Zur Paradoxie von Atheismus und Religion

[kimber22]

ein NACHTRAG

Okay, einigen wir uns also auf folgende Dinge (ich verwende die 'handelsübliche', unstrittige Definition von Religion in der Folge). Also:

1) Die Wissenschaft ist der Religion in Punkto Beweisbarkeit in allen Bereichen überlegen.
2) Es lässt sich nicht beweisen, dass es einen Gott gibt.
3) 'Wissen' kann ich also nicht, dass es einen Gott gibt, ich kann es nur glauben. (weil wenn ich es 'wissen' wollte, dann müsste ich es beweisen; was ja, siehe 2) nicht geht...)
4) Woran jeder und jede glaubt, solange es sich nicht beweisen oder wiederlegen lässt (zB ob es eben einen Gott gibt, ob es ein nächstes Leben gibt, ob es außerirdisches Leben gibt, ob es Parallel-Universen gibt oder sonstiges) ist jedem und jeder selbst überlassen.


Okay? Können wir uns auf diese 4 Punkte einigen? Und in Zukunft alle Posts sparen, die diese vier Punkte betreffen?

Also 1) Posts, die erklären, dass Wissenschaft die Sachen besser erklären kann als Religion (was niemand je bestritten hat),
2) Posts, die erklären, dass sich Gott nicht beweisen lässt (was auch nie jemand bestritten hat),
3) Posts, mittels derer gläubigen Menschen versucht wird zu erklären, dass die Wissenschaft bewiesen hätte, dass Gott nicht existiert. Denn das hat sie nicht. Bewiesen (bisher) ist lediglich, dass sich Gott nicht beweisen lässt. Aber das haben nicht die empirischen Wissenschaften bewiesen, sondern die Philosophie: Es lässt sich nicht beweisen, dass es Gott gibt. Es lässt sich aber auch nicht beweisen, dass es ihn nicht gibt. Und solange eines von den beiden Dingen nicht bewiesen ist, ist es legitim (auch wissenschaftlich) daran zu glauben, dass es ihn gibt.
4) Wir nehmen davon Abstand, das, woran wir selbst (unter dem Nicht-Beweisbaren) glauben, über das zu setzen, woran andere (unter dem ebenso Nicht-Beweisbaren) glauben.

Okay?

Wenn wir uns auf diese paar Punkte einigen können, dann macht es imho Sinn, hier weiterzusprechen. Ansonsten, s.o. Lassen wir es.

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
Du sagst, diese, meine zweite Definition (Religion im weiteren Sinne) ist falsch. Also du sagst: Deine Definition von Religion ist richtig, und meine Definition von Religion ist falsch; ist Humbug, ist paradox.

Ich sagte nichts von paradox in diesem Zusammenhang, also leg mir bitte keine Worte in den Mund, auch wenn sie dir gefallen.
Der Unterschied zwischen deiner Art zu "diskutieren", und meiner ist: ich untermaure meine Behauptungen mit Argumenten, du stellst einfach nur Behauptungen auf. Bei meiner Argumentation gegen deine Religionsdefinition habe ich klar gesagt, das sie 1.) meines Erachtens falsch ist (was somit keinen Anspruch erhebt, voellig sicher zu sein), und habe dir 2.) eine goldene Bruecke gebaut, mich mit Gegenargumenten zu ueberzeugen, in dem ich zugebe, so wenig ueber Marxs Werk zu wissen, dass ich falsch liegen koennte. Du machst jedoch nicht einmal den Versuch, meine Argumente zu wiederlegen oder deine Behauptung zu untermauern.

Interessanterweise (auch wenn du hier natürlich sofort widersprechen wirst) bestätigst du damit im Umkehrschluss meine Argumentation: Nämlich, dass du etwas hast, nennen wir es von mir aus nicht "Religion", sondern nennen wir es "Weltauffassung", was dir klipp und klar sagt, was Richtig und Falsch ist. Nämlich sie sagt dir, dass dein Begriff von Religion richtig ist, und meiner falsch.

q.e.d.

Was du sagst, ist, dass die Behauptungen 1+1=2 ist richtig, und 1+1=3 ist falsch, eine Religion sei, weil es die Begriffe "richtig" und "falsch" beinhaltet.
Das ist kein q.e.d, dass ist verbaler Duennschiss.
Aber richtig, mit dieser grotesken Definition ist alles Religion, und jeder Atemzug ein Gebet.

Zu deinen vier Punkten im anderen Post: du hast voellig recht, diese sind unstrittig. Vielleicht bin ich ein bischen blind, aber mir waere nicht aufgefallen, dass das irgendwer anders gesehen hat. Wo der Zusammenhang mit der restlichen Diskussion hier liegt, entzieht sich mir auch.

Und damit ist fuer mich, wenn kein mittleres Wunder geschieht, oder ich nicht meiner eigenen Inkonsequenz erliege, fuer mich dies, und vermutlich jegliche Diskussion mit dir erledigt.

