Was der Trump so macht...

[PhiroEpsilon]

Er kann keine 3. Amtszeit antreten, ohne die Verfassung zu ändern (meines Wissens). Daher müsste sie dafür zuerst ausser Kraft gesetzt werden.

Diese Regelung steht im 22. Verfassungszusatz von 1951, gilt also noch nicht allzu lange.

Schon seit 1970 wurde darüber diskutiert, ihn zurückzunehmen. Dafür braucht es dann einen neuen Verfassungszusatz, der von 2/3 von Senat und Haus oder von 2/3 der Parlamente der Staaten ratifiziert wird. Letzteres ist durchaus möglich, da Trump in (soweit ich weiß) 34 von 50 Staaten gewonnen hat.

Korrektur: Es braucht 3/4 der Staaten siehe https://www.archives.gov/federal-register/constitution

 

[PhiroEpsilon]

VERBRECHEN LOHNT SICH - wenn man nur gewieft genug ist.

Verbrechen, Lügen und persönliche Attacken haben Trump zum zweiten Mal ins Weiße Haus gebracht. Wie soll man seinen Kindern jetzt noch erklären können, dass sie all das nicht tun sollen?

 

[rosettenfreak]

Hier betreibst du aber massive Rechtsflügel-Propaganda. NATÜRLICH hassen alle Rechtskonservativen die Abtreibung. NATÜRLICH wollen sie Frauen als Heimchen am Herd und in sexueller Abhängigkeit als Gebärmaschinen. Und das steht natürlich NICHT im Gegensatz dazu, ihren Geliebten Abtreibungen im Ausland zu finanzieren.

Aber an die (angeblich natürlich, wer glaubt noch an Umfragen) 80% aller Amerikaner denken da anders. Schließlich sind sie ja "the land of the free".

Übrigens ist das ein klassischer Fall von "die Geister, die ich rief." Trump war nämlich früher für die Abtreibung - klar bei den vielen Affären - und ist erst umgeschwenkt, nachdem die drei Richter, die er berufen hat, die Regelung gekippt haben. Er schwankte im letzten Jahr - je nach Publikum, vor dem er sprach - zwischen "die Staaten sollen entscheiden; der Bund hat kein Recht, ihnen Vorschriften zu machen" und "Frauen sollen bestraft werden, wenn sie abgetrieben haben."

@phiro...


Hm... "rechts" kann eine problematische Zuschreibung sein.
Man ist heute sehr schnell damit bei der Hand, alle konservativen Positionen als "rechts", als "reaktionär" oder gar "rechtsextrem" zu brandmarken.

Gegen konservative Positionen ist nichts einzuwenden.
Ich finde, wir bräuchten in vielen Bereichen mittlerweile wieder etwas mehr Konservatismus, beispielsweise was Werte betrifft wie Arbeitsethos, Selbstverantwortung etc

Zu "Roe vs Wade":
Eine der bekanntesten Aktivistinnen gegen dieses Urteil-- und gegen einen ausufernden Feminismus generell-- war PHYLLIS SCHLAFLY (1924 - 2016).
PS ist bis heute eine Ikone des konservativen Amerika. Vielfach geehrt schon durch den Präsidenten Ronald Reagan.

Sie kämpfte seit der zweiten Hälfte der Siebziger Jahre als Publizistin nicht nur gegen "Roe vs Wade", sondern auch gegen das "ERA" ( = "Equal Rights Amendment").

Ich bin weit davon entfernt, alle Positionen von PHYLLIS SHLAFLY zu teilen. Aber nicht alles, was sie sagte, war falsch oder gar "reaktionär" oder gar "rechtsextrem."
Es lohnt durchaus, sich mit ihren Thesen ernsthaft zu befassen.

Ich nehme an, PHYLLIS SCHLAFLY ist dir ein Begriff.
Wenn nicht, einfach mal Tante Google fragen.

Nicht alles, was das Etikett "progressiv" trägt ist auch wirklich ein Fortschritt.
Siehe das neue "Selbstbestimmungsgesetz", wo man per "Sprechakt" sein Geschlecht wechseln kann.
Mit unangenehmen Folgen für Frauen, wenn plötzlich ein Mann, der sich per "Sprechakt" zur Frau erklärt hat, in einer Frauen-Sauna auftaucht.
Diese Dinge sind schon vorgekommen.

Und nicht alles, was konservativ ist, ist automatisch rückständig oder gar "rechtsextrem."

 

[PhiroEpsilon]

@phiro...


Hm... "rechts" kann eine problematische Zuschreibung sein.
Man ist heute sehr schnell damit bei der Hand, alle konservativen Positionen als "rechts", als "reaktionär" oder gar "rechtsextrem" zu brandmarken.

Gegen konservative Positionen ist nichts einzuwenden.
Ich finde, wir bräuchten in vielen Bereichen mittlerweile wieder etwas mehr Konservatismus, beispielsweise was Werte betrifft wie Arbeitsethos, Selbstverantwortung etc

Zu "Roe vs Wade":
Eine der bekanntesten Aktivistinnen gegen dieses Urteil-- und gegen einen ausufernden Feminismus generell-- war PHYLLIS SCHLAFLY (1924 - 2016).
PS ist bis heute eine Ikone des konservativen Amerika. Vielfach geehrt schon durch den Präsidenten Ronald Reagan.

Sie kämpfte seit der zweiten Hälfte der Siebziger Jahre als Publizistin nicht nur gegen "Roe vs Wade", sondern auch gegen das "ERA" ( = "Equal Rights Amendment").

