Zur Paradoxie von Atheismus und Religion

[rosettenfreak]

@Kimber22

Ich würde mich hier voll anschließen. Interessant ist die Motivation. Warum tue ich das, was ich tue?

Dann mach nen Thread über "Motivation" auf!

 

[bardo_eroticos]

Vielleicht könnten wir uns darauf einigen, "ist" durch "könnte sein" zu ersetzen?

(...sowohl bei mir als auch bei dir?)

Ja, können wir, im Allgemeinen.
Kimber im Speziellen jedoch hat sich m.E. spätestens mit seinem Post 467 in 'Gott und Glaube' als nicht willens geoutet:

Nein, hab ich nicht.

Wer nicht in der Lage ist, seine eigene Meinung in ein, zwei oder maximal drei Absätzen kurz auf den Punkt zu bringen, bei dem behaupte ich, dass die ganzen restlichen Ausführungen nichts anderes sind als unsystematisches, unstrukturiertes Zeugs.

Aber es ist dir unbenommen, dass du einmal in ein oder zwei Sätzen sagst, worum es dir eigentlich geht.

Wer nicht willens ist, sich die Argumente anderer durchzulesen, weil deren Länge zuviel Anspruch an die eigene Lesefähigkeit stellt, und stattdessen unterstellt, der Andere könne sich einfach nicht richtig Ausdrücken, der will nicht verstehen.:caning:

 

[kimber22]

Dann mach nen Thread über "Motivation" auf!

Kein Prob. Das mach ich sofort!

Das einzige Problem dabei ist: Ich mach das erst, wenn du mir versprichst, dass du mir den Thread nicht wieder totschreibst. Mit einem Wort: Ich mache das erst, wenn du mir versprichst, dass du in diesem Thread - eben in diesem einen, in diesem einen, einzigen Thread hier im ganzen Forum - ausnahmsweise nichts schreibst.

Aber das wird natürlich nicht passieren. Du wirst stattdessen wieder seitenweise irgendwas schreiben, gepaart mit Beleidigungen und Untergriffigkeiten, und schreiben, warum mein Vorschlag völliger Blödsinn sei und/oder gegen die "Free Speech" hier verstöße.... Und dabei darauf vertrauen, dass keinem auffällt, dass der Vorschlag: "Ich schreibe hier, du schreibst dort" eigentlich ein weltweit funktionierendes System ist...

 

[dutchrain]

Ja, können wir, im Allgemeinen.
Kimber im Speziellen jedoch hat sich m.E. spätestens mit seinem Post 467 in 'Gott und Glaube' als nicht willens geoutet:

Wer nicht willens ist, sich die Argumente anderer durchzulesen, weil deren Länge zuviel Anspruch an die eigene Lesefähigkeit stellt, und stattdessen unterstellt, der Andere könne sich einfach nicht richtig Ausdrücken, der will nicht verstehen.:caning:

Sieh dir mal den 'Kick und Ban' an ... Da habe ich absichtlich kurze Sätze und einfache Worte verwendet.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Kein Prob. Das mach ich sofort!

Das einzige Problem dabei ist: Ich mach das erst, wenn du mir versprichst, dass du mir den Thread nicht wieder totschreibst. Mit einem Wort: Ich mache das erst, wenn du mir versprichst, dass du in diesem Thread - eben in diesem einen, in diesem einen, einzigen Thread hier im ganzen Forum - ausnahmsweise nichts schreibst.

Aber das wird natürlich nicht passieren. Du wirst stattdessen wieder seitenweise irgendwas schreiben, gepaart mit Beleidigungen und Untergriffigkeiten, und schreiben, warum mein Vorschlag völliger Blödsinn sei und/oder gegen die "Free Speech" hier verstöße.... Und dabei darauf vertrauen, dass keinem auffällt, dass der Vorschlag: "Ich schreibe hier, du schreibst dort" eigentlich ein weltweit funktionierendes System ist...

Hi, VOLLPFOSTEN,
ich dachte, du hättest mich auf "Igno????"

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@bardo

Ja, können wir, im Allgemeinen.
Kimber im Speziellen jedoch hat sich m.E. spätestens mit seinem Post 467 in 'Gott und Glaube' als nicht willens geoutet:

Wer nicht willens ist, sich die Argumente anderer durchzulesen, weil deren Länge zuviel Anspruch an die eigene Lesefähigkeit stellt, und stattdessen unterstellt, der Andere könne sich einfach nicht richtig Ausdrücken, der will nicht verstehen.:caning:

SO ISSES!
Das sind alles Ausflüchte!
Das gilt ebenso für das Ausweichen auf "Definitionsfragen."
Von wegen "Atheismus" wäre ein weit gefasster Begriff.
Unfug!
"Atheismus" kann man schnell, klar und eindeutig inhaltlich fassen.
Dasselbe gilt für den Begriff "Religion."
Dasselbe gilt für den Begriff "Intellektueller."
Etc...
Es gilt für so ziemlich alle Begriffe.

Dieses Ausweichen auf "Definitionsfragen" ist nix weiter als das Werfen rhetorischer Nebelkerzen, um sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen zu müssen!!!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[bardo_eroticos]

Allerdings hat derjenige etwas, was ich als Atheist und "Wirklichkeitsgläubiger" nicht habe: eine Motivation.

Mein herzliches Beileid, in dem Fall. Ich bin Agnostiker, ich "glaube" an Wissenschaft und Ratio, und wage zu behaupten, ich habe Motivationen.

Du wirst jetzt natürlich sagen, der Atheist sucht sich seine Motivation dann eben woanders, aber meine Aussage war ja: "Die Erklärbarkeit einer Sache sorgt per se noch nicht für eine Motivation, die mit irgendeiner Glaubens-Motivation vergleichbar wäre." Mit anderen Worten: jede starke Motivation ist immer von einen Glauben geprägt, manche sagen dazu auch "Intuition", Fakt ist nur, dass sich die Motivation immer aus etwas ableitet, was entweder noch nicht bewiesen wurde oder vielleicht gar nicht bewiesen werden kann.

Nein, ich hätte dich gefragt, was dich auf den Dampfer bringt, das ein Atheist (der Einfachheit halber nehme ich den Begriff sowohl für Atheisten als auch Agnostiker ) im Gegensatz zu einem Gläubigen keine Motivation hat. Diese Behauptung ist nämlich schlicht falsch.
Auch die Behauptung, das es eines Glaubens bedarf, um starke Motivation zu haben, ist m.E. gerührter Quark.
Fangen wir mal beim schnöden Mammon an: das kann, genauso wie Macht, eine ziemlich starke Motivation sein, und ich sehe beim besten Willen nicht, wo da Glaube, in welcher Form auch immer, ins Spiel kommen muß. Mein zweiter Chef hätte mich mit Hilfe einer Gehaltserhöhung mit Sicherheit motivieren können, länger als das ursprünglich vereinbarte Jahr zu bleiben.
Andere Gründe für Motivation können sein, sich selbst oder der Welt was zu beweisen, Neugier, Abenteuer- und Reiselust, das Erreichen eines selbstgesteckten Ziels (ich war ziemlich stark motiviert zu studieren - nur so konnte ich meinen Traumberuf erlernen)... und die Liste ist sicherlich beliebig erweiterbar.
Oder, wie Sir Edmund Hillary es ausgedrückt hatte, als er gefragt wurde, warum er den Mount Everest (erst-)besteigen wollte: weil er da ist.