 

[kimber22]

Zu deinen vier Punkten im anderen Post: du hast voellig recht, diese sind unstrittig. Vielleicht bin ich ein bischen blind, aber mir waere nicht aufgefallen, dass das irgendwer anders gesehen hat. Wo der Zusammenhang mit der restlichen Diskussion hier liegt, entzieht sich mir auch.

Und damit ist fuer mich, wenn kein mittleres Wunder geschieht, oder ich nicht meiner eigenen Inkonsequenz erliege, fuer mich dies, und vermutlich jegliche Diskussion mit dir erledigt.

Okay. Dann belassen wir es dabei, okay? Die Diskussion zwischen uns beiden hat sich erledigt. Okay?

Du bist aber nicht so ein rosfreak-typ, der einmal sagt: "Es hat sich zwischen uns erledigt" - und dann keinen Tag später anfängt, meine Themen seitenweise zutode zu schreiben?

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

"Lassen wir es also" ("Kimber22" in P 75)

Genau.
Das ist das Beste.
Und zu der Einsicht hättest du schon vor Wochen kommen können, wo dir "AJ", ich; "Andy43" und "bardo" deutlich gemacht haben, warum du auf dem falschen Dampfer wirst.
"Kimber22", du verbreitest ausschließlich Phrasen.
Du willst mit den großen Hunden pissen gehen, und kannst noch nicht einmal das Bein heben.
Deine Beiträge zu diesem Thema in den 2 Threads sind inhaltsleerer verbaler Dünnschiß.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Und zu der Einsicht hättest du schon vor Wochen kommen können, wo dir "AJ", ich; "Andy43" und "bardo" deutlich gemacht haben, warum du auf dem falschen Dampfer wirst.

Offensichtlich wart ihr alle unfähig, euch verständlich genug auszudrücken.

 

[rosettenfreak]

@PoppingTom

Offensichtlich wart ihr alle unfähig, euch verständlich genug auszudrücken.

*Lol*

"bardo", ich und "Andy" und "AJ" haben uns klar ausgedrückt.
Wenn gewisse Leute unwillig und/oder unfähig sind, das nachzuvollziehen, und stattdessen in unsinnige Scharmützel über absurde "Definitionen" und Wortklaubereien ausweichen, dann ist das deren Problem, und nicht derer, die klar formuliert und argumentiert haben.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Ich denke schon, daß man bei Atheismus nicht von "Glauben" reden kann, oder wenn, dann nur in dem zweiten Sinn, den ich in meinem vorigen Post angeführt habe. Ich habe überwältigende wissenschaftliche Hinweise, das so ziemlich alles, einschließlich Moral, auch ohne ein göttliches Wesen erklärbar ist.

Die Erklärbarkeit einer Sache sorgt per se noch nicht für eine Motivation, die mit irgendeiner Glaubens-Motivation vergleichbar wäre.

Zudem ist "Atheismus" ein weiträumiger Begriff: gemeinsam haben Atheisten die Ablehnung eines irgendwie gearteten Götterglaubens, es ist aber längst nicht gesagt, dass ein Atheist für seinen Glauben (oder Nicht-Glauben, wie immer man das auch nennen mag) zwingend auch einen Beweis benötigt.

Und doch, ich denke um diese Gewichtungen geht es in diesem Zusammenhang. Ich habe, im wissenschaftlichen Sinn, überwältigende Hinweise, daß es keinen Gott gibt, und nicht einen, daß es einen gibt. In dieser Gewichtung ist ein dermaßenes Ungleichgewicht, daß sie m.E. von elementarer Bedeutung ist.

Dem kontert der Gottgläubige mit Argumenten, die er ebenfalls für "von elementarer Bedeutung" hält, und die Tatsache, dass du selbst dich einer Diskussion um diese Argumente verweigerst - ob nun bewusst oder unbewusst - nimmt deinen Gewichtungen gegenüber dem Gottgläubigen wieder die Bedeutung, die sie für dich selbst haben.

Seine Theorien standen (und, soweit mir bekannt, stehen) auch nicht völlig ohne fundierte Kritik, zumindest in Teilen. Und auf der anderen Seite gab und gibt es ausreichend mathematische bzw physiktheoretische Hinweise zur Richtigkeit, mittlerweile auch reichlich experimentelle.
Abgesehen davon lassen sich immer Ausnahmen finden, wenn man nur lang genug sucht.

Sorry, bardo, aber 1+1 ist gleich 2, und es gibt keinen Ausnahmefall, wo es mal 3 ist, und in der Wissenschaft bedeutet "alle" nun mal "alle" und nicht "alle, mit vielleicht ein paar Ausnahmen", also wenn du schon Theorien aufstellst, dann nimm dich selbst beim Wort und beweise sie schlüssig.