Ich bin weit davon entfernt, alle Positionen von PHYLLIS SHLAFLY zu teilen. Aber nicht alles, was sie sagte, war falsch oder gar "reaktionär" oder gar "rechtsextrem."
Es lohnt durchaus, sich mit ihren Thesen ernsthaft zu befassen.

Ich nehme an, PHYLLIS SCHLAFLY ist dir ein Begriff.
Wenn nicht, einfach mal Tante Google fragen.

Nicht alles, was das Etikett "progressiv" trägt ist auch wirklich ein Fortschritt.
Siehe das neue "Selbstbestimmungsgesetz", wo man per "Sprechakt" sein Geschlecht wechseln kann.
Mit unangenehmen Folgen für Frauen, wenn plötzlich ein Mann, der sich per "Sprechakt" zur Frau erklärt hat, in einer Frauen-Sauna auftaucht.
Diese Dinge sind schon vorgekommen.

Und nicht alles, was konservativ ist, ist automatisch rückständig oder gar "rechtsextrem."

Ach ja, du findest den Kampf gegen die Gleichberechtigung der Frau NICHT rechtsaußen? Eine Frau, die "für die Rolle der Frau als Hausfrau und Mutter eintrat" (Wikipedia) passt voll in das faschistische Menschenbild von MAGA.

PS: Hier das Transgender-Thema hineinzubringen, ist ein Musterbeispiel von Strohmann. Und welchen Grund hat es, einen Eigennamen in GROSSBUCHSTABEN HINAUSZUBRÜLLEN?

 

[rosettenfreak]

Ach ja, du findest den Kampf gegen die Gleichberechtigung der Frau NICHT rechtsaußen? Eine Frau, die "für die Rolle der Frau als Hausfrau und Mutter eintrat" (Wikipedia) passt voll in das faschistische Menschenbild von MAGA.

PS: Hier das Transgender-Thema hineinzubringen, ist ein Musterbeispiel von Strohmann. Und welchen Grund hat es, einen Eigennamen in GROSSBUCHSTABEN HINAUSZUBRÜLLEN?

@Phiro....


Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es ist nicht okay, wenn Feministinnen das traditionelle Rollenbild als "konservativ" oder "zurückgeblieben" verunglimpfen.
Das ist in den 70iger Jahren und auch in den späteren Jahrzehnten vielen Frauen passiert, die sich freiwillig für das traditionelle Frauenbild entschieden haben.
Denen gab Phyllis Schlafly eine Stimme.

Gar die Tatsache, dass manche Frauen freiwillig die traditionelle Rolle als Hausfrau und Mutter einnehmen wollen, und dass Phyllis Schlafly dafüreintrat, als "faschistisch" zu brandmarken-- wie du es in deinem Beitrag tust--das ist völlig absurd.
Und es ist ein Beispiel, wie inflationär mit gewissen Begriffen umgegangen wird und wie ungenau und falsch ihr Gebrauch ist.
Hier: den Terminus "faschistisch" in Bezug auf Trump anzuwenden.

Es war "JuicyWoman", die das gestern hier gut auf den Punkt gebracht hat (#1.972): schrecklich, dass hier von manchen immer gleich die Nazi-Keule rausgeholt wird, wenn es um Trump geht.
Die "Faschismus-Keule" ist auch nicht viel besser, sondern genauso falsch.
Trump ist alles mögliche und hat viele unerträgliche Eigenschaften. Aber ein Faschist ist er nicht.

Gleichberechtigung? Ist auch immer Definitionssache. Und da ist man sich selbst im feministischen Lager nicht einig, was denn genau vollkommene Gleichberechtigung (der Geschlechter) wäre.

Gleichberechtigung?
Dadurch, dass die traditionelle Familie immer mehr abnimmt, wird es halt auch schwer, die Demografie zu halten, also eine Geburtenrate, die unser Rentensystem stabilisieren würde.

Kinder? Ist ja anstrengend. Und bedeutet eventuell Karriereverzicht.

Die Quadratur des Kreises-- Kinder und Karriere-- ist noch niemandem gelungen. Auch dem Feminismus nicht.
Es gibt Ausnahmen. Aber es lässt sich feststellen, dass einiges darunter gelitten hat: immer mehr Single-Haushalte, mehr Scheidungen, weniger Kinder etc.

Die wenigsten Dinge zeigen nur positive Auswirkungen, sondern haben auch immer eine Kehrseite.
Das gilt auch für die Gleichberechtigung (der Frauen).
Nur darauf weise ich hin.

Der renommierte Soziologe Norbert Bolz ist auch jemand, der in Deutschland immer wieder auf die problematischen Aspekte des Feminismus hinweist.
Was es für Auswirkungen auf die Gesellschaft hat, wenn funktionierende Familien immer seltener werden.
Er wird-- wir ahnen es wohl bereits-- von "Progressiven" als "Reaktionär" verunglimpft.
Norbert Bolz ist einfach nur ein Konservativer.
Und das ist völlig legitim.

Und das Beispiel "Transgender" hat nix mit Strohmann-Argument zu tun, sondern ist einfach ein Parade-Beispiel für einen ausufernden und verqueren Begriff von "Gleichberechtigung" und dessen negative Implikationen.
Es ist absurd, sein Geschlecht per "Sprechakt" ändern zu können.
Ein biologischer Mann bleibt biologisch ein Mann, völlig egal, wie er sich empfindet, und hat in einer Frauensauna nix verloren.
Dieses absurde Gesetz zeigt die Auswirkungen eines ausufernden Verständnisses von Gleichberechtigung.
Eine Folge der Leugnung der Biologie, die für die Woken typisch ist.
Da gibt es kein biologisches Geschlecht, sondern Geschlecht gilt als "konstruiert" und ist jederzeit wechselbar.
Die pubertäre Allmachtsfantasie, dass einem das Leben keine Grenzen setzt und man jederzeit sein und werden kann, was und wer immer man möchte.