All das kann ohne Glauben auskommen.
Es sei denn, natürlich, man legt eine Glaubens-/ Religionsdefinition wie Kimber zu grunde, in der alles, das die Aussage "wahr/ falsch" berührt, Religion ist. Dann ist der Begriff allerdings für den Arsch, weil er so verwässert ist, wie ein Tropfen Bier im Meer, und alles ist Glaube.

Jeder Spieler "glaubt", dass er gewinnen kann, und zieht daraus seine Motivation. Erst wenn man ihn beweist, dass er von der puren Logik her nicht gewinnen kann, lässt er vom Spielen ab. Derjenige, der ihn das beweist, glaubt ebenfalls an etwas Unbewiesenes/Beweisbares: dass er ihn davon überzeugen und damit Schaden von ihm abwenden kann. Beweist man dieser Person wieder, dass das logisch nicht möglich ist bzw er eher Schaden beim Spieler verursacht als abwendet, lässt er auch davon ab.

Das sind Glaubensbegriffe, die mit "glauben" im religiösen, selbst im weitesten Sinne absolut nichts zu tun haben. Es sei denn, wie oben ausgeführt. Alternativ, daß du jeden "glauben" im Sinn von Nichtwissen oder Übezeugung, als religiösen Glauben definierst. Und dann sind wir wieder beim Tropfen Bier...
(Abgesehen davon, daß es auch Spieler gibt, die wissen, daß sie nicht gewinnen können, ihren Kick aber aus dem Reiz des gelegentlichen Gewinns ziehen, oder was für Suchtfaktoren auch immer da eine Rolle spielen, nur so am Rande.)

Um seine Argumente schon. Das ist nicht unbedingt ein Vorwurf, jeder hat hier so gewisse Argumente, auf die man nicht eingehen will, weil man sie für falsch oder hirnrissig hält, vielleicht sogar glaubt, dass derjenige das nicht ernst meint. Allerdings kann man nicht erwarten, dass derjenige sich Gedanken um andere Argumente macht, wenn man seine Argumente abtut, ohne auf sie einzugehen.

Ich habe immer noch keinen Docht, von welchen Argumenten du redest.
Meine Frage, ob sich das auf Kimber bezieht, hast du nicht eindeutig beantwortet. Falls es das tut, ich denke schon, daß ich auf die ein, zwei Argumente, die er gebracht hat, eingegangen bin. Ich habe in auch mehrfach aufgefordert, Argumente, auf die ich eingehen könnte, zu liefern. Bei meinen Ausführungen zu Marx habe ich sogar explizit eingeräumt, daß mich da fundierte Argumente überzeugen können, daß ich falsch liege, genau weil ich Marx nicht gut genug kenne und mir deswegen nicht sicher bin, ob meine Interpretation richtig ist. Das einzige was Kimber daraus gemacht hat, ist genau dieselbe Behauptung noch mal einzustellen. Das ist kein Argument. Das ist Rhetorik nach dem Schema "wenn ich mich lang genug wiederhole, gibt mir der Andere schon recht, und wenn es nur ist, um seine Ruhe zu haben". Und das ist ein Schema, das kenne ich noch gut genug von den Kommunisten im AStA.
Falls ich dich da mißverstehen sollte, sorry, dann schnalle ich es ehrlich nicht (und wir können uns streiten, ob du unfähig bist, dich verständlich auszudrücken, oder ich zu doof bin, dich zu verstehen *nicht ernst nehmen, bitte, explizit scherz*)

Allerdings GLAUBE ich nicht daran.

Auch das ist ein Glaube, der nichts mit religiösem Glauben zu tun hat.

Ich halte es für sinnvoller, mal über Motivationen zu sprechen.

Tja, was gibt's da zu sagen? Das ist so individuell wie sonst was.
Und vielleicht wirklich ein eigener Thread, nach dem das hier ein Ableger von "Gott und Glaube" unter dem Titel "Zur Paradoxie von..." ist.

Bleibt die Frage, wer die grössere Motivation hat: derjenige, der beweisen will, dass es existiert, oder derjenige, der beweisen will, dass es NICHT existiert ?

Bleibt sie?
Das hängt wahrscheinlich von der Einzelperson ab.

Im übrigen ist derjenige, der die Theorie vom Higgs-Boson aufgestellt hat, immer noch ein seriöser und ernstzunehmender Wissenschaftler, auch wenn er besagtes Higgs-Boson noch nicht zweifelsfrei nachweisen konnte.

Ich habe ja auch gar nicht gesagt, er (sie? Keine Ahnung. ) sei kein seriöser Wissenschaftler. Ganz im Gegenteil.
Da ist eine Theorie aufgestellt worden. Am Ende hing diese Theorie an einem Faden: existiert das Higgs oder nicht. Wäre kein Beweis, bzw keine starken Indizien der Existenz gefunden worden, wäre die Theorie tot gewesen, jedenfalls im Mainstream der (Quanten-)Physik. Zumindest ist es so dargestellt worden. ;-) Mit Sicherheit hätten immer noch irgendwelche Physiker weiterhin versucht, das Teilchen nachzuweisen.

Aber genau das ist der Punkt: die Religion(en) postulieren ein unsichtbares Teilchen: Gott (Götter). Und sie erwarten, daß man Gott als existierend hinnimmt, weil in irgendwelchen Überlieferungen, egal ob schriftlich oder mündlich, oder irgendwelchen subjektiven "Gotteserfahrungen" irgendwer, im "Idealfall" Gott festgestellt hat, es gibt Gott. Und wer was anderes behauptet, soll es gefälligst beweisen.
Das wäre, als ob Mr. (Mrs.) Higgs, bzw die Physiker, die dieses Physikmodell für richtig halten, gesagt hätten: wir haben die Existenz dieses letzten Elementarteilchens theoretisch vorausgesagt, jetzt weist uns mal nach, daß es nicht existiert. Ansonsten betrachten wir unsere Theorie für gültig.
Und das ist eben, wissenschaftlich betrachtet, gequirlte Sch...
Deswegen haben die Physiker das auch nicht gemacht, sondern sich hingesetzt, den LHC (und noch mindestens einen weiteren Teilchenbeschleuniger, ich glaube in den USA) gebaut, um das Teilchen nachzuweisen.

Ich habe mal einen Artikel gelesen, da hat die Wissenschaftlerin (Historikerin? Theologin? keine Ahnung mehr) postuliert, die Probleme zwischen Wissenschaft und Religion seien erst aufgetreten, als die Abgrenzung verloren ging, und die Religion versucht hat, sich wissenschaftlicher Methodik zu stellen.
Ich denke es ist nicht ganz so einfach, aber ich denke auch, in der Aussage liegt viel Wahrheit.

Gut, aber dann bliebe eben die Frage, wer für die subjektiven Eindrücke zuständig ist.

