Eintauchen des Leserin und des Lesers?

[Auden James]

„Mein Freund hat mir den Tanz bestellt.“ Sie sagte nicht Verlobter.

Das ist einerseits völlig redundant - wir hören ja, welche Bezeichnung dier Protagonistin für ihren Freund wählt, eben Freund, fertig. Auf der anderen Seite betone ich damit, dass sie eben nicht von ihrem Verlobten spricht, weil sie sich in dem Moment von ihrem Verlobten distanziert. Sie bezeichnete ihn gerade nicht als ihren Verlobten, sondern nur als Freund - das könnte auch ein platonischer Freund sein.

Wenn der Leser bereits weiß, daß ihr Freund auch ihr Verlobter ist, so ginge diese Hervorhebung in meinen Augen u. U. bereits in Richtung Bevormundung bzw. Unterforderung des Lesers. Wieso sollte der Leser nicht in der Lage sein, seine eigenen Schlüsse zu ziehen, was das Verhältnis der Freundin zu ihrem Freund anlangt? Machte dies nicht überdies eine Geschichte interessanter, wenn der Erzähler sich einem nicht ständig aufdrängte?

Abgesehen davon ist mir auch nicht ganz klar, was TiefImWesten mit seiner Eingangsfrage (die auf eine pauschale Antwort abzuzielen scheint) eigentlich bezweckt; wie eine Szene dargestellt wird, hängt doch immer auch davon ab, wieso sie überhaupt dargestellt wird, weshalb es also keine pauschale Antwort auf jene Eingangsfrage geben kann, da TiefImWesten schließlich nicht anführt, wieso die besagte Szene überhaupt dargestellt werden sollte.

 

[Peter_Carsten]

[...]
Mein zweites Argument war, dass jemand, der unmittelbar vor dem Akt steht oder bereits mittendrin ist, keinen Gedanken an jemand anderen verschwenden wird.
[...]

Das kannst du nicht allgemein gültig bestimmen, lediglich für dich selber so sehen.

Im übrigen passiert z.B. genau das im (ultralangweiligen) Film "Ich glaub' ich lieb meine Frau".

 

[Auden James]

Soll es nicht sogar recht häufig vorkommen, daß die Gedanken während des Beischlafs nicht immer ausschließlich nur dem Beischlafpartner gewidmet sind? Zumindest glaube ich etwas in der Richtung irgendwo schon einmal gehört zu haben ...

 

[Phlegeton]

Wenn der Leser bereits weiß, daß ihr Freund auch ihr Verlobter ist, so ginge diese Hervorhebung in meinen Augen u. U. bereits in Richtung Bevormundung bzw. Unterforderung des Lesers. Wieso sollte der Leser nicht in der Lage sein, seine eigenen Schlüsse zu ziehen, was das Verhältnis der Freundin zu ihrem Freund anlangt? Machte dies nicht überdies eine Geschichte interessanter, wenn der Erzähler sich einem nicht ständig aufdrängte?

Abgesehen davon ist mir auch nicht ganz klar, was TiefImWesten mit seiner Eingangsfrage (die auf eine pauschale Antwort abzuzielen scheint) eigentlich bezweckt; wie eine Szene dargestellt wird, hängt doch immer auch davon ab, wieso sie überhaupt dargestellt wird, weshalb es also keine pauschale Antwort auf jene Eingangsfrage geben kann, da TiefImWesten schließlich nicht anführt, wieso die besagte Szene überhaupt dargestellt werden sollte.

@Auden: Schlicht und einfach: Ja, stimmt. Tendenziell bevormundend, vielleicht auch eine Unterforderung. Zu meiner Entschuldigung, ich möchte eben auch verstanden werden. Und zwar hier. Und mit hier meine ich nicht *hier* im Sinne dieses Threads und der hier Schreibenden, sondern einer breiteren Leserschaft. Da halte ich ein wenig tiefer, um das Ziel zu treffen

 

[Auden James]

Das mag sein, aber der Schluß, daß ein Leser, der jenes Verhältnis zwischen den Figuren nicht selbst herleiten könnte (oder wollte), überhaupt hier (in deinem Sinne) an Geschichten, die ein solches Verhältnis mehr oder weniger in den Vordergrund stellten, interessiert sein sollte, liegt für mich leider nicht so glatt auf der Hand. Deshalb weiß ich auch nicht, ob es überhaupt angemessen wäre, diesbezüglich tiefer zu zielen ...

 

[Phlegeton]

Wenn ich über meinen letzten Post drüberlese, habe ich das vielleicht auch etwas unpassend formuliert. Ich versuche einfach etwas zu schreiben, das sich gut lesen lässt. Auch ohne groß darüber nachzudenken. Und ohne dass ich an dieser Stelle die Aussage durch einen direkten Hinweis verstärke, lesen einfach viele drüber. Würde mir vermutlich auch passieren, als Leser statt als Autor. Die Formulierung könnte ja zufällig so gewählt sein.