Ich verstehe unter Gleichberechtigung vor allem: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit, völlig egal, ob jemand Männlein ist oder Weiblein oder queer, trans, "non-binär" oder was auch immer.
Und da hinkt Deutschland im EU-Vergleich noch immer hinterher (der sogenannte "Gender Gap").

Ach, dass man Namen in Großbuchstaben schreibt, das hat nix mit brüllen zu tun, sondern ist ein legitimes und häufiger gebrauchtes Mittel, um einen Namen hervorzuheben,-- besonders bei der ersten Erwähnung--, damit er haften bleibt.

 

[Zenobit]

Diese Regelung steht im 22. Verfassungszusatz von 1951, gilt also noch nicht allzu lange.

Schon seit 1970 wurde darüber diskutiert, ihn zurückzunehmen. Dafür braucht es dann einen neuen Verfassungszusatz, der von 2/3 von Senat und Haus oder von 2/3 der Parlamente der Staaten ratifiziert wird. Letzteres ist durchaus möglich, da Trump in (soweit ich weiß) 34 von 50 Staaten gewonnen hat.

Korrektur: Es braucht 3/4 der Staaten siehe https://www.archives.gov/federal-register/constitution

Ist aus meiner Sicht schon eine gute Regelung, daß eine einzelne Person nicht zu lange zu viel Macht hat. Ist natürlich schade, dass es auch "gute" Präsidenten trifft, die auch nur zwei Amtszeiten haben. Aber wohl jeder Präsident wird sich selber als "Guten" sehen.
Vielleicht nimmt sich Trump ein Vorbild an Putin, der hat seien maximalen Amtszeiten auch schon durch eine Gesetzesänderung weit überschritten....
Ist halt fraglich ob sich das von Trump allein vom Alter her lohnen würde. Am Ende seiner zweiten Amtszeit ist Trump älter als Joe Biden jetzt.
Ich denke er wird sich am Ende seiner Amtszeit eine Generalamnestie ausstellen und gut ist.

 

[rosettenfreak]

Ist aus meiner Sicht schon eine gute Regelung, daß eine einzelne Person nicht zu lange zu viel Macht hat. Ist natürlich schade, dass es auch "gute" Präsidenten trifft, die auch nur zwei Amtszeiten haben. Aber wohl jeder Präsident wird sich selber als "Guten" sehen.
Vielleicht nimmt sich Trump ein Vorbild an Putin, der hat seien maximalen Amtszeiten auch schon durch eine Gesetzesänderung weit überschritten....
Ist halt fraglich ob sich das von Trump allein vom Alter her lohnen würde. Am Ende seiner zweiten Amtszeit ist Trump älter als Joe Biden jetzt.
Ich denke er wird sich am Ende seiner Amtszeit eine Generalamnestie ausstellen und gut ist.

@Zenobit


Das vermute ich auch.
"The Donald" wird ja nicht jünger.

Befürchtungen, dass er die Verfassung ändern könnte hinsichtlich der Amtszeiten des Präsidenten, das ist Panikmache.
Die Hürden für eine Verfassungsänderung sind sehr hoch.

Die USA haben in ihrer nun 248jährigen Geschichte ihre Verfassung kaum angerührt und nicht verändert, sondern nur ergänzt durch sogenannte "Amendments."
Aber auch die sind nur sehr dosiert eingeführt worden. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es in diesen fast 250 Jahren gerade mal 27 Zusatzartikel.
Ergänzt wird das ganze gelegentlich noch durch Grundsatzurteile des Supreme Court.

Die USA werden auch nach den nächsten 4 Jahren "The Donald" noch stehen und weiterhin eine funktionierende Demokratie sein.

 

[Zenobit]

Sind Amerikaner eigentlich dumm, weil sie Trump gewählt haben?
Die Meinung scheint sich ja bei einigen hier abzuzeichnen. Es gibt Argumente, die dafür sprechen. Aber sind wir denn schlauer oder handeln wir ähnlich?
Der Amerikaner hat eigentlich nur die Wahl zwischen zwei Parteien in Europa ist die Auswahl etwas größer. Aber schauen wir doch mal auf Deutschland im speziellen. Da bekommt ein Bernd Höcke, den man laut Gesetz sogar einen Faschisten nennen darf und der wegen Benutzung verfassungsfeindlicher Sprüche verurteilt ist, 30% aller Wählerstimmen. Ist das denn so schlau?
Und diejenigen die ihn bzw. die AfD hauptsächlich gewählt haben, dürften die meisten Nachteile bei einer Regierung der AFD haben. Genau wie einige ärmere Trump-Wähler.

Bald stehen Neuwahlen an. Da frage ich mich dann auch: Wenn soll/kann ich wählen? CDU/CSU mit einem Merz als Kanzler? Nicht die beste Wahl.... Eine der Ampelparteien? Die hatten ja gerade ihre Chance und haben selber festgestellt, dass es so nicht klappt....
Scholz war aus meiner Sicht kein guter Kanzler und ist völlig untergetaucht. Sein Wahlslogan war: Wer mich wählt bekommt Führung. Falscher hätte ein Slogan nicht sein können.

 

[Zenobit]

@Zenobit


Das vermute ich auch.
"The Donald" wird ja nicht jünger.