Wieso muß dafür jemand zuständig sein?
Die Frage an sich kommt mir schon sehr "gläubig" vor, immer auf der Suche nach jemandem, der zuständig, der verantwortlich ist.

Auch die Religionen können keine wirkliche Antwort auf subjektive Eindrücke oder Empfindungen geben. Das liegt in der Natur der Subjektivität: sie ist immer vom Individuum abhängig.
Natürlich kann der Glaube, die Religion darauf sagen "das ist so, weil Gott es gewollt hat". Das läßt sich frei übersetzen in "weil es halt so ist". Das ist keine wirkliche Antwort, sondern ein Hinnehmen dessen, daß wir (derzeit) keine Antwort darauf haben.

Die Wissenschaft kann subjektive Eindrücke/ Empfindungen nicht messen oder objektivieren. Sie kann aber erklären, warum wir sie haben, und wie sie zustande kommen (zumindest für einige, für wieviele kann ich nicht sagen).
Am Beispiel Schmerz: die (wissenschaftliche) Definition von Schmerz beinhaltet die Subjektivität, jeder Mensch empfindet Schmerz anders. Wissenschaft weiß, zumindest weitesgehendst, wie Schmerz entsteht, kann zwischen verschiedenen Schmerzformen unterscheiden, und das vorhandensein von Schmerz auch bis zu einem gewissen Grad messen (auch wenn das nicht trivial ist). Was sie nicht gut kann, ist das Schmerzempfinden zu objektivieren.
Mit anderen Worten, sie kann sagen "nach allem was wir messen können, muß diese Person akuten Schmerz spüren". Sie kann nicht sagen, ob er vor Schmerzen schreien müßte, oder nicht. Und selbst da gibt es in der Humanmedizin, und ganz in den Kinderschuhen auch in der Tiermedizin, Ansätze, das Schmerzempfinden objektivierbar zu machen.
Was kann der Glaube dazu bieten? Gott wird schon eine Plan haben?
(Keine Frage, ein starker Glaube kann helfen, Schmerzen zu ertragen und sie als weniger schlimm warzunehmen. Das läßt sich aber auch mit wissenschaftlichen Methoden trainieren.;-) )

 

[PoppingTom]

Mein herzliches Beileid, in dem Fall. Ich bin Agnostiker, ich "glaube" an Wissenschaft und Ratio, und wage zu behaupten, ich habe Motivationen.

Na, immer her mit den Motivationen. Ich würd schon gerne wissen, woher du sie beziehst, und ob du einfach so sagst "Aha, die Wissenschaft hat festgestellt und bewiesen, dass die Erde rund ist - na dann wollen wir sie gleich mal umrunden" oder ob du, wenn du schon eine Weltumrundung machst, nicht andere Gründe dafür hast. Um jetzt mal nur ein Beispiel zu nennen....

Nein, ich hätte dich gefragt, was dich auf den Dampfer bringt, das ein Atheist (der Einfachheit halber nehme ich den Begriff sowohl für Atheisten als auch Agnostiker ) im Gegensatz zu einem Gläubigen keine Motivation hat.

So hab ich das nicht gesagt. Ich sagte: die Beweisbarkeit einer Sache sorgt nocht nicht für eine Motivation. Jedenfalls keine, die sich - im Vergleich mit einer Glaubens-Motivation - so nennen kann. Wenn ein Atheist Motivationen hat, dürfte er sie kaum aus dem Atheismus an sich gewinnen.

Auch die Behauptung, das es eines Glaubens bedarf, um starke Motivation zu haben, ist m.E. gerührter Quark.
Fangen wir mal beim schnöden Mammon an: das kann, genauso wie Macht, eine ziemlich starke Motivation sein, und ich sehe beim besten Willen nicht, wo da Glaube, in welcher Form auch immer, ins Spiel kommen muß. Mein zweiter Chef hätte mich mit Hilfe einer Gehaltserhöhung mit Sicherheit motivieren können, länger als das ursprünglich vereinbarte Jahr zu bleiben.

Ich halt dich aber nicht für einen Menschen, der an das Geld und seine Macht glaubt. Sorry, aber dafür wirkst du mir zu vernünftig und bodenständig. Geld ist ein Mittel zum Zweck, und du verdienst nicht dein Geld, um noch mehr Geld zu haben und noch mehr zu sparen und es in weitere zukünftige Geldquellen zu stecken. Irgendwo MACHST du auch etwas damit, und wenn du es nur für deine Familie ausgibst. Dass die Famile eine hohe Motivation darstellt, will ich gar nicht abstreiten - nur hat das nichts mit Atheismus, Logik oder Erklärbarkeit irgendwelcher wissenschaftlichen Dinge zu tun.

Natürlich kann man Dinge auch einfach so aus Spass machen. Langfristig betrachtet richtet sich das, was man tut, aber an Zielen aus und nicht am Spass. Und jetzt sag mir nur, dass man an sein Ziel nicht glauben muss ....

All das kann ohne Glauben auskommen.
Es sei denn, natürlich, man legt eine Glaubens-/ Religionsdefinition wie Kimber zu grunde, in der alles, das die Aussage "wahr/ falsch" berührt, Religion ist.

Tut er das?

Ich weiss jetzt nich, ob er das so getan hat, aber ich kann mich da auch irren. Dieses Wahr/Falsch-Dings war eigentlich eher eine Rosi-Macke.

Das sind Glaubensbegriffe, die mit "glauben" im religiösen, selbst im weitesten Sinne absolut nichts zu tun haben. Es sei denn, wie oben ausgeführt. Alternativ, daß du jeden "glauben" im Sinn von Nichtwissen oder Übezeugung, als religiösen Glauben definierst. Und dann sind wir wieder beim Tropfen Bier...

Ich hör mir gerne an, was du an meinen Glaubens-Begriff auszusetzen hast, solange es keine ideologischen Gründe sind.

Jedesmal, wenn ich von "Religion" rede, gibt es so eine Tendenz, den Religionsbegriff an der einzig wahren Religion auszurichten, wobei bei jeder anderen, die ein bisschen anders tickt, sich aber noch Religion nennt, sofort Zweifel aufkommen, ob man das noch "Religion" nennen kann. Mit dem Glauben ist es genauso: am liebsten wäre es manchen, wenn man den Satz "Glaubst du an Gott" als doppelt gemoppelt abtun würde. Und da sag ich: hey, ich glaube bitteschön an was anderes als Gott, ich glaube auch nicht NICHT an Gott (Atheist) oder eventuell vielleicht nicht aber obwohl naja klönnte ja doch sein an Gott (Agnostiker), nee, ich GLAUBE an den Menschen. Nix Transzendenz, nix "es ist wissenschaflich beweisen, dass es keine Menschen gibt", nee, das ist mein Glauben, und wenn du jetzt sagst, "nee, das ist kein Glauben", dann fühle ich mich in meinem Glauben diskriminiert.

Sag ich nur mal so.

Ich habe immer noch keinen Docht, von welchen Argumenten du redest.
Meine Frage, ob sich das auf Kimber bezieht, hast du nicht eindeutig beantwortet.

Naja, lassen wir das. Vielleicht bin ich bloss jemand, der sein Gegenüber nicht so schnell aufgibt. Ich kann das nicht immer von jedem erwarten.