Was ich meine, ist, wenn ich eine wissenschaftliche Theorie aufstelle, muß ich diese mit Indizien, oder besser Beweisen, untermauern. Wenn ich mich einfach nur Hinstelle, und sage "ein überlichtschneller Warpdrive ist machbar", muß ich das belegen. Tue ich dies nicht, gibt es überhaupt keinen Grund für die Wissenschaft, mich mit wissenschaftlichen Kriterien zu widerlegen.

Die Wissenschaft widerlegt, was sie widerlegen kann, egal ob dieses Etwas wissenschaftlich ist oder nicht. Das einzige, was eine wissenschaftliche Theorie von einer nichtwissenschaftlichen unterscheidet, ist die Methode, mit der gearbeitet wird. Das macht diese Theorie greifbarer, aber nicht unangreifbar.

Und je radikaler eine Theorie ist, um so stichhaltiger müssen die Beweise sein.

Was immer du unter "radikal" verstehst.....

Ich denke auch nicht, daß die Wissenschaft losgezogen ist, um zu beweisen, daß es Gott/ göttliche Wesen nicht gibt. Nur hat die Wissenschaft im Laufe der Zeit immer wieder und öfter festgestellt, "ich brauche Gott nicht, um dieses Phänomen zu erklären". Und das hat dann, in der Gesamtsumme, dazu geführt, daß ein Wissenschaftler der ehrlich zu sich selbst ist, zumindest auf der rationalen Ebene sagen muß, die Wahrscheinlichkeit, daß es einen Gott gibt, ist so gering, daß sie im Grunde gleich Null ist.

Sagen wir nicht "rational", sondern lieber "wissenschaftlich", denn es gibt durchaus Gottesgläubige, die sich in ihrem Denken für "rational" halten, und ob es überhaupt eine wissenschaftliche Definition für das Wort "rational" oder "vernünftig" gibt, da bin ich arg im Zweifel.

Das ist eben die Krux mit der Wissenschaft: sie scheitert ständig bei dem Versuch, subjektive Empfindungen in Formeln zu pressen.

 

[kimber22]

@Kimber22

"Lassen wir es also" ("Kimber22" in P 75)

Genau.
Das ist das Beste.
Und zu der Einsicht hättest du schon vor Wochen kommen können, wo dir "AJ", ich; "Andy43" und "bardo" deutlich gemacht haben, warum du auf dem falschen Dampfer wirst.
"Kimber22", du verbreitest ausschließlich Phrasen.
Du willst mit den großen Hunden pissen gehen, und kannst noch nicht einmal das Bein heben.
Deine Beiträge zu diesem Thema in den 2 Threads sind inhaltsleerer verbaler Dünnschiß.

rosettenfreak, bitte halte du als allererster den Mund. Deine Kindergarten-Verweise-ohne-Link-auf-irgendwen-oder-irgendwas-oder-am-besten-auf-das-eigene-Zeugs hab ich mittlerweile satt.

Ich bin es, der dir vor Wochen vorgeschlagen hat, dass wir getrennte Wege gehen. Ich habe vorgeschlagen, dass ich deine Sachen nicht mehr kommentiere, und du dafür im Gegenzug meine Sachen nicht mehr kommentierst.

Du bist es, der daraufhin gesagt hat, nein *lach* ich werde, egal was du sagst, deine Sachen weiterhin andauernd kommentieren....

--

Und mit welchen Hunden du pissen gehst, und welchen Dünnschiss du ansonsten fabrizierst, das interessiert mich im Übrigen überhaupt nicht. (ich finde es im Übrigen nur noch peinlich, dass du sogar deine Beleidigungen falsch schreibst. Ich meine: Wenn einer wen beleidigen will, dann sollte der doch wenigstens die Beleidigungen richtig schreiben, oder? aber egal... )

Es wird weitergehen... du, rosettenfreak, wirst dein Zeug weiter schreiben... völlig egal, ob dir einer dabei zustimmt oder widerspricht... du wirst dein Zeug einfach nur weiterschreiben...

Im Grunde ist das hier alles völlig egal. Du wirst dein Zeug einfach nur weiterschreiben...

 

[PoppingTom]

*Lol*

"bardo", ich und "Andy" und "AJ" haben uns klar ausgedrückt.
Wenn gewisse Leute unwillig und/oder unfähig sind, das nachzuvollziehen, und stattdessen in unsinnige Scharmützel über absurde "Definitionen" und Wortklaubereien ausweichen, dann ist das deren Problem, und nicht derer, die klar formuliert und argumentiert haben.

Wenn ihr nicht verstanden werdet, ist das EUER Problem und ein eindeutiges Indiz dafür, dass ihr eben NICHT klar genug formuliert und argumentiert habt.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

rosettenfreak, bitte halte du als allererster den Mund. Deine Kindergarten-Verweise-ohne-Link-auf-irgendwen-oder-irgendwas-oder-am-besten-auf-das-eigene-Zeugs hab ich mittlerweile satt.

Ich bin es, der dir vor Wochen vorgeschlagen hat, dass wir getrennte Wege gehen. Ich habe vorgeschlagen, dass ich deine Sachen nicht mehr kommentiere, und du dafür im Gegenzug meine Sachen nicht mehr kommentierst.