Befürchtungen, dass er die Verfassung ändern könnte hinsichtlich der Amtszeiten des Präsidenten, das ist Panikmache.
Die Hürden für eine Verfassungsänderung sind sehr hoch.

Die USA haben in ihrer nun 248jährigen Geschichte ihre Verfassung kaum angerührt und nicht verändert, sondern nur ergänzt durch sogenannte "Amendments."
Aber auch die sind nur sehr dosiert eingeführt worden. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es in diesen fast 250 Jahren gerade mal 27 Zusatzartikel.
Ergänzt wird das ganze gelegentlich noch durch Grundsatzurteile des Supreme Court.

Die USA werden auch nach den nächsten 4 Jahren "The Donald" noch stehen und weiterhin eine funktionierende Demokratie sein.

Na ja, Schaden kann er trotzdem viel anrichten in den 4 Jahren. Je nachdem was er von den Inhalten von Projekt 2025 umsetzt. Das wäre eine extreme Schwächung der Demokratie und eine Einschränkung vieler amerikanischer Rechte, die es derzeit gibt.

 

[PhiroEpsilon]

Sind Amerikaner eigentlich dumm, weil sie Trump gewählt haben?
Die Meinung scheint sich ja bei einigen hier abzuzeichnen. Es gibt Argumente, die dafür sprechen. Aber sind wir denn schlauer oder handeln wir ähnlich?
Der Amerikaner hat eigentlich nur die Wahl zwischen zwei Parteien in Europa ist die Auswahl etwas größer. Aber schauen wir doch mal auf Deutschland im speziellen. Da bekommt ein Bernd Höcke, den man laut Gesetz sogar einen Faschisten nennen darf und der wegen Benutzung verfassungsfeindlicher Sprüche verurteilt ist, 30% aller Wählerstimmen. Ist das denn so schlau?
Und diejenigen die ihn bzw. die AfD hauptsächlich gewählt haben, dürften die meisten Nachteile bei einer Regierung der AFD haben. Genau wie einige ärmere Trump-Wähler.

Bald stehen Neuwahlen an. Da frage ich mich dann auch: Wenn soll/kann ich wählen? CDU/CSU mit einem Merz als Kanzler? Nicht die beste Wahl.... Eine der Ampelparteien? Die hatten ja gerade ihre Chance und haben selber festgestellt, dass es so nicht klappt....
Scholz war aus meiner Sicht kein guter Kanzler und ist völlig untergetaucht. Sein Wahlslogan war: Wer mich wählt bekommt Führung. Falscher hätte ein Slogan nicht sein können.

Trump hat seine Hauptwählerschaft bei schlecht ausgebildeten weißen Männern, die ihre "Nachrichten" über FoxNews und andere Rechtsaußen-Medien beziehen. Das sind etwa 40% der Wählerschaft. Dieses Mal und vor 8 Jahren hat er deutliche Unterstützung aus anderen Schichten bekommen. Ich vermute, dass diese Leute sich nicht mehr erinnern, warum sie vor 6 und 4 Jahren gegen die Republikaner gestimmt haben.

Bei uns gibt es seit vielen Jahren eine Klientel für Rechtsaußen, die um die 20% liegt. Früher wählten die NPD, die Schill-Partei, die DVU (wer erinnert sich noch daran), aber fanden nie außerhalb Gehör. Momentan hat die AfD die "richtigen" Themen (Einwanderer wie bei Trump), um noch weitere 10% zu sich zu ziehen. Aber mehr Abweichler von der Mitte hat es in der Bundesrepublik nie gegeben.

Ich denke, die deutsche Politik sollten wir aus diesem Thread heraushalten. Mach doch einen neuen auf, wenn du darüber diskutieren willst.

 

[PhiroEpsilon]

Na ja, Schaden kann er trotzdem viel anrichten in den 4 Jahren. Je nachdem was er von den Inhalten von Projekt 2025 umsetzt. Das wäre eine extreme Schwächung der Demokratie und eine Einschränkung vieler amerikanischer Rechte, die es derzeit gibt.

Ganz genau. Allein die Möglichkeit, die alten Richter des Supreme Court zum Abdanken zu bewegen und durch Rechtsaußen-Nachfolger zu ersetzen, verschafft ihm ein "Erbe" für die nächsten 20-30 Jahre. Und wie gesagt: Es gibt ja auch Don Jr., der liebend gerne 2028 seine Nachfolge antreten wird. Er übt ja schon lange, so verrückt zu sein wie sein Vater.

 

[Zenobit]

Ich denke, die deutsche Politik sollten wir aus diesem Thread heraushalten. Mach doch einen neuen auf, wenn du darüber diskutieren willst.

Mein kleiner Ausflug in die deutsche Politik sollte nur zeigen, das wir in einer ganz ähnlich Lage sind und uns sogar ganz ähnlich verhalten wie die Amerikaner. Und nicht nur Deutschland, sehr viel wenn nicht fast alle europäischen Länder haben ebenfalls einen Rechtsruck und teilweise eher ungewöhnliche Wahlergebnisse...

 

[PhiroEpsilon]

Es war "JuicyWoman", die das gestern hier gut auf den Punkt gebracht hat (#1.972): schrecklich, dass hier von manchen immer gleich die Nazi-Keule rausgeholt wird, wenn es um Trump geht.
Die "Faschismus-Keule" ist auch nicht viel besser, sondern genauso falsch.
Trump ist alles mögliche und hat viele unerträgliche Eigenschaften. Aber ein Faschist ist er nicht.