Das einzige was Kimber daraus gemacht hat, ist genau dieselbe Behauptung noch mal einzustellen. Das ist kein Argument. Das ist Rhetorik nach dem Schema "wenn ich mich lang genug wiederhole, gibt mir der Andere schon recht, und wenn es nur ist, um seine Ruhe zu haben". Und das ist ein Schema, das kenne ich noch gut genug von den Kommunisten im AStA.

Soweit ich weiss, hat kimber versucht, seine Sicht der Dinge zu erklären, die du nicht zugestimmt hast. Das ist natürlich dein gutes Recht. Aber auch kimbers. Ich will jetzt nich schon wieder mit dem Selbstgerechtigkeitsvorwurf kommen und zusehen, wie der nächste Agitations-Hulk entsteht, ich denke aber, ich weiss, worauf kimber hinauswill, ohne dass ich ihm jetzt völlig zustimmen kann, aber seine Motivation ist mir teilweise klar, deine auch teilweise, und ich hab natürlich auch eine, ich frag mich aber schon manchmal, ob eine ECHTE Diskussion mit kimber überhaupt gewollt ist, und damit meine ich eine, die nicht darauf abzieht, ihn alle 5 Minuten mit Halbzitaten aus dem Zusammenhang gerissen der Lüge und des Widerspruchs zu überführen, welcher sich beim vernünftigen Post-Lesen von selbst auflösen würde.

Wie gesagt, denk mal drüber nach, wenn du immer noch nicht weisst, wovon ich rede, weiss ich nicht, ob weitere Diskussionen generell - also nicht nur mit kimber - noch Sinn machen. Ich seh schon, dass immer dann, wenns mal konkret wird, gewisse Leute die Diskussion kündigen.

Schade eigentlich.

Bleibt sie?
Das hängt wahrscheinlich von der Einzelperson ab.

Und ich denke, dass jene, die das Higgs-Boson nachweisen wollen, motivierter sind als die, die seine Nicht-Existenz nachweisen wollen.

Ich mein, sowas wie das CERN existiert nicht, um Nicht-Existenzen nachzuweisen, behaupte ich mal.

Ich habe ja auch gar nicht gesagt, er (sie? Keine Ahnung. ) sei kein seriöser Wissenschaftler. Ganz im Gegenteil.

Naja, du sagtest aber, dass ein Wissenschaftler, der seine Theorie aufstellt, sie auch beweisen muss, um ernstgenommen zu werden.

Mit Sicherheit hätten immer noch irgendwelche Physiker weiterhin versucht, das Teilchen nachzuweisen.

Womit du meiner Vermutung gewissermassen zustimmst...

Aber genau das ist der Punkt: die Religion(en) postulieren ein unsichtbares Teilchen: Gott (Götter). Und sie erwarten, daß man Gott als existierend hinnimmt, weil in irgendwelchen Überlieferungen, egal ob schriftlich oder mündlich, oder irgendwelchen subjektiven "Gotteserfahrungen" irgendwer, im "Idealfall" Gott festgestellt hat, es gibt Gott. Und wer was anderes behauptet, soll es gefälligst beweisen.

Alles richtig - bis auf den letzten Satz (und die "Religions"-verallgemeinerung ).

Die meisten Gott-Gläubigen - soweit ich mit ihnen in Kontakt kam - verzichten auf den Gottesbeweis. Wenn man ihn schafft, schön, wenn nicht, egal. Man mag das dogmatisch nennen, aber wie ich schon mal sagte: eine Religion besteht aus mehr als nur dem Glauben an Gott. Wenn überhaupt.

Das wäre, als ob Mr. (Mrs.) Higgs, bzw die Physiker, die dieses Physikmodell für richtig halten, gesagt hätten: wir haben die Existenz dieses letzten Elementarteilchens theoretisch vorausgesagt, jetzt weist uns mal nach, daß es nicht existiert. Ansonsten betrachten wir unsere Theorie für gültig.

Wenn ich mich recht entsinne, wird aber genau das gemacht. So funktioniert das nun mal mit der Falsifikation.

Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion in dieser Frage lautet: wenn eine Theorie mithilfe des Falsifikationsprinzips widerlegt wurde, wars das mit dieser Theorie. Während der Religion das egal ist. Die guckt dann, ob sie ihre Existenz anders rechtfertigen kann, und dabei greift sie eben gerade zu nicht oder kaum nachweisbaren Sachen.

Ich habe mal einen Artikel gelesen, da hat die Wissenschaftlerin (Historikerin? Theologin? keine Ahnung mehr) postuliert, die Probleme zwischen Wissenschaft und Religion seien erst aufgetreten, als die Abgrenzung verloren ging, und die Religion versucht hat, sich wissenschaftlicher Methodik zu stellen.

Yep. Das zeigt aber eben auch, wie sehr die Gottgläubigen an ihren Gott geglaubt haben.

Wieso muß dafür jemand zuständig sein?

Naja, DU hast gesagt, dafür ist die Wissenschaft nicht zuständig. Mag ja stimmen, aber wer ist es dann?

Du kannst ja gerne sagen "Niemand", und vielleicht reicht dir das ja aus, vielleicht ist es dir schnuppe, aber es soll Menschen geben, denen das eben NICHT reicht. Weil sie eben NICHT bis an ihr Lebensende die totale Ego-Schiene fahren wollen, weil das einfach keinen Spass macht.

Vielleicht verstehst du jetzt etwas besser, warum ich den Religionsbegriff etwas weiter sehe und auch darauf bestehe....

Auch die Religionen können keine wirkliche Antwort auf subjektive Eindrücke oder Empfindungen geben. Das liegt in der Natur der Subjektivität: sie ist immer vom Individuum abhängig.

Und genau hier wird dir jede Religion widersprechen, egal ob nach deiner oder meiner Definition.

Es ist ja gerade eine Spezialität der Religionen, dass sie dieses Individuelle in eine - selbstverständlich ausgesprochen unwissenschaftliche - Formel pressen, wonach jeder Mensch und jede Tat auf dieser Welt seine Bedeutung oder Bestimmung im Weltbild hat.

Irgendwie dachte ich, gerade du müsstest das verstehen. Oder war dein Umwelt-Engagement nur eine Spass-Sache, ohne tieferen Sinn? Wolltest du da nicht etwas? Irgendwie mehr?

(Keine Frage, ein starker Glaube kann helfen, Schmerzen zu ertragen und sie als weniger schlimm warzunehmen. Das läßt sich aber auch mit wissenschaftlichen Methoden trainieren.;-) )

Ich hab schon verstanden, dass du nichts brauchst, woran du glauben kannst. Ich kann dir deshalb auch kaum plausibel und nachvollziehbar erklären, wie langweilig ich Leute finde, die wirklich an NICHTS glauben. Ich mein, nicht nur nicht an Gott, sondern wirklich an NICHTS.

