weiteren nicht widerlegbaren Interpretationen! Das ist, wie gesagt, die Crux: Der Text stellt sich selbst ein Bein, indem er letztlich alles und nichts bedeutet und dadurch in Beliebigkeit verfällt und sw. usf.

Und zum Schluss bleibt mir schließlich nur die Frage, wieso ausgerechnet jemand, der nach eigenem Bekunden von Literatur so gut wie nichts verstehe und den nicht einmal Hemingway zu einer vielleicht 10-Minütigen Lektüre (!) bewegen könne, wieso also gerade so eine Person wie Cittadolente sich bemüßigt fühlt, mir die Empfehlung geben zu müssen, am Besten die Finger von Literatur zu lassen?

Beste Grüße
–AJ

PS: Kann es sein, Cittadolente, dass du deshalb so vernarrt in 'deine' Interpretation bist und sie so verbohrt als etwas hinzustellen versuchst, das sie nicht ist (will heißen: mit Gewissheit und unmissverständlicher Eindeutigkeit aus ausgewählten dir genehmen Textstellen ableitbar), weil schlicht und ergreifend dir die Vorstellung der Domina-Variante 'meiner' Interpretationen gegen den moralischen Strich geht? Ich komme auf diesen Gedanken, weil du im Beitrag #62 mit arg moralisch konnotierten Begrifflichkeiten hantierst, als du klarstellst, dass wir es 'deiner' Interpretation zufolge "mit einer (auf ihre Art sehr zarten) Liebesgeschichte" und nicht mit der "Beschreibung eines Aktes der gewerblichen Unzucht" zu tun haben. Was für eine moralisierende Rede, die eine Liebesgeschichte, noch dazu eine "sehr zarte", gegen gewerbliche Unzucht ausspielt! Ich verweise auf die Definition von "Unzucht" lt. Duden: gegen die sittliche und moralische Norm verstoßendes Verhalten zur Befriedigung des Geschlechtstriebs. Im Gegensatz die Definition von "Liebesgeschichte" lt. Duden: Geschichte, die eine Liebesbeziehung zum Thema hat. Während Unzucht also bereits per definitionem moralisch verwerflich ist, ist die Liebesgeschichte neutral bis positiv konnotiert, denn sie hat ja eine von Liebe bestimmte Beziehung zwischen Menschen zum Gegenstand, die schlechterdings als moralisch wünschenswert gilt, und außerdem du diese Liebe hier in deinen Worten zusätzlich mit dem überaus unschuldigen "sehr zart" moralisch glorifizierst. Oder hast du dich bloß in der Wortwahl ... vergriffen? (Die Moral, auf die ich hier abhebe, ist natürlich die des christlich und also sexnegativ geprägten Abendlandes.)

 

[PoppingTom]

Und zum Schluss bleibt mir schließlich nur die Frage, wieso ausgerechnet jemand, der nach eigenem Bekunden von Literatur so gut wie nichts verstehe und den nicht einmal Hemingway zu einer vielleicht 10-Minütigen Lektüre (!) bewegen könne, wieso also gerade so eine Person wie Cittadolente sich bemüßigt fühlt, mir die Empfehlung geben zu müssen, am Besten die Finger von Literatur zu lassen?

Weil er mit dieser Meinung nicht alleine steht. Das kann ich dir garantieren.

Im übrigen bin ich selbst der Meinung, dass du lieber von Literaturkritik die Finger lassen und lieber selber was schreiben solltest. Weil erfahrungsgemäss deine selbst geschriebenen Geschichten besser sind als deine Kritiken. Die 1-2 Punkte, wo du mal richtig liegst, wiegen die 100 Punkte, wo du eklatant bis blamabel falsch liegst, nicht auf.

 

[PoppingTom]

PS: Kann es sein, Cittadolente, dass du deshalb so vernarrt in 'deine' Interpretation bist und sie so verbohrt als etwas hinzustellen versuchst, das sie nicht ist (will heißen: mit Gewissheit und unmissverständlicher Eindeutigkeit aus ausgewählten dir genehmen Textstellen ableitbar), weil schlicht und ergreifend dir die Vorstellung der Domina-Variante 'meiner' Interpretationen gegen den moralischen Strich geht? Ich komme auf diesen Gedanken, weil du im Beitrag #62 mit arg moralisch konnotierten Begrifflichkeiten hantierst, als du klarstellst, dass wir es 'deiner' Interpretation zufolge "mit einer (auf ihre Art sehr zarten) Liebesgeschichte" und nicht mit der "Beschreibung eines Aktes der gewerblichen Unzucht" zu tun haben. Was für eine moralisierende Rede, die eine Liebesgeschichte, noch dazu eine "sehr zarte", gegen gewerbliche Unzucht ausspielt! Ich verweise auf die Definition von "Unzucht" lt. Duden: gegen die sittliche und moralische Norm verstoßendes Verhalten zur Befriedigung des Geschlechtstriebs. Im Gegensatz die Definition von "Liebesgeschichte" lt. Duden: Geschichte, die eine Liebesbeziehung zum Thema hat. Während Unzucht also bereits per definitionem moralisch verwerflich ist, ist die Liebesgeschichte neutral bis positiv konnotiert, denn sie hat ja eine von Liebe bestimmte Beziehung zwischen Menschen zum Gegenstand, die schlechterdings als moralisch wünschenswert gilt, und außerdem du diese Liebe hier in deinen Worten zusätzlich mit dem überaus unschuldigen "sehr zart" moralisch glorifizierst. Oder hast du dich bloß in der Wortwahl ... vergriffen? (Die Moral, auf die ich hier abhebe, ist natürlich die des christlich und also sexnegativ geprägten Abendlandes.)