Wenn du das glaubst, habe ich noch ein Grundstück in der Mitte von Florida, das ich dir günstig verkaufen könnte. Er mag zwar selbst nicht wissen, was Faschismus überhaupt ist, aber er erfüllt exakt die aktuellen Definitionen:

Zitat: https://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie#Definitionen_des_Faschismusbegriffs

Im Jahr 2004 formulierte der US-amerikanische Politikwissenschaftler Matthew Lyons folgende Faschismusdefinition:

„Faschismus ist eine Form rechtsextremer Ideologie, die die Nation oder Rasse als organische Gemeinschaft, die alle anderen Loyalitäten übersteigt, verherrlicht. Er betont einen Mythos von nationaler oder rassischer Wiedergeburt nach einer Periode des Niedergangs und Zerfalls. Zu diesem Zweck ruft Faschismus nach einer ‚spirituellen Revolution‘ gegen Zeichen des moralischen Niedergangs wie Individualismus und Materialismus und zielt darauf, die organische Gemeinschaft von 'andersartigen' Kräften und Gruppen, die sie bedrohen, zu reinigen. Faschismus tendiert dazu, Männlichkeit, Jugend, mystische Einheit und die regenerative Kraft von Gewalt zu verherrlichen. Oft – aber nicht immer – unterstützt er Lehren rassischer Überlegenheit, ethnische Verfolgung, imperialistische Ausdehnung und Völkermord. Faschismus kann gleichzeitig eine Form von Internationalismus annehmen, die entweder auf rassischer oder ideologischer Solidarität über nationale Grenzen hinweg beruht. Normalerweise verschreibt sich Faschismus offener männlicher Vorherrschaft, obwohl er manchmal auch weibliche Solidarität und neue Möglichkeiten für Frauen einer privilegierten Nation oder Rasse unterstützen kann.“

In seinem im Jahre 2004 veröffentlichten Buch The Anatomy of Fascism definiert der US-amerikanische Geschichtsprofessor Robert O. Paxton Faschismus so:

„Faschismus kann definiert werden als eine Form des politischen Verhaltens, das gekennzeichnet ist durch eine obsessive Beschäftigung mit Niedergang, Demütigung oder Opferrolle einer Gemeinschaft und durch kompensatorische Kulte der Einheit, Stärke und Reinheit, wobei eine massenbasierte Partei von entschlossenen nationalistischen Aktivisten in unbequemer, aber effektiver Zusammenarbeit mit traditionellen Eliten demokratische Freiheiten aufgibt und mittels einer als erlösend verklärten Gewalt und ohne ethische oder gesetzliche Beschränkungen Ziele der inneren Säuberung und äußeren Expansion verfolgt.“

 

[rosettenfreak]

Ich habe heute das amtliche Endergebnis gelesen.
Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat DT sage und schreibe 295 Wahlmänner-Stimmen geholt, also25 mehr als er eigentlich gebraucht hätte.
Da ist es angebracht, von einem historischen Ergebnis zu sprechen.
Selten in der US-Geschichte gab es ein so deutliches Ergebnis.

DT hat KH förmlich deklassiert!

Bei so einem Ergebnis ist es absurd, seinen Erfolg nur Alten Weißen Männern zuzuschreiben.
Erste detaillierte Analysen zeigen, dass DT bei nahezu allen Wählerschichten deutlich vorne lag.

Wenn die Demokraten gegen Trump sogar ihre Stammklientel wie die Latinos und die Afro-Amerikaner verlieren, dann sollten sie einsehen, dass sie eine Menge falsch gemacht haben müssen.

Die Trump-Wahl als Ergebnis "Alter Weißer Männer" zu werten, das ist ein Zerrbild der USA.
Die USA sind noch immer die mächtigste und ökonomisch potenteste Nation der Welt.
Das wird man nicht, wenn man nur aus "Alten Weißen Männern" besteht.

Die Amis sind nicht doof.
Sie hatten ihre Gründe, sich für "The Donald" zu entscheiden.

 

[rosettenfreak]

Wenn du das glaubst, habe ich noch ein Grundstück in der Mitte von Florida, das ich dir günstig verkaufen könnte. Er mag zwar selbst nicht wissen, was Faschismus überhaupt ist, aber er erfüllt exakt die aktuellen Definitionen:

Zitat: https://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie#Definitionen_des_Faschismusbegriffs

Im Jahr 2004 formulierte der US-amerikanische Politikwissenschaftler Matthew Lyons folgende Faschismusdefinition:

„Faschismus ist eine Form rechtsextremer Ideologie, die die Nation oder Rasse als organische Gemeinschaft, die alle anderen Loyalitäten übersteigt, verherrlicht. Er betont einen Mythos von nationaler oder rassischer Wiedergeburt nach einer Periode des Niedergangs und Zerfalls. Zu diesem Zweck ruft Faschismus nach einer ‚spirituellen Revolution‘ gegen Zeichen des moralischen Niedergangs wie Individualismus und Materialismus und zielt darauf, die organische Gemeinschaft von 'andersartigen' Kräften und Gruppen, die sie bedrohen, zu reinigen. Faschismus tendiert dazu, Männlichkeit, Jugend, mystische Einheit und die regenerative Kraft von Gewalt zu verherrlichen. Oft – aber nicht immer – unterstützt er Lehren rassischer Überlegenheit, ethnische Verfolgung, imperialistische Ausdehnung und Völkermord. Faschismus kann gleichzeitig eine Form von Internationalismus annehmen, die entweder auf rassischer oder ideologischer Solidarität über nationale Grenzen hinweg beruht. Normalerweise verschreibt sich Faschismus offener männlicher Vorherrschaft, obwohl er manchmal auch weibliche Solidarität und neue Möglichkeiten für Frauen einer privilegierten Nation oder Rasse unterstützen kann.“