 

[rosettenfreak]

@PoppingTom

"Das Wahr/Falsch-Dings war eigentlich eher eine Rosi-Macke" ("PT" in P 108)

Das ist Bullshit, was du da erzählst!
Das "Wahr/Falsch-Dings" ist keine Macke; weder von mir, noch von "AJ", noch von "Andy43" noch von sonst jemandem!
Das "Wahr/Falsch-Dings" ist eine wissenschaftliche Methode, die sich bisher bewährt hat.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

@PoppingTom

"Das Wahr/Falsch-Dings war eigentlich eher eine Rosi-Macke" ("PT" in P 108)

Das ist Bullshit, was du da erzählst!
Das "Wahr/Falsch-Dings" ist keine Macke; weder von mir, noch von "AJ", noch von "Andy43" noch von sonst jemandem!
Das "Wahr/Falsch-Dings" ist eine wissenschaftliche Methode, die sich bisher bewährt hat.

Aber nicht bei euch.

Deswegen nenn ichs bei dir ja auch ne Macke.

 

[rosettenfreak]

@PoppingTom

Aber nicht bei euch.

Deswegen nenn ichs bei dir ja auch ne Macke.

Von der wissenschaftlichen Methode verstehst du ganz offensichtlich nichts.
Bleib bei der Wortklauberei und Haarspalterei.
Das ist dein Metier.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@PoppingTom (in P 108)

"...ich frag mich schon manchmal, ob eine ECHTE Diskussion mit kimber eigentlich gewollt ist, und damit meine ich eine, die nicht darauf abzieht, ihn alle 5 Minuten mit Halbzitaten aus dem Zusammenhang gerissen der Lüge und des Widerspruchs zu überführen, welche sich bei vernünftigem Post-lesen von selbst auflösen würde" ("PT" in P 108)

Das ist Realsatire.
Das ist Eigenblindheit und klassische Projektion.

Aus dem Zusammenhang gerissene Halbzitate sind inzwischen deine Spezialität, "PoppingTom."
Dein P 108 ist dafür wieder ein klassisches Beispiel.
Dein P 108-- obwohl als Antwort auf "bardos" P 107 konzipiert-- hat mit dem, was " bardo" in 107 sagt, nicht viel zu tun.

Du sprichst von "vernünftigem Posting-lesen???" *Lol* DER war gut!!!
Dazu bist du schon länger nicht mehr in der Lage, wie deine peinlichen Auftritte der letzten Wochen und Tage zeigen.

Eine echte Diskussion mit "Kimber?"
"Kimber22" hat nichts anzubieten, worüber ne Diskussion lohnen würde.
"Kimber" drischt Phrasen.
Er postet inhaltsloses Zeug.
Und die wenigen Thesen und Argumente, die er gebracht hat, wurden von "Andy43", "Auden James", " bardo" und mir längst entkräftet und widerlegt.

Eine ECHTE Diskussion mit "Kimber22"???
Na, führe du sie doch, "PoppingTom"--- beispielsweise über den Begriff der "Paradoxie!"
"Kimber22" sucht doch schon seit dem Start am dieses Threads am 19.10.2013 verzweifelt jemanden, mit dem er darüber diskutieren kann.
Bisher hat sich noch keiner gefunden.
Auf gehts, "Popping Tom"-- schließe endlich diese Lücke!
Du und "Kimber22" diskutieren hier über "Paradoxie"-- das passt wie die Faust aufs Auge!! *Räusper* *Ich schmeiß mich weg vor lachen*

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Oje, Rosi bettelt um Ignoranz...

 

[rosettenfreak]

@"....ob eine echte Diskussion mit Kimber eigentlich gewollt ist..." ("PT" in 107)
Das komplette Zitat-- und die Ausführungen, warum "PTs" Behauptungen falsch sind--- finden sich in meinem P 112.

Die einzigen Aussagen von "Kimber22", die entfernt so etwas wie einen diskussionswürdigen Kern hatten, waren: a) Für die empirische Welt wäre die Wissenschaft zuständig und für die Metaphysik--für die Frage nach den letzten Dingen-- die Philosphie und die Religion. b) Dinge, wie Ethik und Moral könne die Wissenschaft nicht liefern und deren Herkunft nicht erklären.
c) Da man die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen könne, ist der Glaube an ihn ebenso wahrscheinlich wie der Glaube an seine Nichtexistenz. Dass a) und b) falsch sind, und dass c) zu kurz springt wurde gezeigt.
Das alles kann man in diesem Thread und in "Gott und Glaube" nachlesen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@"On BULLSHIT" (H.G. Frankfurt, Oxford 2005, deutsche Ausgabe Frankfurt, 2006))

"Das Wesen des BULLSHIT besteht nicht darin, dass er falsch ist, sondern dass er GEFÄLSCHT ist."
...

"Der BULLSHITTER steht weder auf der Seite des Wahren noch auf der des Falschen. Anders als der aufrichtige Mensch und als der Lügner achtet er auf die Tatsachen nur insoweit, als sie für seinen Wunsch, mit seinen Behauptungen durchzukommen, von Belang sein mögen. Es ist ihm gleichgültig, ob seine Behauptungen die Realität korrekt beschreiben. Er wählt sie einfach so aus und legt sie sich so zurecht, dass sie seiner Zielsetzung entsprechen."

....

"Der BULLSHITTER legt sich die Dinge einfach so zurecht, wie sie ihm grade in den Kram passen."

....

"Der aufrichtige Mensch und der Lügner orientieren sich an der Autorität der Wahrheit. Der BULLSHITTER hingegen ignoriert die Wahrheit in toto. Er weist die Autorität der Wahrheit nicht ab und widersetzt sich ihr nicht, wie es der Lügner tut. ER BEACHTET SIE EINFACH NICHT! Aus diesem Grunde ist der BULLSHITTER ein grösserer Feind der Wahrheit als der Lügner."

Aus: H.G. Frankfurt: "On BULLSHIT" (Oxford, 2005)

Es ist leicht zu erkennen, dass von "PT" zu dem Thema seit Wochen nur genau das produziert wird, was H.G. Frankfurt beschreibt: BULLSHIT!
Das Instrumentarium dafür: Begriffe wie "Atheismus", "Religion", etc... werden ihrer eigentlichen Bedeutung entleert, sie werden unzulässig "Erweitert".
Da wird aus einem Nichtglaube (Atheismus) "Auch eine Art Glaube" ("Shitting Bull" "PoppingTom"), da wird aus Religion, die immer einer Transzendenz bedarf, egal, ob man Religion polytheistisch oder monotheistisch betrachtet, ein Religionsbegriff konstruiert, der angeblich ohne Transzendenz auskommt.
("Dem BULLSHITTER ist es gleichgültig, ob seine Behauptungen die Realität korrekt beschreiben" H.G. Frankfurt, "On Bullshit")
Die Kontexte der Begriffe (Atheismus, Religion, Glaube, etc..) werden unzulässig ausgewechselt, so wie es einem grade in den Kram passt!
So ein Gebrauch der Begriffe "Atheismus" und "Religion" hat mit Atheismus und Religion in etwa so viel zu tun, wie Pferderennen mit Fußball.
Da wird anderen etwas in den Mund gelegt, was sie nicht gesagt haben (Bsp.: "bardo" würde an nichts glauben", "PT" in P 108)

Kürzer: Es wird exzessives BULLSHITTING betrieben!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

@PoppingTom

"Das Wahr/Falsch-Dings war eigentlich eher eine Rosi-Macke" ("PT" in P 108)

Das ist Bullshit, was du da erzählst!
Das "Wahr/Falsch-Dings" ist keine Macke; weder von mir, noch von "AJ", noch von "Andy43" noch von sonst jemandem!
Das "Wahr/Falsch-Dings" ist eine wissenschaftliche Methode, die sich bisher bewährt hat.

lg
"Rosi" (Johannes)

Also, genau genommen, sind Wahr und Falsch keine Begriffe der emprischen Wissenschaften. Das sind Begriffe aus der Logik, also aus der Philosophie.