Du bist es, der daraufhin gesagt hat, nein *lach* ich werde, egal was du sagst, deine Sachen weiterhin andauernd kommentieren....

--

Und mit welchen Hunden du pissen gehst, und welchen Dünnschiss du ansonsten fabrizierst, das interessiert mich im Übrigen überhaupt nicht. (ich finde es im Übrigen nur noch peinlich, dass du sogar deine Beleidigungen falsch schreibst. Ich meine: Wenn einer wen beleidigen will, dann sollte der doch wenigstens die Beleidigungen richtig schreiben, oder? aber egal... )

Es wird weitergehen... du, rosettenfreak, wirst dein Zeug weiter schreiben... völlig egal, ob dir einer dabei zustimmt oder widerspricht... du wirst dein Zeug einfach nur weiterschreiben...

Im Grunde ist das hier alles völlig egal. Du wirst dein Zeug einfach nur weiterschreiben...

Mal herhören, du Vollpfosten!
Ich hab dir schon öfters gesagt, dass ich mir hier von niemandem den Mund verbieten lasse.
Schon gar nicht von einem Phrasendrescher wie dir.

Ich nehm dich nicht ernst.
Du drischst Phrasen und verbreitest verbalen Dünnschiß.
Du hast über das Thema zu wenig Ahnung.
Und anstatt sich mal ein wenig über die "Basics" zu informieren wiederholst du in einer Litanei deine immer wiederkehrenden inhaltslosen Floskeln.
Darauf hat auch "bardo" hinmgewiesen, und dem wird es langsam auch zu doof, auf deinen verbalen Müll einzugehen.

Wenn dir meine Ps nicht passen, dann setze mich auf "Igno."
Ich hingegen werde auch zukünftig klarmachen, dass du verbalen Dünnschiß verbreitest, wenn du hier welchen postest.
Damit wirst du leben müssen!
Aufforderungen an mich, den Mund zu halten, sind sinnlos. Du kannst sie dir in Zukunft sparen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@PoppingTom

Wenn ihr nicht verstanden werdet, ist das EUER Problem und ein eindeutiges Indiz dafür, dass ihr eben NICHT klar genug formuliert und argumentiert habt.

Das ist durchsichtig.
Wir haben uns nicht klar ausgedrückt?
Doch, das haben wir.
Die zweite Möglichkeit, die das Problem aufklären könnte: Ihr seid zu dumm, um die Argumente zu verstehen.

Die Sache ist ziemlich einfach:
A) Wir haben nicht klar genug formuliert, und werden deshalb nicht verstanden (Position "PT")
B) Wir haben klar formuliert und argumentiert. Gewisse Leute sind nur zu dumm, es zu verstehen.
(Position "Rosi")

Jeder, der die beiden Threads "Gott und Glaube" und "Zur Paradoxie..." ("Papierkorb"), kann für sich entscheiden, ob er der Position A) oder der Position B) zustimmt.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Das ist interessant.

Auf der einen Seite schreibst du, dass dieser Thread hier völlig überflüssig ist. Und dann schreibst du hier eine Seite nach der anderen...

Egal: Hier mein Vorschlag:

http://forum.literotica.com/showpost.php?p=50727373&postcount=438

Ich würde mich freuen, rosettenfreak, wenn du den Mut aufbringen würdest, einmal zur Abwechslung eine Herausforderung anzunehmen.

 

[PoppingTom]

Wir haben uns nicht klar ausgedrückt?
Doch, das haben wir.

Beweis es mir wissenschaftlich.

 

[kimber22]

Das ist durchsichtig.
Wir haben uns nicht klar ausgedrückt?
Doch, das haben wir.

Und mir sagst du, wen du mit "wir" meinst.

 

[bardo_eroticos]

Wenn ihr nicht verstanden werdet, ist das EUER Problem und ein eindeutiges Indiz dafür, dass ihr eben NICHT klar genug formuliert und argumentiert habt.

Alternativ ist es ein eindeutiges Indiz dafür, daß der Diskussions'partner' einen nicht verstehen will.

 

[bardo_eroticos]

Die Erklärbarkeit einer Sache sorgt per se noch nicht für eine Motivation, die mit irgendeiner Glaubens-Motivation vergleichbar wäre.

Zudem ist "Atheismus" ein weiträumiger Begriff: gemeinsam haben Atheisten die Ablehnung eines irgendwie gearteten Götterglaubens, es ist aber längst nicht gesagt, dass ein Atheist für seinen Glauben (oder Nicht-Glauben, wie immer man das auch nennen mag) zwingend auch einen Beweis benötigt.