In seinem im Jahre 2004 veröffentlichten Buch The Anatomy of Fascism definiert der US-amerikanische Geschichtsprofessor Robert O. Paxton Faschismus so:

„Faschismus kann definiert werden als eine Form des politischen Verhaltens, das gekennzeichnet ist durch eine obsessive Beschäftigung mit Niedergang, Demütigung oder Opferrolle einer Gemeinschaft und durch kompensatorische Kulte der Einheit, Stärke und Reinheit, wobei eine massenbasierte Partei von entschlossenen nationalistischen Aktivisten in unbequemer, aber effektiver Zusammenarbeit mit traditionellen Eliten demokratische Freiheiten aufgibt und mittels einer als erlösend verklärten Gewalt und ohne ethische oder gesetzliche Beschränkungen Ziele der inneren Säuberung und äußeren Expansion verfolgt.“

@phiro...


Der wissenschaftliche Disput über den Begriff "Faschismus" füllt Bibliotheken.

Historiker verstehen darunter einen ganz bestimmten Zeitabschnitt von Anfang der 20iger Jahre bis Ende des 2. WK.

Bis Mitte der Siebziger Jahre gab es in Europa noch 2 Regime, die häufig als faschistisch bezeichnet wurden, aber eher den Begriff "Autoritäre Regime" verdienen: das Spanien Francos und das Portugal von Salazar.
Beide Länder wurden erst spät Demokratien. Spanien 1974 und Portugal 1976.

Trump ist meines Erachtens treffender eingeordnet mit dem, was man heute "illiberale Demokratie" nennt (eigentlich ein seltsamer Terminus und ein Widerspruch. Demokratie bedingt Liberalität).

Wie dem auch sei: der Begriff "illiberale Demokratie" hat sich etabliert und wird vor allem auf das Ungarn von Viktor Orban angewendet und das Polen unter Kaszynsci.

DT ist ganz zweifellos ein narzisstischer Chauvi mit autoritärem Charakter und autoritären Tendenzen.
Aber ein Faschist ist er ganz sicher nicht.

 

[Zenobit]

Interessant wäre noch zu sehen wie hoch die Wahlbeteiligung in den jeweiligen Schichten und Altersgruppen denn überhaupt war. Vielleicht sind ja "alte weisse Männer" auch diejenigen welche besonders häufig zur Wahl gehen...
Das hat wohl damals auch den Brexit entschieden. Gewählt hat vor allem die ältere Generation und die jüngeren, die es eigentlich viel mehr betrifft haben weniger stark gewählt...

 

[Zenobit]

@phiro...


Der wissenschaftliche Disput über den Begriff "Faschismus" füllt Bibliotheken.

Historiker verstehen darunter einen ganz bestimmten Zeitabschnitt von Anfang der 20iger Jahre bis Ende des 2. WK.

Bis Mitte der Siebziger Jahre gab es in Europa noch 2 Regime, die häufig als faschistisch bezeichnet wurden, aber eher den Begriff "Autoritäre Regime" verdienen: das Spanien Francos und das Portugal von Salazar.
Beide Länder wurden erst spät Demokratien. Spanien 1974 und Portugal 1976.

Trump ist meines Erachtens treffender eingeordnet mit dem, was man heute "illiberale Demokratie" nennt (eigentlich ein seltsamer Terminus und ein Widerspruch. Demokratie bedingt Liberalität).

Wie dem auch sei: der Begriff "illiberale Demokratie" hat sich etabliert und wird vor allem auf das Ungarn von Viktor Orban angewendet und das Polen unter Kaszynsci.

DT ist ganz zweifellos ein narzisstischer Chauvi mit autoritärem Charakter und autoritären Tendenzen.
Aber ein Faschist ist er ganz sicher nicht.

Ich glaube die Definition von Faschismus hängt auch davon ab aus welchem Land man kommt. Wir Deutsche denken bei dem Wort Faschismus eigentlich nur an die Nazis, weil das am naheliegendsten ist. Das es auch noch anderen Faschismus ausserhalb Deutschlands gab und gibt wird dabei oft übersehen.
In anderen Ländern ist der Faschismus nicht ganz so mit dem Bösen geleichgesetzt. Und wahrscheinlich hat auch Faschismus seien Abstufungen. Zumindest kann man daher wohl schon sagen dass Trump faschistische Tendenzen hat.

 

[rosettenfreak]

Interessant wäre noch zu sehen wie hoch die Wahlbeteiligung in den jeweiligen Schichten und Altersgruppen denn überhaupt war. Vielleicht sind ja "alte weisse Männer" auch diejenigen welche besonders häufig zur Wahl gehen...
Das hat wohl damals auch den Brexit entschieden. Gewählt hat vor allem die ältere Generation und die jüngeren, die es eigentlich viel mehr betrifft haben weniger stark gewählt...

@Zenobit

Das werden die nächsten Wochen noch zeigen.
Die Wahl wird sicher detailliert ausgewertet.

Das "Brexit-Referendum" ist ein Beispiel dafür, dass sich Wähler auch zu sicher sein können und deshalb nicht zur Wahl gehen.

Ich kann mich noch gut an den Morgen nach dem Referendum erinnern.
Da hat das ZDF in London Brexit-Gegner interviewt, meistens junge Leute.