Die wissenschaftliche Methode ist die Falsifikation. (das war hier schon Thema ) Und da gibt es dann zwei Dinge: Falsifiziert und Nicht falsifiziert. Oder gibt es eine wissenschaftliche Methode, nach der ein falsifiziertes Ergebnis "wahr" wird?

Nein: die Naturwissenschaften deuten lediglich wahr/falsch nach ihren Notwendigkeiten. "Wahr" im emprisch-wissenschaftlichen Sinne heißt nichts anderes als "beste, weitreichendste noch nicht falsifizierte Theorie".

 

[PoppingTom]

...und jemand anderes bettelt um eine Extra Portion Rosi-Bullshit...

...ich geb ja auch zu, dass der ob seiner gewollten oder vielleicht nicht gewollten Komik eine gewisse Faszination ausübt....

 

[rosettenfreak]

@Kimber: BULLSHIT

Also, genau genommen, sind Wahr und Falsch keine Begriffe der emprischen Wissenschaften. Das sind Begriffe aus der Logik, also aus der Philosophie.

Die wissenschaftliche Methode ist die Falsifikation. (das war hier schon Thema ) Und da gibt es dann zwei Dinge: Falsifiziert und Nicht falsifiziert. Oder gibt es eine wissenschaftliche Methode, nach der ein falsifiziertes Ergebnis "wahr" wird?

Nein: die Naturwissenschaften deuten lediglich wahr/falsch nach ihren Notwendigkeiten. "Wahr" im emprisch-wissenschaftlichen Sinne heißt nichts anderes als "beste, weitreichendste noch nicht falsifizierte Theorie".

BULLSHIT!
"Wahr" und Falsch sind keine Begriffe der empirischen Wissenschaften? Das ist Nonsens!

"Oder gibt es eine wissenschaftliche Methode, nach der ein falsifiziertes Ergebnis "wahr" wird? ("Kimber22")
Durch eine Falsifikation erweist sich ein Ergebnis/Eine Aussage als FALSCH oder UNWAHR! Das ist das Gegenteil von RICHTIG und WAHR! Was sich als FALSCH und als UNWAHR herausgestellt hat, das kann nicht richtig und nicht wahr sein!

Und deine Trennung zwischen Naturwiisenschaften und den Geistes-und Sozialwissenschaften bleibt künstlich.
Die wissenschaftliche Methode der Falsifikation gilt für alle Wissenschaften.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Zur Logik der Sozialwissenschaften

1961 beim berühmten "Positivismusstreit in der deutschen Soziologie" hat KARL POPPER seine Ansichten zum Thema "Wissenschaft", Wahrheit", "Erkenntnis", etc...in dem Referat "Zur Logik der Sozialwiisenschaften" in 27 Thesen zusammengefasst.
Dieses Referat wurde zu einem klassischen Text des "Kritischen Rationalismus."
Die Lektüre dieses Textes dürfte manche Mißverständnisse klären.

www.vordenker.de/ggphilosophy/popper_logik-sozialwiss.pdf

In dem Text steht auf 15 Seiten was ich schon seit Tagen/Wochen versuche, euch Saftnasen zu erklären! *lach*
Vielleicht hat der olle Karl Popper damit mehr Erfolg???
Schau mer mal...

lg
"Rosi" (Johannes)

Ps.: Damit hört hoffentlich auch mal das Geschrei von "Kimber22" auf: "Gib mir nen Link." *lach*
Hier hast du ihn!

 

[bardo_eroticos]

Na, immer her mit den Motivationen. Ich würd schon gerne wissen, woher du sie beziehst, und ob du einfach so sagst "Aha, die Wissenschaft hat festgestellt und bewiesen, dass die Erde rund ist - na dann wollen wir sie gleich mal umrunden" oder ob du, wenn du schon eine Weltumrundung machst, nicht andere Gründe dafür hast. Um jetzt mal nur ein Beispiel zu nennen....

Abgesehen davon, daß es generell um Motivation von Menschen, speziell nichtglaübigen ging, und nicht nur um meine Motivation...

Ich ziehe meine Motivation(en) aus verschiedenen Quellen: Abenteuerlust, Neugier (zwar keine Weltumrundung, aber ein (Entwicklungshilfe-)Trip nach Indien, der zur Wiederholung ansteht, Nepal...), Geld (ja auch daß, könnte ich meinen Lebensstandard auch so halten, würde ich keiner Vollzeitarbeit nachgehen), dem Wunsch gut in meinem Job zu sein, Spaß an der Freude, … und je nach Situation auch anderes.

Quote:

Originally Posted by bardo_eroticos

Nein, ich hätte dich gefragt, was dich auf den Dampfer bringt, das ein Atheist (der Einfachheit halber nehme ich den Begriff sowohl für Atheisten als auch Agnostiker ) im Gegensatz zu einem Gläubigen keine Motivation hat.
---
So hab ich das nicht gesagt. Ich sagte: die Beweisbarkeit einer Sache sorgt nocht nicht für eine Motivation. Jedenfalls keine, die sich - im Vergleich mit einer Glaubens-Motivation - so nennen kann. Wenn ein Atheist Motivationen hat, dürfte er sie kaum aus dem Atheismus an sich gewinnen.

Doch, hast du. Post 97: Allerdings hat derjenige etwas, was ich als Atheist und "Wirklichkeitsgläubiger" nicht habe: eine Motivation.

Falls du das nicht gemeint hast, kann ich das Mangels telepathischer Befähigung nicht ahnen. Ich versuche, auf das Einzugehen, was gesagt wurde, und nicht, auf das, was vielleicht beim schreiben gedacht wurde.

Die Beweisbarkeit einer Sache schafft natürlich keine Motivation per se (die Herausforderung den Beweis zu liefern dagegen schon). Aber genausowenig schafft glaube per se Motivation. In der christlichen Ära gab es durchaus eine Zeit, wo der Glaube mehr lähmend als motivierend war. „Gott (welcher auch immer) hat es vorherbestimmt“ kann ein überzeugendes Argument für „Unmotivation“ sein.

Und der missionarische Eifer Dawkins speist sich m.E. ganz deutlich aus seinem Atheismus, und der Vorstellung, die Welt davon überzeugen zu müßen.

(...snip...)Und jetzt sag mir nur, dass man an sein Ziel nicht glauben muss ....