Ich habe, ehrlich gesagt, keine Ahnung was du damit aussagen willst, vor allem nicht beim ersten Satz.
Zwingend nötig sind Beweise nie, um etwas zu glauben. Um dein Beispiel von unten aufzugreifen: die meisten Menschen glauben letztlich auch nur, daß 1+1=2 ist. Ich könnte jedenfalls den mathematischen Beweis, daß diese Aussage richtig ist, nicht mehr erbringen, und ist, um bei deiner Formulierung zu bleiben, auch nicht zwingend nötig. Das macht aus der Mathematik aber keinen Glauben.

Dem kontert der Gottgläubige mit Argumenten, die er ebenfalls für "von elementarer Bedeutung" hält, und die Tatsache, dass du selbst dich einer Diskussion um diese Argumente verweigerst - ob nun bewusst oder unbewusst - nimmt deinen Gewichtungen gegenüber dem Gottgläubigen wieder die Bedeutung, die sie für dich selbst haben.

Mir wäre nicht bewußt, daß ich mich einer Diskussion um Argumente verweigert hätte. Im Gegenteil, ich habe Kimber mehrfach aufgefordert, mir Argumente zu liefern, falls du dich darauf beziehst. Falls du dich auf etwas anderes beziehst, habe ich wieder keine Ahnung was du meinst.
Einem überzeugten Gottgläubigen komme ich mit wissenschaftlichen Argumenten eh nicht bei, da mache ich mir keine Illusionen. Der Unterschied der bedeutsamen Argumente eines Gottgläubigen liegt darin, daß sie wissenschaftlich nicht beweisbar, und somit nicht überprüfbar sind. Wissenschaftlich betrachtet haben sie wenig Relevanz, egal wie elementar sie für den Gläubigen sind.

Sorry, bardo, aber 1+1 ist gleich 2, und es gibt keinen Ausnahmefall, wo es mal 3 ist, und in der Wissenschaft bedeutet "alle" nun mal "alle" und nicht "alle, mit vielleicht ein paar Ausnahmen", also wenn du schon Theorien aufstellst, dann nimm dich selbst beim Wort und beweise sie schlüssig.

Ich habe keine Theorie aufgestellt, ich habe eine Aussage zu wissenschaftlicher Methodik gemacht.

Die Wissenschaft widerlegt, was sie widerlegen kann, egal ob dieses Etwas wissenschaftlich ist oder nicht. Das einzige, was eine wissenschaftliche Theorie von einer nichtwissenschaftlichen unterscheidet, ist die Methode, mit der gearbeitet wird. Das macht diese Theorie greifbarer, aber nicht unangreifbar.

Sie kann dies tun, muß aber nicht. Es gibt keinen Grund von der Wissenschaft zu verlangen, daß sie eine Theorie widerlegt, für deren Richtigkeit es keine Belege außer der Überzeugung ihrer Anhänger gibt. Schon gar nicht wenn es dabei um den Beweis einer "Nichtexistenz" geht, weil das i.d.R. unmöglich ist. Deswegen ist derjenige, der die Existenz von etwas propagiert (Gott, Higgs Boson) in der Pflicht, diese Existenz nachzuweisen (Gott - ausgeblieben, Higgs - in Bearbeitung mit guten Hinweisen), wenn er wissenschaftlich ernst genommen werden will. Die Quantenphysiker haben nicht erwartet, daß ihnen andere Physiker nachweisen, daß das Higgs nicht existiert.

Sagen wir nicht "rational", sondern lieber "wissenschaftlich", denn es gibt durchaus Gottesgläubige, die sich in ihrem Denken für "rational" halten, und ob es überhaupt eine wissenschaftliche Definition für das Wort "rational" oder "vernünftig" gibt, da bin ich arg im Zweifel.

Meinetwegen auch das, obwohl sich da auch einwenden ließe, daß es Gottesgläubige gibt, die sich für wissenschaftlich denkend halten.


rational:
a) von der Ratio bestimmt
b) vernünftig, [überlegt und] sinnvoll

Ratio:
Vernunft; schlussfolgernder, logischer Verstand

Vernunft:
geistiges Vermögen des Menschen, Einsichten zu gewinnen, Zusammenhänge zu erkennen, etwas zu überschauen, sich ein Urteil zu bilden und sich in seinem Handeln danach zu richten

vernünftig:
a) Vernunft besitzend, sich in seinem Handeln davon leiten lassend; voller Vernunft, einsichtig und besonnen
b) von Vernunft zeugend; sinnvoll, einleuchtend, überlegt
Alles Duden, und ich halte das für eine wissenschaftliche Definition.

Das ist eben die Krux mit der Wissenschaft: sie scheitert ständig bei dem Versuch, subjektive Empfindungen in Formeln zu pressen.

Sie scheitert nicht daran. Das ist nicht Aufgabe der Wissenschaft.
Die Idee hinter der Wissenschaft ist die Loslösung von Erkenntnissen von subjektiven Empfindungen so weit wie möglich, weil wir mit unseren subjektiven Empfindungen, und auch unseren reinen Sinneswahrnehmungen, Gedanken und Erinnerungen genauso oft falsch wie richtig liegen.