Was ich an der Stelle aber auch gar nicht vertiefen wollte. Eigentlich ging es ja darum, ob man etwas, das nicht passiert, erwähnen sollte. Das war nur ein Beispiel.

 

[Auden James]

Ja, und gerade in der von Dir erwähnten Uneindeutigkeit liegt doch für einen interessierten Leser oftmals die Würze, oder siehst Du das anders?

Eingangs war hier ja außerdem die Rede vom "Eintauchen" des Lesers in die Geschichte, und ist es nicht gerade der interessierte Leser, der in eine Geschichte eintaucht? Ich meine, ist nicht bereits die Vorstellung, daß ein uninteressierter Leser in eine Geschichte eintauchen würde, ausgemachter Unsinn?

PS: Wenn Du schreibst, daß Du für Leser schreibst, die über das, was sie lesen, nicht auch noch groß nachdenken wollen, so scheinst Du mir grundsätzlich für nicht allzu interessierte Leser zu schreiben. Und inwiefern ist es da für Dich überhaupt von Belang, ob die Leser in Deine Geschichten eintauchen oder nicht? Ist das überhaupt ein Ziel, das Du beim Schreiben im Blick hast?

 

[Mayia]

Ja, und gerade in der von Dir erwähnten Uneindeutigkeit liegt doch für einen interessierten Leser oftmals die Würze, oder siehst Du das anders?

Ich finde auf diese Fragen gibt es keine eindeutige Antwort (und muss es auch nicht geben). Das zeigt ja auch die Diskussion hier.
Darum ist es gut und sinnvoll, dass sie geführt wird und jeder einfach mal darüber nachdenken kann (wenn man das denn möchte).

Diese Art Diskussionen brauchen für mich keine „richtig oder falsch“ Antworten liefern. Sondern können mich anregen mich mehr mit meiner Erzählweise und dem was ich den LeserInnen vermitteln möchte, zu beschäftigen.

Uneindeutigkeit kann durchaus Fantasie anregen, definitiv. Manchmal ist es einem aber auch wichtig, das bestimmte Sachen hervorgehoben werden und beim Leser ankommen. Das mit der Verlobten finde ich ein durchaus sinnvolles Beispiel. Natürlich könnte das als Bevormundung wahrgenommen werden. Aber hier liegt dann halt der spannende Grat über den ich als Autorin wandere. Je nach Erzählweise mag das eine oder andere besser passen.

Lieben Gruss
Mayia

 

[kimber22]

Das kannst du nicht allgemein gültig bestimmen, lediglich für dich selber so sehen.

Im übrigen passiert z.B. genau das im (ultralangweiligen) Film "Ich glaub' ich lieb meine Frau".

Ja, und gerade in der von Dir erwähnten Uneindeutigkeit liegt doch für einen interessierten Leser oftmals die Würze, oder siehst Du das anders?

Eingangs war hier ja außerdem die Rede vom "Eintauchen" des Lesers in die Geschichte, und ist es nicht gerade der interessierte Leser, der in eine Geschichte eintaucht? Ich meine, ist nicht bereits die Vorstellung, daß ein uninteressierter Leser in eine Geschichte eintauchen würde, ausgemachter Unsinn?

PS: Wenn Du schreibst, daß Du für Leser schreibst, die über das, was sie lesen, nicht auch noch groß nachdenken wollen, so scheinst Du mir grundsätzlich für nicht allzu interessierte Leser zu schreiben. Und inwiefern ist es da für Dich überhaupt von Belang, ob die Leser in Deine Geschichten eintauchen oder nicht? Ist das überhaupt ein Ziel, das Du beim Schreiben im Blick hast?

ich hab darüber schon mal geschrieben: .... dass ich nicht verstehe, was es heißt, wenn jemand schreibt, dass er für Leser schreibe, welche über das, was sie lesen, nicht auch noch groß nachdenken wollen, wie jemand da grundsätzlich.... Und inwiefern...

Ja, ich bleibe bei meiner Aussage von damals: Es fällt mir ausgesprochen schwer zu verstehen, was die Haupt-Aussage von diesem PS ist.

Vor ein paar Wochen (als ich schon einmal einen Text nicht verstanden habe), da war jemand plötzlich da, der mir gesagt hat, dass das alles komplett verständlich sei, was Aud.J. da geschrieben hätte; und dass ich der einzige sei, der das nicht verstehen würde....
Nunja: Bitte wieder, wem die Aussage-Verschachtelungen des Aud.J. so einfach fallen: Was steht da in den Zeilen des Aud.J. da inhaltlich drinnen?
Ich versteh's nämlich wirklich nicht!

 

[kimber22]

Ich meine, ist nicht bereits die Vorstellung, daß ein uninteressierter Leser in eine Geschichte eintauchen würde, ausgemachter Unsinn?