Womit du wieder mal deine Inkompetenz im Bereich Liebe und Erotik beweist, mein lieber Auden.

 

[rosettenfreak]

@Die deutsche Sucht nach Rankings und Vergötterung

Was wird da nicht alles aufgestellt: "Die 100 besten Pop-Alben aller Zeiten", "Die besten 100 Pop-Songs aller Zeiten", "Die besten 100 Schriftsteller aller Zeiten", etc...
Und über das alles wird erbittert gestritten-mit deutscher Gründlichkeit natürlich....

Nein, die "Leichtigkeit des Seins" ist sicher nicht die Sache der Deutschen- Schon gar nicht, wenn es um so (tod)ernste Dinge geht wie Kunst und Literatur.

Vorbilder sind okay- Vergötterung und die Absolutierung von literarischen Regeln sind es nicht.

So hat HEMINGWAY ne Menge guter Dinge geschrieben
Er hat aber auch ne Menge Mist geschrieben, was er auch selbst am Besten wußte, und was auch der Grund für seinen Selbstmord war.
HEMINGWAY hat ebenfalls eine Menge gute Sachen ÜBER Literatur gesagt. Aber auch über dieses Thema ne Menge Mist.
Das hat er mit vielen grossen Schriftstellern gemeinsam.

Man KANN Short-Stories so schreiben, wie bsp. ein HEMINGWAY und/oder ein RAYMOND CARVER- man muss es aber nicht.

In einer kurzen Story darf kein Wort überflüssig sein????
Auch das KANN richtig sein, muss es aber nicht.
Es kommt schlicht auf das Können des Autors an, der eine Short-Story schreibt.

So hat bsp. "MonteZ" ne Menge Ahnung über Literatur, und ich habe von den Unterhaltungen mit ihm und seinen Tipps profitiert, und in verschiedenem meinen Blickwinkel auf Literatur geändert.
Thanks, "MonteZ."
Aber auch er kocht nur mit Wasser, und wenn er meines Erachtens falsch liegt, dann liegt er eben falsch, was überhaupt kein Beinbruch ist.

Dasselbe gilt für "Auden."
Auch von seinen Postings und Kommentaren habe ich schon oft profitiert, und tue es wohl auch in Zukunft.
Aber gelegentlich teile ich seine Ansichten eben nicht.

Das gilt auch für "Cittadolente", für "Brain Tom", und viele andere hier.

Und mir geht es wohl ebnso: Manche werden meine Ansichten gelegentlich teilen, und sehr oft wohl eben nicht.
So what? Das ist völlig normal.

Wir sollten diese Dinge etwas entspannter und gelassener sehen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Cittadolente]

Das Ende ist nah.

Wenn du behauptest, AJ, ich hätte das 'Mösenlecken unterm Tisch' (das ich in Wahrheit hypothetisch geprüft und als Möglichkeit verworfen habe) als Interpretationsmöglichkeit angeboten, dann hast du nicht nur die Politikerprprüfung summa cum laude bestanden.

Ein solches Zeichen und Wunder erfüllt darüber hinaus auch das Kriterium einer biblischen Plage, wie sie uns die Johannes-Apokalypse für die Zeit kurz vor dem Weltuntergang angekündigt hat.

Und wenn du mir dann noch Moral vorwirfst, AJ, dann sehe ich alle Bedingungen erfüllt, um die Maja-Prophezeiung vom nahen Weltende Wirklichkeit werden zu lassen.

Bis dahin kannst du alles Böse über mich behaupten. Aber der Moralvorwurf, der ist ein Duellierungsgrund!
Ich meine: unsereiner gibt sich die allergrößte Mühe, schweinische Geschichten zu ersinnen, und dann so etwas!

Allerdings könnte ein Duell daran scheitern, dass du wohl keine Sekundanten finden wirst.

 

[Auden James]

@ Cittadolente

Deine Reaktion überrascht mich jetzt schon, ehrlich gesagt.

Aber gut, ich verstehe das dann so, dass ich insbesondere mit meinen letzten 3 Punkten den Nagel auf den Kopf traf, sodass du jetzt schlicht nichts mehr in Händen hast, um sie zu widerlegen und deshalb dich in solch irrationalen Ausflüchten vergreifst wie "Maja-Prophezeiung" oder "Johannes-Apokalypse". Wenn du meinst. Jedenfalls behalten meine Punkte damit ihre Gültigkeit, denn offenbar spricht ja nichts gegen sie, nicht einmal von deiner (rationalen) Warte her.

Und wenn das Folgende keine Deutung deinerseits ist mit dem Ziel, 'meine' Deutung (Domina + Kunde) ad absurdum zu führen, was soll sie bitteschön dann sein:

Also zu den Indizien [...], die für ein Liebesverhältnis sprechen:
- Dass er Claudia ins Wort gefallen ist, ist ein solcher Anhaltspunkt. Hätte er brav als Sklave unter dem Tisch gesessen und Mösen geleckt, hätte er garnicht reden können. Hätte er sich in dieser Situation als Sklave gefühlt, hätte er vielleicht brav wie ein Schulbub die Hand gehoben: "Darf ich etwas sagen"? Wenn ich dem Autor unterstelle, dass er uns mit den von ihm konstruierten Situationen etwas sagen wollte (was du zugleich abstrakt forderst und konkret bessamless absprichst!), dann muss ich annehmen, dass der Sklave nicht Claudia ins Wort gefallen wäre, wenn er von vornherein nur mit erkennbarem Sklavenstatus an der Runde hätte teilnehmen dürfen.

Beste Grüße
–AJ

 

[PoppingTom]

Geh wieder spielen, Auden!