 

[Andy43]

Alternativ ist es ein eindeutiges Indiz dafür, daß der Diskussions'partner' einen nicht verstehen will.

Hi 'bardo'

Richtig. Nur nichts an sich heran kommen lassen, beständig dagegen halten, denn der andere könnte ja recht haben, gar einen nötigen, seine eigene Position überdenken zu müssen und im schlimmsten Fall zu relativieren. Da bleibt nur, den andern immer wieder in die Position zu bringen, sich erklären und rechtfertigen zu müssen, für das, was er behauptet, um nicht selbst in eine solche Position zu geraten, da man weiß, wie schlecht es um seine eigenen Argumente bestellt ist, sobald jemand substantiell nachhakt.


LG
Andy

 

[rosettenfreak]

@bardo

Alternativ ist es ein eindeutiges Indiz dafür, daß der Diskussions'partner' einen nicht verstehen will.

Hi.
So isses.
Das ist die zweite Alternative, und darauf hab ich in meinem P 86 bereits hingewiesen.

Kürzlich hast du gefragt, woher die Moral/die Ethik kommen.
Ich hab ne kleine Andeutung gemacht.
Ich werde in Kürze ausführen, dass auch diese Dinge die Evolutionsbiologie erklärt.

Ich sehe nämlich nicht ein, mir ein interessantes Thema ("Gott", "Glaube", etc...) kaputtmachen zu lassen, von Leuten, die Begriffe haarspalten, die eindeutig sind (bsp.: Atheismus).

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Back to the Roots!!

Ich würde vorschlagen, das Ganze im ursprünglichen Thread "Gott und Glaube" weiterzuführen, und zwar ausschliesslich dort!
Der Thread hier ist ein Unding! Das war er von Anfang an! (Siehe P 1)

Vernünftige Ps von hier kann man kurz in einem P in "Gott und Glaube" zusammenfassen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Alternativ ist es ein eindeutiges Indiz dafür, daß der Diskussions'partner' einen nicht verstehen will.

Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, "ist" durch "könnte sein" zu ersetzen?

(...sowohl bei mir als auch bei dir?)

 

[rosettenfreak]

@PT/@bardo

Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, "ist" durch "könnte sein" zu ersetzen?

(...sowohl bei mir als auch bei dir?)

"Ist" sollte "bardo" in seinem P 90 durch "könnte sein" ersetzen???

yepp!

"Ich denke, das musste mal gesagt werden, weil: Die Begründung der Widerlegung ist eindeutig kontraproduktiv gegenüber der Absicht....und, verehrtes LIT-Publikum: So kann es nun wirklich nicht weiter gehen! Es muss hier endliche kommunikative Ordnung rein! Weil ansonsten: Wehret den Anfängen!...Und überhaupt wird es Zeit, präzise zu sagen, daß wir uns NICHT festlegen wollen, weil: Die Unwägbarkeiten der deutschen Sprache...und wenn man an den KONTEXT denkt!...NEIN! Daran darf man erst gar nicht denken...das würde die Unklarheit der Aussagen vollends intransparent machen...-- wo wir doch seit Jahren für Klarheit stehen, und deshalb bleibt uns nur in aller Deutlichkeit undeutlich zu bleiben, und keinen Meter zu weichen bei der Konkretisierung unserer Anliegen!...Und-- mein liebes LIT-Publikum, dafür stehen wir in aller Klarheit ein: Mit uns wird es keine Unklarheiten geben, denn....--dafür stehen wir mit unserem guten Namen!--Wir sind in unserer wohl bekannten Unentschlossenheit entschieden, und werden dabei nicht nachlassen! Wir wissen zwar noch nicht, wohin genau wir wollen-- aber wir garantieren ihnen: Wir werden als Erste da sein! Wir haben die verschiedenen Optionen noch gar nicht geprüft - aber das in aller Sorgfalt!!! Da der Weg das Ziel ist, machen wir ungenaue zielstrebige Unentschiedenheit entschieden zu unserer Programmatik! Und das in aller Undeutlichlikeit, denn..."

("Rosi" (Johannes)

*Ironiemodus: Aus!*

lg
"Rosi" (Johannes)

Ps.: Wen meine Ausführungen an einen berühmten Sketch von "Loriot" erinnern, der liegt richtig.
Wobei ich mir natürlich nicht anmaße, das Niveau des grossen Victor von Bülow zu
erreichen.

 

[PoppingTom]

Ich habe, ehrlich gesagt, keine Ahnung was du damit aussagen willst, vor allem nicht beim ersten Satz.

OK, dann versuch ich mal, das ganze etwas genauer zu erklären:

Nehmen wir mal an, als guter Atheist glaube ich genauso daran, dass die Erde rund ist. Die Beweise dafür sind überwältigend, es hat Weltumrundungen gegeben, also erkläre ich das für wahr. Was keine Leistung ist: es IST ja auch wahr. Deswegen unternehm ich jetzt auch keine erneute Weltumrundung. Ich muss ja nix beweisen. Ich muss es nicht mal glauben, denn es IST so.