Die waren entsetzt über das Ergebnis. Wählen waren sie aber nicht.
Grund?-- "Nicht nötig. Wir werden schon nicht so blöd sein, aus der EU auszutreten"--

Der Ausgang des Referendums ist bekannt...

 

[Zenobit]

@Zenobit

Das werden die nächsten Wochen noch zeigen.
Die Wahl wird sicher detailliert ausgewertet.

Das "Brexit-Referendum" ist ein Beispiel dafür, dass sich Wähler auch zu sicher sein können und deshalb nicht zur Wahl gehen.

Ich kann mich noch gut an den Morgen nach dem Referendum erinnern.
Da hat das ZDF in London Brexit-Gegner interviewt, meistens junge Leute.

Die waren entsetzt über das Ergebnis. Wählen waren sie aber nicht.
Grund?-- "Nicht nötig. Wir werden schon nicht so blöd sein, aus der EU auszutreten"--

Der Ausgang des Referendums ist bekannt...

Tja, und genau da liegt das Problem. Der "alte weisse Mann" geht vielleicht doch eher wählen. Sei es nun aus Pflichtbewusstsein, Gewohnheit oder warum auch immer.....

 

[rosettenfreak]

Tja, und genau da liegt das Problem. Der "alte weisse Mann" geht vielleicht doch eher wählen. Sei es nun aus Pflichtbewusstsein, Gewohnheit oder warum auch immer.....

@Zenobit

Wären nur die "Alten Weißen Männer" wählen gegangen, dann hätte Trump nicht so überzeugend gewonnen.
Wie gesagt, erste Analysen zeigen, dass DT in so ziemlich allen Wählerschichten deutlich vorne lag, sogar bei Kerngruppen der Demokraten, bei Latinos und Afro-Amerikanern.
Und dieses Kunststück muss man als demokratische Partei erst einmal hinbekommen.

Diese Dinge haben den Ausschlag gegeben für DTs historischen Triumph. Und nicht die "Alten Weiße Männer."

 

[rosettenfreak]

@Faschismus

Der Begriff ist sehr vage. Vor allem wegen seines mittlerweile inflationären Gebrauchs.

Es ist auch nicht zutreffend, den Nationalsozialismus unter dem Begriff "Faschismus" zu subsumieren.
Der Nationalsozialismus war eine Diktatur mit ganz eigenen singulären Zügen, die mit dem Begriff "Faschismus" nur ungenügend erfasst wären.

Aber wie gesagt: diese Fachdiskussion wäre abendfüllend, würde den Rahmen sprengen und beim Thema Trump auch nicht weiterführen.

Ich bevorzuge bei Trump nach wie vor den Begriff "autoritär."

Trump ist auch immer noch US-Amerikaner. Ihm zu unterstellen, er wolle die US-Demokratie abschaffen, halte ich für zu starken Tobak.

 

[PhiroEpsilon]

@phiro...


Der wissenschaftliche Disput über den Begriff "Faschismus" füllt Bibliotheken.

Historiker verstehen darunter einen ganz bestimmten Zeitabschnitt von Anfang der 20iger Jahre bis Ende des 2. WK.

Meine Hochachtung! Du bist tatsächlich ein Meister des Strohmann-Arguments. Wenn du stattdessen meinen Post gelesen hättest, wärest du weiser erschienen.

Für mich ist diese Diskussion hiermit beendet.

 

[rosettenfreak]

Mein kleiner Ausflug in die deutsche Politik sollte nur zeigen, das wir in einer ganz ähnlich Lage sind und uns sogar ganz ähnlich verhalten wie die Amerikaner. Und nicht nur Deutschland, sehr viel wenn nicht fast alle europäischen Länder haben ebenfalls einen Rechtsruck und teilweise eher ungewöhnliche Wahlergebnisse...

@Zenobit

Völlig richtig.
Auch bei uns ist der Rechtsruck mittlerweile angekommen.
Und den etablierten deutschen Parteien fällt nichts ein, außer einer "Brandmauer" (CDU) zur AfD oder einem permanenten "Kampf gegen rechts" (SPD), für die eine Menge Steuergeld verschwendet wird für zweifelhafte Projekte ("Demokratiefördergesetz" etc).
Jede sektiererische linke Splittergruppe wird von der Regierung förmlich mit Geld zugeschüttet, wenn sie nur glaubhaft versichert, dass sie "gegen Rassismus" und "gegen rechts" kämpft.

Hat das den Aufstieg der AfD gebremst, ihn gar verhindert? Nein.

Die etablierten Parteien weigern sich bis heute, sich mit den Gründen für den Aufstieg der AfD zu beschäftigen. Ganz zu schweigen davon, dass sie die Gründe für den Erfolg der AfD beseitigen würden.

Ein kardinaler Grund dafür ist die seit 2015 anhaltende irreguläre Migration.
Da trifft sich Deutschland mit einem Grund für den Aufstieg von Trump.

Ein anderer Grund ist in der Identitätspolitik zu finden, die ihren Ursprung auch in den USA hat.
"Safe Spaces" für afroamerikanische Studenten. Das Entfernen von Statuen von Südstaaten-Generälen.
Sprech-Vorgaben für den angeblich privilegierten weißen Mann (und die weiße Frau), Verbot von Begriffen, die Minderheiten angeblich diskriminieren und verletzten; ja gar traumatisieren könnten.

Und überhaupt ist der Westen-- deren Vormacht noch immer die USA ist-- in den Augen der Identitären keine Hochburg der Demokratie, sondern ein "koloniales Projekt."

Und die alten weißen Männer sind sowieso an allem schuld.