Und du sag mir bitte, was diese Art „Glauben“ mit religiösem Glauben zu tun hat? Falls du Dinge wie „an den Erfolg glauben“, „an sich glauben“, an das „Fachwissen des Experten glauben“ mit religiösem Glauben gleichsetzt, haben wir das gleiche Problem wie bei Kimber und der „Atheismus ist Glaube“ Aussage: dann ist alles Religion, der Begriff weicht so weit auf, daß er zur Unterscheidung verschiedener Dinge nicht mehr tauglich ist, und du redest von Birnen, während ich Äpfel meine, und beide nennen wir es Tomate, weil es entsteht ja aus der Blüte einer Pflanze.

(...snip...)
Ich weiss jetzt nich, ob er das so getan hat, aber ich kann mich da auch irren. Dieses Wahr/Falsch-Dings war eigentlich eher eine Rosi-Macke.

Ist nicht so wichtig, aber hat er. Rosi hat's mit Wahr/ Falsch im wissenschaftlichen Sinn, kimber im moralischen (vermute ich, genauer hat er sein wahr/ falsch nicht ausgeführt): post 28: Alles, was beansprucht, in der Welt zu erklären, was "richtig" und "falsch" ist, alles das nenne ich (i.w.S. - im weiteren Sinne) Religion. (Ich glaube noch ein, zweimal mehr hier oder im anderen Gott thread.)

Ich hör mir gerne an, was du an meinen Glaubens-Begriff auszusetzen hast, solange es keine ideologischen Gründe sind.

Ich habe es oben ausgeführt, und in ein paar vorherigen Post schon mal, denke ich. Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich habe den Eindruck, daß du jede Form des Begriffs „glauben“ als religiös betrachtest, während ich den Begriff „glauben“ grob in zwei unterschiedliche Bereiche unterteile. Einmal in den „religiösen Glauben“, und da ist mir die Couleur egal, sei es christlich, muslimisch, hinduistisch, animistisch oder meinetwegen die Church of Elvis...

Und zum zweiten in „nichtwissen Glauben“, also der Glaube in meine zukünftigen Erfolge (auch wenn Wissen um meine Fähigkeiten da eine Relevanz hat, weiß ich doch nicht, wie es ausgeht, bis es ausgegangen ist), der Glaube in die Richtigkeit von Fachwissen (ich kann nicht alles Wissen persönlich verifizieren, also muß ich glauben), etc. In den Beispielsfällen könnte man auch von Vertrauen sprechen, statt Glaube.

Jedesmal, wenn ich von "Religion" rede, gibt es so eine Tendenz, den Religionsbegriff an der einzig wahren Religion auszurichten, wobei bei jeder anderen, die ein bisschen anders tickt, sich aber noch Religion nennt, sofort Zweifel aufkommen, ob man das noch "Religion" nennen kann. Mit dem Glauben ist es genauso: am liebsten wäre es manchen, wenn man den Satz "Glaubst du an Gott" als doppelt gemoppelt abtun würde. Und da sag ich: hey, ich glaube bitteschön an was anderes als Gott, ich glaube auch nicht NICHT an Gott (Atheist) oder eventuell vielleicht nicht aber obwohl naja klönnte ja doch sein an Gott (Agnostiker), nee, ich GLAUBE an den Menschen. Nix Transzendenz, nix "es ist wissenschaflich beweisen, dass es keine Menschen gibt", nee, das ist mein Glauben, und wenn du jetzt sagst, "nee, das ist kein Glauben", dann fühle ich mich in meinem Glauben diskriminiert. (...)

Ich richte meinen Glaubens-/ Religionsbegriff nicht an einzelnen Religionen/ Kirchen aus. Ich habe überhaupt keine Ahnung, was dein Glaube ist, insofern bin ich mir sicher, nichts dazu gesagt zu haben. Wegen mir kannst du an alles Glauben, was du willst, wenn es dir hilft oder dich glücklich macht. Ich mag es vielleicht nicht verstehen, aber solange keiner versucht, mich zu missionieren oder kleine Kinder umbringt, soll jeder nach seiner Fasson glücklich werden.

(...snip...)Ich will jetzt nich schon wieder mit dem Selbstgerechtigkeitsvorwurf kommen und zusehen, wie der nächste Agitations-Hulk entsteht, ich denke aber, ich weiss, worauf kimber hinauswill, ohne dass ich ihm jetzt völlig zustimmen kann, aber seine Motivation ist mir teilweise klar, deine auch teilweise, und ich hab natürlich auch eine, ich frag mich aber schon manchmal, ob eine ECHTE Diskussion mit kimber überhaupt gewollt ist, und damit meine ich eine, die nicht darauf abzieht, ihn alle 5 Minuten mit Halbzitaten aus dem Zusammenhang gerissen der Lüge und des Widerspruchs zu überführen, welcher sich beim vernünftigen Post-Lesen von selbst auflösen würde.

"Ich will nicht, tue es aber trotzdem..." Wie elegant. Wer hat dich daran gehindert, deinem Willen zu folgen?

Schön, daß dir unsere Motivationen teilweise klar sind. Mir sind kimbers nicht, und ich habe einen Punkt erreicht, wo sie mich auch nicht mehr interessieren. Ich hatte schon mal eine kurze Auseinandersetzung mit kimber, als ich bei gut der Hälfte seiner Postings/ Threads nicht verstand, was er eigentlich will, und er mir, trotz mehrfacher nachfrage, nicht erklären konnte oder wollte, was er eigentlich hat sagen wollen. Da sagte ich, ich werde nur noch mit ihm Diskutieren, wenn ich ohne Nachfragen verstehe, was er eigentlich will.

In den beiden Gott- Diskussionen hat er für mich noch einen Draufgesattelt, mit m.E. willkürlichen Definitionen, und selbst in Bereichen, in denen ich freimütig einräume, daß meine Argumente bzw mein Verständnis falsch sein könnte, nicht ein Argument gebracht, um seine Meinung zu untermauern. Das einzige was kommt, sind Wiederholungen, ein bischen in der Ausdrucksweise geändert.

Aber egal, das Thema hat sich für mich bis auf weiteres erledigt.

Wie gesagt, denk mal drüber nach, wenn du immer noch nicht weisst, wovon ich rede, weiss ich nicht, ob weitere Diskussionen generell - also nicht nur mit kimber - noch Sinn machen. Ich seh schon, dass immer dann, wenns mal konkret wird, gewisse Leute die Diskussion kündigen.

Warum versiehst du deine Vorwürfe nicht einfach mit konkreten Punkten? Dann müßte ich nicht rumraten, was oder wen du eigentlich meinst. Und wenn ich nicht rumraten muß, steigt die Wahrscheinlichkeit, daß ich dir nichts falsches in den Mund lege.

„Du weißt schon was ich meine“ - wenig eleganter Versuch, den Diskussionspartner in die Defensive zu bringen. Sorry, aber du hast recht. Auf der Basis ist eine weitere Diskussion unnötig. Warum auch, ich weiß ja schon, was du meinst. Warum sollte ich es mir dann noch mal durchlesen wollen?

Schade eigentlich.

Ja.

Und ich denke, dass jene, die das Higgs-Boson nachweisen wollen, motivierter sind als die, die seine Nicht-Existenz nachweisen wollen.
(...snip...)