Nehmen wir mal an, ein anderer glaubt nun, dass die Erde in Wirklichkeit eine Scheibe ist, und eine riesengrosse Verrschwörung der Staaten und Geheimdienste diesen Fakt vor der Allgemeinheit mit allen Mitteln geheimhalten will. Die Wahrscheinlichkeit ist natürlich dermassen gering, dass sie praktisch nicht vorhanden ist, es ist also ziemlich gewagt, etwas derartiges ernsthaft zu behaupten. So gewagt, dass so gut wie jeder sagen würde: der ist dumm, oder verrückt, hat einen an der Klatsche. Was auch stimmen mag.

Allerdings hat derjenige etwas, was ich als Atheist und "Wirklichkeitsgläubiger" nicht habe: eine Motivation. Die Motivation, das scheinbar unmöglich beweisbare zu beweisen. Genügend Motivation, um eine Weltumrundung zu machen und mit allerlei Apparaten penibel genau nachzumessen, ob mit der Theorie der runden Erde auch alles stimmt, und wehe wenn nicht, das wird dann genüsslich ausgeschlachtet.

Am Ende hatte der "Scheibengläubige" zwar nicht Recht, aber er hat eine Weltumrundung gemacht und hatte jede Menge Spass, hat viele neue Leute kennengelernt und dem "Establishment", welches die Wahrheit natürlich immer noch versteckt, den Finger gezeigt. Während unser "Wirklichkeitsgläubiger" zuhause geblieben ist und sich in sein "Ich hab ja sowieso Recht"- Sofa gefläzt hat und jetzt den Kopf schüttelt, dass alle über diesen "Scheibendussel" reden und keiner über ihn.

Du wirst jetzt natürlich sagen, der Atheist sucht sich seine Motivation dann eben woanders, aber meine Aussage war ja: "Die Erklärbarkeit einer Sache sorgt per se noch nicht für eine Motivation, die mit irgendeiner Glaubens-Motivation vergleichbar wäre." Mit anderen Worten: jede starke Motivation ist immer von einen Glauben geprägt, manche sagen dazu auch "Intuition", Fakt ist nur, dass sich die Motivation immer aus etwas ableitet, was entweder noch nicht bewiesen wurde oder vielleicht gar nicht bewiesen werden kann. Jeder Spieler "glaubt", dass er gewinnen kann, und zieht daraus seine Motivation. Erst wenn man ihn beweist, dass er von der puren Logik her nicht gewinnen kann, lässt er vom Spielen ab. Derjenige, der ihn das beweist, glaubt ebenfalls an etwas Unbewiesenes/Beweisbares: dass er ihn davon überzeugen und damit Schaden von ihm abwenden kann. Beweist man dieser Person wieder, dass das logisch nicht möglich ist bzw er eher Schaden beim Spieler verursacht als abwendet, lässt er auch davon ab.

Mir wäre nicht bewußt, daß ich mich einer Diskussion um Argumente verweigert hätte.

Um seine Argumente schon. Das ist nicht unbedingt ein Vorwurf, jeder hat hier so gewisse Argumente, auf die man nicht eingehen will, weil man sie für falsch oder hirnrissig hält, vielleicht sogar glaubt, dass derjenige das nicht ernst meint. Allerdings kann man nicht erwarten, dass derjenige sich Gedanken um andere Argumente macht, wenn man seine Argumente abtut, ohne auf sie einzugehen.

Ich bin eigentlich ein Mensch, der eher nach Gemeinsamkeiten sucht. Sollte sich das aber als logisch unmöglich herausstellen, werd ich natürlich davon ablassen.

Allerdings GLAUBE ich nicht daran.

Einem überzeugten Gottgläubigen komme ich mit wissenschaftlichen Argumenten eh nicht bei, da mache ich mir keine Illusionen. Der Unterschied der bedeutsamen Argumente eines Gottgläubigen liegt darin, daß sie wissenschaftlich nicht beweisbar, und somit nicht überprüfbar sind. Wissenschaftlich betrachtet haben sie wenig Relevanz, egal wie elementar sie für den Gläubigen sind.

Vielleicht solltet ihr von der Gottesbeweis-Schiene mal runterkommen, denn dass ihr euch gegenseitig nicht überzeugen könnt, müsste euch eigentlich klar sein.

Ich halte es für sinnvoller, mal über Motivationen zu sprechen.

Ich habe keine Theorie aufgestellt, ich habe eine Aussage zu wissenschaftlicher Methodik gemacht.

Das hab ich auch getan. Was Einstein gemacht hat, machen jeden Tag Millionen von Wissenschaftlern: Theorien aufstellen, die die Welt leichter erklärbar machen. Ohne sie selbst zu beweisen. Es reicht, wenn die Theorie für ihr Erklärungs-Modell passt, und wenn sie einmal unerklärlicherweise nicht passt, wird sie wieder in Frage gestellt. Jedenfalls wird nicht gesagt "Naja, Ausnahmen bestätigen die Regel".