Nein, finde ich nicht. Ich finde es geradzu die Aufgabe eines Autors, seinen Text in einer Art und Weite zu schreiben, dass auch die "uninteressierten Leser" ihm etwas abgewinnen können....

 

[kimber22]

Zur Ursprungsfrage: Es kommt auf den Charakter deines Protagonisten an. Auf die Grundausrichtung der Story.

Ist der Konflikt für den Char oder für die Story wichtig, kann der Mann darüber nachdenken.
Ist es für die Story unwichtig und dem fiktiven Charakter egal - dann brauchst du es auch nicht in der Geschichte thematisieren.

Da würde ich mich anschließen, gemäß dem alten Grundsatz: Erzähle, was deine Protagonisten tun. Erzähle nicht, was sie nicht tun. Erzähle, was deine Protagonisten denken. Erzähle nicht, was sie nicht denken.... (in meiner Interpretation natürlich nur

Weil: Warum sie irgendwas nicht tun, das kannst du im darauffolgenden Kapitel auch noch erzählen/erklären/beschreiben. Warum sie an irgendwas nicht denken, das ist ja sogar noch einfacher im Nachhinein zu erklären:

Sagen wir, jetzt nur ein extremes Beispiel, um das zu illustrieren: sagen wir, die Angebetete geht an einer Krücke.... Und du hast in der Stelle, dass die Angebetete blond war, großbusig, langbeinig, einen kurzen, grünen Rock an hatte, dazu grüne High-Heels, die ein wenig nach Irland und St.Patrick's Day leuchteten, und leichte, grünliche Stähnchen in ihrem Haar hatte.... {und du hast dabei eben vergessen zu beschreiben, dass sie sich mit einer Hand auf eine Krücke stützte...}

Ja, okay. Würde einem normalerweise schon auffallen: Wenn jemand an einer Krücke geht...

Aber auch wurscht.

Kannst du nachher auch noch immer erklären. ZB so:

»In der Schule hatte Matthias einen Lehrer, der war faszinierend. Der konnte alles immer perfekt erklären. Und der ging an einer Krücke. Aber nach dem ersten Jahr waren sie alle in der Klasse so fasziniert von ihm, dass sie sich über seine Krücke nicht mehr lustig machten. Nicht einmal Norbert und auch nicht Otto, der sich sonst immer über alles lustig machte. Nach dem zweiten Jahr fiel ihnen nicht einmal mehr auf, dass ihr Lieblingslehrer an einer Krücke ging....«​

Ja, okay. Ist jetzt ein bisserle erfunden, geb ich ja zu...^^ aber ich mein ja nur, zur Illustration.... kann ich so auch erklären, wenn ich nachher drauf komme, dass vorher irgendwer an irgendwas denken hätte sollen....

 

[kimber22]

In wie weit sollte man als Autor davon ausgehen, dass Leserin und Leser tief in die Geschichte eintauchen?

Mein Hintergrund der Frage ist folgender: Sollte man in einer Szene z.B., während ein Mann sich intim auf Frau A einlässt, obwohl er mit Frau B in einer Beziehung ist, schreiben, dass er an in dem Moment überhaupt nicht über Frau B nachdenkt? [...]
Wenn eine Leserin oder Leser tief in die Handlung eingetaucht sind, hätte meines Erachtens, eine Nennung von Frau B zur Folge, dass die Erinnerung doch hervorgerufen wird.
Oder sollte man im Rahmen einer Beschreibung genau erwähnen, dass er nicht über B nachdenkt und seine Gedanken bei A hat?

Du hast erzählerisch auch noch andere Möglichkeiten. Du kannst deinen Protagonisten zB auch im Nachhinein nachdenken lassen:

»Als Paul sich auf den Rücken drehte und sich Quinya an ihn schmiegte, fiel ihm auf, dass er die ganze Zeit nicht ein einziges Mal an Renate gedacht hatte. Dabei war er doch mit Renate zusammen. Und nicht mit Quinya. Warum hatte er also beim Sex mit Quinya nicht an Renate gedacht? Vielleicht weil... « ...... ​

{die eine an einer Krücke ging und die andere halt nicht; keine Ahnung ; hab ich als Leser doch keine Ahnung, warum eine handelnde Person in irgendeiner Story an irgendwas denkt und an irgendwas anderes nicht.... }​

Die ganzen Hollywood-Movies sind randvoll mit Logik-Löchern... warum da überhaupt der/die Haupt-Handelnde/n je überhaupt irgendwo hin gegangen sein würde, wo jeder Normal-Sterbliche schon ganz am Anfang sagen kann: da kommen die nieeeh im Leben lebend raus... (aber dann laufen die plötzlich vor Maschinengewehren davon und hüpfen von 10-Meter hohen Klippen... ;-)