Da widerspreche ich nicht. Ich wage, auch ohne die Wissenschaftler zu kennen, aber die Behauptung, dass eine religiöse Motivation nicht im Vordergrund stand, falls sie überhaupt vorhanden war.

Naja, du sagtest aber, dass ein Wissenschaftler, der seine Theorie aufstellt, sie auch beweisen muss, um ernstgenommen zu werden.

Ja. Habe ich. Stehe ich zu und wiederhole ich. Und das haben die Forscher um das Higgs ja auch getan. Wo siehst du da also einen Widerspruch?

Alles richtig - bis auf den letzten Satz (und die "Religions"-verallgemeinerung ).

Akzeptiere ich.

Wenn ich mich recht entsinne, wird aber genau das gemacht. So funktioniert das nun mal mit der Falsifikation.

Huh. Da gibt es einiges, was man darauf antworten kann. Ich versuchs mal.

Falsifikation mag so funktionieren, Wissenschaft, und auch der Anspruch der Falsifizierbarkeit ist komplexer.

Die Forderung nach der Falsifizierbarkeit ist als wissenschaftheoretisch Forderung zur Unterscheidung einer empirischen von einer nicht empirischen Aussage zu Stande gekommen. Eine empirische Aussage liegt dann vor, wenn sich die Aussage grundsätzlich falsifizieren läßt.
In diesem Sinn ist die Aussage, daß das Higgs existieren muß, zweideutig.
Auf theoretischer Ebene kann ich mir eine Falsifizierbarkeit über entsprechende Rechenmodelle vorstellen, kann mir aber genauso gut vorstellen, daß die Existenz eines bisher unbewiesenen Elementarteilchens sich rechnerisch auch nicht widerlegen laeßt (es mangelt mir an Wissen über theoretische Physik um das zu beantworten ).
Auf praktischer Ebene war die Frage, wenn sie auf die blosse Existenz des Higgs reduziert wird, erst einmal nicht falsifizierbar. Erst seit es Daten gibt, die die Existenz belegen, ist die Voraussetzung einer Falsifizierbarkeit geschaffen. Man könnte also sagen, durch die (teilweise) Verifizierung der Existenz des Higgs wurde Raum für seine mögliche Falsifizierung geschaffen.

Um eine Aussage empirisch zu machen, langt die theoretische Falsifizierbarkeit, auch wenn die praktischen Moeglichkeiten zur Falsifikation nicht gegeben sind, z.B. aus Mangel an den notwendigen Messgeraeten.

Desweiteren ist die Falsifikation eine Methode der Wissenschaft, nicht die einzige.

Um auf die Aussage von weiter oben zurueckzukommen, ich wage die Behauptung, kein seriöser Wissenschaftler wird mit einer Aussage, Theorie oder gar Hypothese an die Öffentlichkeit treten, ohne sie vorher mit (bevorzugt praktischen) Belegen untermauert zu haben, mithin also, nicht ohne sie vorher verifiziert zu haben.

Der Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion in dieser Frage lautet: wenn eine Theorie mithilfe des Falsifikationsprinzips widerlegt wurde, wars das mit dieser Theorie. Während der Religion das egal ist. Die guckt dann, ob sie ihre Existenz anders rechtfertigen kann, und dabei greift sie eben gerade zu nicht oder kaum nachweisbaren Sachen.

Dem kann ich voll und ganz zustimmen.

Yep. Das zeigt aber eben auch, wie sehr die Gottgläubigen an ihren Gott geglaubt haben.

Zieht ja auch keiner in Zweifel.

Es ist ja gerade eine Spezialität der Religionen, dass sie dieses Individuelle in eine - selbstverständlich ausgesprochen unwissenschaftliche - Formel pressen, wonach jeder Mensch und jede Tat auf dieser Welt seine Bedeutung oder Bestimmung im Weltbild hat.

Wenn einem auf diese Fragen "weil Gott/ Kismet/ Karma es so will", als Antwort ausreicht, ja, dann haben Religionen eine Antwort. Mir beinhaltet diese Antwort auch nicht mehr als "so isses halt". Ich ziehe keinen Trost daraus, dass mir der Scheiß passiert, weil er passiert. Genauso wenig, wenn er passiert, weil Gott einen Plan hat, oder ich mir vor drei Leben so viel schlechtes Karma aufgeladen habe (mit Taten, von denen ich nichts mehr weiß). Auf der anderen Seite finde ich persönlich es befriedigender, wenn ich mich über einen Erfolg freue, mich zu freuen, weil ich ihn bewirkt habe, nicht weil ein Gott oder Schicksal es so gewollt haben.

Irgendwie dachte ich, gerade du müsstest das verstehen. Oder war dein Umwelt-Engagement nur eine Spass-Sache, ohne tieferen Sinn? Wolltest du da nicht etwas? Irgendwie mehr?

Warum? Darf sich nur ein religiöser oder spiritueller Mensch fuer die Umwelt engagieren?

Ja, ich wollte was. Dinge bewegen, die Welt (oder vielmehr die Menschheit) retten. Und ja, es war eine Spass-Sache. Gab es einen tieferen Sinn? Das hängt wohl davon ab, was du als tieferen Sinn betrachtest. Mein tieferer Sinn war (ist), dass die Natur keinen Schutz braucht. Die Natur hat schon viele Katastrophen ueberlebt, bevor der Mensch kam. Sie wird auch noch nach dem Menschen vor sich hin werkeln. Aber ich faende es toll, wenn die Kinder und Kindeskinder meiner Generation noch sauberes Wasser, Land und Luft haben. Weil wir Menschen brauchen so etwas wie eine halbwegs "intakte" Natur.

Aber genauso war auch mein Abschied aus dem aktiven Umweltschutz multifaktoriell - andere Interessen begannen nach Zeit zu fragen, aber vor allem trieb mich der pseudoreligiöse Eifer einiger der Aktivisten davon. Nachdem ich es wagte, mir ein Motorrad zuzulegen, und es gelegentlich auch zu fahren, behandelten mich einige fast als Verräter der guten Sache. Die gleichen Leute betrachteten andere Leute, die sich nicht mit dem gleichen Feuereifer wie sie selbst "der Sache" verschrieben hatten, fast als Minderwertig, auf jeden Fall aber nicht als "richtige" Umweltschützer.

Und Religion/ religiöser Glaube kam da nie ins Spiel, und damals (und Jahre später) war ich noch ueberzeugter Christ.

Ich hab schon verstanden, dass du nichts brauchst, woran du glauben kannst. Ich kann dir deshalb auch kaum plausibel und nachvollziehbar erklären, wie langweilig ich Leute finde, die wirklich an NICHTS glauben. Ich mein, nicht nur nicht an Gott, sondern wirklich an NICHTS.

Siehe meine Auslegungen zum Begriff "Glaube" oben.

Haben wir die gleiche Auslegung, dann glaube ich wirklich an nichts, und es tut mir unendlich leid, dich mit der Diskussion hier dermassen gelangweilt zu haben.

Haben wir die von mir unterstellte unterschiedliche Auslegung, dann "glaube" ich in deinem Sinn schon an etwas. Nur Religion, egal in welcher Variante, kommt da nicht mit ins Spiel.