Schon gar nicht wenn es dabei um den Beweis einer "Nichtexistenz" geht, weil das i.d.R. unmöglich ist. Deswegen ist derjenige, der die Existenz von etwas propagiert (Gott, Higgs Boson) in der Pflicht, diese Existenz nachzuweisen (Gott - ausgeblieben, Higgs - in Bearbeitung mit guten Hinweisen), wenn er wissenschaftlich ernst genommen werden will. Die Quantenphysiker haben nicht erwartet, daß ihnen andere Physiker nachweisen, daß das Higgs nicht existiert.

Bleibt die Frage, wer die grössere Motivation hat: derjenige, der beweisen will, dass es existiert, oder derjenige, der beweisen will, dass es NICHT existiert ?

Im übrigen ist derjenige, der die Theorie vom Higgs-Boson aufgestellt hat, immer noch ein seriöser und ernstzunehmender Wissenschaftler, auch wenn er besagtes Higgs-Boson noch nicht zweifelsfrei nachweisen konnte.

Vernunft:
geistiges Vermögen des Menschen, Einsichten zu gewinnen, Zusammenhänge zu erkennen, etwas zu überschauen, sich ein Urteil zu bilden und sich in seinem Handeln danach zu richten

Vernunft aus Satanisten-Sicht: die Einsicht gewinnen, dass der Glaube an Gott nichts bringt und nur die satanistische Ego-Fokussierung weiterhilft, verstehen, dass die Welt nach Satans Pfeife tanzt und man über die blutrünstigsten und brutalsten Menschen eher reden wird als über die gütigsten. Sein Handeln danach ausrichten und den nächsten Penner abschlachten.

Vernunft?

Sie scheitert nicht daran. Das ist nicht Aufgabe der Wissenschaft.
Die Idee hinter der Wissenschaft ist die Loslösung von Erkenntnissen von subjektiven Empfindungen so weit wie möglich, weil wir mit unseren subjektiven Empfindungen, und auch unseren reinen Sinneswahrnehmungen, Gedanken und Erinnerungen genauso oft falsch wie richtig liegen.

Gut, aber dann bliebe eben die Frage, wer für die subjektiven Eindrücke zuständig ist.

 

[PoppingTom]

"Ist" sollte "bardo" in seinem P 90 durch "könnte sein" ersetzen???

yepp!

"Ich denke, das musste mal gesagt werden, weil: Die Begründung der Widerlegung ist eindeutig kontraproduktiv gegenüber der Absicht....und, verehrtes LIT-Publikum: So kann es nun wirklich nicht weiter gehen! Es muss hier endliche kommunikative Ordnung rein! Weil ansonsten: Wehret den Anfängen!...Und überhaupt wird es Zeit, präzise zu sagen, daß wir uns NICHT festlegen wollen, weil: Die Unwägbarkeiten der deutschen Sprache...und wenn man an den KONTEXT denkt!...NEIN! Daran darf man erst gar nicht denken...das würde die Unklarheit der Aussagen vollends intransparent machen...-- wo wir doch seit Jahren für Klarheit stehen, und deshalb bleibt uns nur in aller Deutlichkeit undeutlich zu bleiben, und keinen Meter zu weichen bei der Konkretisierung unserer Anliegen!...Und-- mein liebes LIT-Publikum, dafür stehen wir in aller Klarheit ein: Mit uns wird es keine Unklarheiten geben, denn....--dafür stehen wir mit unserem guten Namen!--Wir sind in unserer wohl bekannten Unentschlossenheit entschieden, und werden dabei nicht nachlassen! Wir wissen zwar noch nicht, wohin genau wir wollen-- aber wir garantieren ihnen: Wir werden als Erste da sein! Wir haben die verschiedenen Optionen noch gar nicht geprüft - aber das in aller Sorgfalt!!! Da der Weg das Ziel ist, machen wir ungenaue zielstrebige Unentschiedenheit entschieden zu unserer Programmatik! Und das in aller Undeutlichlikeit, denn..."

("Rosi" (Johannes)

*Ironiemodus: Aus!*

Respekt, Rosi.

Das hatte Groove

 

[rosettenfreak]

@pt

Respekt, Rosi.

Das hatte Groove

DANKE.
Ich bemühe mich.
Schließlich soll das Ganze hier auch Spaß machen, und gegen nen gelegentlichen Kalauer ist in keinem Thread was einzuwenden, mag das Thema auch noch so seriös sein.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Vielleicht solltet ihr von der Gottesbeweis-Schiene mal runterkommen, denn dass ihr euch gegenseitig nicht überzeugen könnt, müsste euch eigentlich klar sein.

Ich halte es für sinnvoller, mal über Motivationen zu sprechen.

Ich würde mich hier voll anschließen. Interessant ist die Motivation. Warum tue ich das, was ich tue?