Davon haben mittlerweile viele US-Amerikaner die Schnauze gestrichen voll!!!
Und nicht nur alte weiße Männer (und Frauen), sondern auch junge.

Ihnen gibt Trump eine Stimme.

Zurück zu Germany:
Wie man unaufgeregter mit rechten Gruppierungen umgeht, das zeigen Länder wie die Schweiz, Österreich, Italien, Schweden und Dänemark.
Dort hat man diese Parteien phasenweise in Regierungen eingebunden.
In manchen Staaten konnten sie zeitweise sogar die Regierung stellen (Berlusconi in Italien).

Wenn sie liefern mussten, dann enttäuschten diese Parteien meistens sehr schnell und wurden vom Wähler auch schnell wieder abgestraft.

Das ist wesentlich wirkungsvoller als der deutsche rhetorische Dauerkampf "gegen rechts" oder sinnfreie "Lichterketten" (mit der unvermeidlichen Iris Berben in der ersten Reihe).

(Die Ausführungen über Identitätspolitik würden besser in den Thread "Wokism- Zurück zur Politik" passen. Aber da es Überschneidungen zum Thema "Trump" gibt passt es meines Erachtens auch hierher).

 

[rosettenfreak]

Meine Hochachtung! Du bist tatsächlich ein Meister des Strohmann-Arguments. Wenn du stattdessen meinen Post gelesen hättest, wärest du weiser erschienen.

Für mich ist diese Diskussion hiermit beendet.

@Phiro...

Ich habe deinen Beitrag #2.013 gelesen.
Ich kenne die beiden Politikwissenschaftler, die du zitierst.
Deren Bücher über Faschismus stehen in meiner "Privatbibliothek" *smile'.
Und sie stehen dort nicht nur. Ich habe sie auch gelesen.

Die beiden Faschismus-Definitionen haben ihre Vorzüge. Aber auch ihre Schwächen.
Aber das würde den Rahmen jetzt sprengen.
Ist schließlich hier kein Faschismus-Seminar.
Wenn das jemand ausführlich diskutieren will, dann soll er einen Faschismus-Thread eröffnen.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man Trump mit dem Begriff "faschistisch" nicht gerecht wird
Und auch, dass es falsch ist, die MAGA - Bewegung ("Make America Great Again") als "faschistisch" zu brandmarken.

Es ist nicht ungewöhnlich, dass eine wichtige Nation versucht, zu alter Größe zurück zu finden.
Entscheidend sind die Ziele und die Mittel, die sie dafür einsetzt.
Und entscheidend ist, um was für einen Staat es sich handelt. Ob es eine demokratische Nation ist, wie die USA. Oder eine Diktatur wie Russland.

Auch Ronald Reagan sprach nach dem Desaster der Carter-Administration davon, die USA wieder zu alter Größe und Stärke zu führen. Und es ist ihm auch gelungen.
Keiner kam damals auf die Idee, RR als "Faschisten" zu bezeichnen.
Aber natürlich sahen die friedensbewegten Deutschen in den Achtziger Jahren nicht in der Sowetunion den Bösen, sondern in der (angeblich) "imperialistischen USA."

Insofern reiht sich die Anti-Trump-Stimmung in Deutschland ein in einen historisch wohl bekannten kruden Anti-Amerikanismus.

Sicher, DT hat Anhänger in der "Alt - Right-Bewegung", die von einer "White Supremacy" ("Weiße Vorherrschaft") träumen.
Und er hat Anhänger unter US-Neonazis, wie der "Aryan Nations."

Aber gemessen an den Stimmen, die DT bei der jüngsten Wahl bekommen hat, ist dieser Anteil marginal.

Apropos Weisheit:
Man sollte sich vielleicht auch mal überlegen, was man über die Wähler Trumps sagt, wen man ihn und seine Partei und sein Projekt "MAGA" als "faschistisch" brandmarkt.

DT ist von über 70 Millionen Amerikanern gewählt worden.
Alles "Faschisten"?? Alle dumm, wie hier so mancher doch tatsächlich behauptet hat?
Es ist genau dieser Hochmut, vor allem unter den deutschen Linken verbreitet, der die Trump-Anhänger und Trump-Wähler zu recht wütend macht.

Ach, was meine Meisterschaft mit (angeblichen) Strohmann-Argumenten betrifft: ich verdiene (unter anderem) damit mein Geld.
Ich muss damit gewappnet sein.

Was glaubst du, wie oft mir und meinen Kollegen/innen die (angeblich) "Erniedrigten und Beleidigten" (Dostojewski) und (angeblich) "traumatisierten" Flüchtlinge, die an die deutschen Fleischtöpfe wollen, "Rassismus" vorwerfen??
Da musst du kerngesund sein. Und ein breites Kreuz haben.
Und rhetorisch und argumentativ natürlich fit sein.
Sonst gehst man in diesem Job sehr schnell unter.

-- Zum Schluss noch ein Lektüretipp von mir:
Die beiden US-Soziologen Levitsky und Ziblatt haben unter den Eindruck der ersten Wahl von DT 2018 ein lesenswertes Buch geschrieben:

-- "Wie Demokratien sterben. Und was wir dagegen tun können."-- (Preiswert zu bekommen über die "Bundeszentrale für Politische Bildung").

Das Buch ist nach DTs erneuter Wahl aktueller denn je.

Die beiden Wissenschaftler zeigen auf, dass DT in den USA beileibe kein neues Phänomen ist.

Sie verleugnen die Gefahren nicht, die mit Trump für die US-Demokratie verbunden sind, verfallen aber auch nicht in die Apokalypse (wie das hier in diesem Thread teilweise der Fall ist).