Können Kerle lesbisch?

[Djinn68]

Ich habe auch kein Problem damit, wenn Leserinnen bei meinen Geschichten geil werden.

War das jetzt beabsichtigter oder unfreiwilliger Humor?

 

[Mayia]

Hm ... Ich schreibe in erster Linie für mich. Wenn das dann letztendlich bedeutet, dass ich für Männer schreibe, weil ich ein Mann bin ... OK.

Ich habe auch kein Problem damit, wenn Leserinnen bei meinen Geschichten geil werden.

swriter

Na das ist doch supi.
Darum perlt Kritik ja auch an dir ab wie Wasser auf einem Lotusblatt ;-)

Aber im Ernst, wenn uns selbst das Schreiben keinen Spaß machen würde, würden wir es ja nicht tun. Und wenn wir nicht doch für ein Publikum arbeiten würden, dann würden wir auch nichts veröffentlichen.

Lieben Gruss
Mayia

 

[swriter]

Na das ist doch supi.
Darum perlt Kritik ja auch an dir ab wie Wasser auf einem Lotusblatt ;-)

Aber im Ernst, wenn uns selbst das Schreiben keinen Spaß machen würde, würden wir es ja nicht tun. Und wenn wir nicht doch für ein Publikum arbeiten würden, dann würden wir auch nichts veröffentlichen.

Lieben Gruss
Mayia

Ich schreibe seit 2005. Ich veröffentliche seit 2013. Ich bin lange ohne Publikum ausgekommen.

Sollte ich irgendwann nicht mehr veröffentlichen können (LIT wird zugemacht oder ich habe keine Geschichten mehr auf Lager), würde mir bestimmt etwas fehlen. Man gewöhnt sich daran, ein fester Bestandteil einer Plattform/Community zu sein.

swriter

 

[Doc_M1]

Na das ist doch supi.
Darum perlt Kritik ja auch an dir ab wie Wasser auf einem Lotusblatt ;-)

Das geht mir ähnlich, ich schreibe auch meist das, was gerade aus dem Kopf muss

Daher ist Kritik nur in einem gewissen Bereich wirksam, grobe Ausschläge, dass mir einer den Text großflächig umformulieren will, oder erklärt, dass die Story ja gaaanz anders geschrieben gehört, ignoriere ich ebenso, wie eine Auflistung meiner Rechtschreibfeheleehr.

Aber im Ernst, wenn uns selbst das Schreiben keinen Spaß machen würde, würden wir es ja nicht tun. Und wenn wir nicht doch für ein Publikum arbeiten würden, dann würden wir auch nichts veröffentlichen.

Lieben Gruss
Mayia

jo, so isses

ich habe bei meinen SciFi-Stories deutlich weniger Leser als hier in meiner Nische. Hauptsächlich, weil ich die einfach im Netz ablege und dann weitgehend ignoriere. Ein paar Leute lesen noch den Link in meinem Whatsapp-Status, das wars dann. Vielleicht sollte ich da mal was tun...

Den Link nach hier will ich dann doch nicht meinen Status stellen

 

[bustyposer]

Lieber @swriter

Ich stimme Dir nur Teilweise zu, wir wären nicht mehr beim Thema:

• Es ist m.E. durchaus von Relevanz, ob es geschlechtsspezifische Unterschiede gibt (ob evolutionär, gesellschaftlich oder anderweitig bedingt, spielt keine, oder nur eine untergeordnete Rolle), die vielleicht auf Verstandesebene in der Essenz begriffen werden können, z.B. durch Analogien (siehe Schwanz- versus Titten-Vergleich), aber nicht emotional. Ob es dies überhaupt gibt, bleibt für mich weiterhin offen.
• @Mayia's Einwurf hat ebenfalls Relevanz: Wenn denn an der Behauptung etwas dran wäre, dass Männer mehr Weibliches verstehen würden, als Frauen Männliches, dann liesse sich daraus schliessen, dass Männer Lesbisch besser können, als Frauen Schwul. Wie schon gesagt, ist und bleibt für mich diese Behauptung von @bustyposer so lange haltlos, bis sie belegt ist.

Was die Daten betrifft: Die könnten einen Hinweis liefern, wären aber mit Vorsicht zu geniessen:

The Internet: where men are men, women are men, and children are FBI agents.​

Für mich selbst habe ich ja inzwischen die Frage in diesem Thread beantwortet: Vielleicht könnte ich, traue mich aber derzeit nicht.

Allgemein gesehen bin ich indes zur Vermutung gelangt, dass das Geschlecht des schreibenden Menschen eine untergeordnete Rolle spielen muss und (stattdessen) die individuellen Stärken und Schwächen ausschlaggebend sind: Einfühlungsvermögen, Erfahrungsschatz, Schreibtalent sind viel wichtiger bzw. entscheidender als das jeweilige Geschlecht - selbst wenn sich herausstellen sollte, dass ein Quentchen an "geschlechtsspezifischen Unverständnis" immer übrigbleiben wird.

Frage an die Runde: Könnte es sein, dass ein schwuler Mann besser "Lesbisch könnte" als eine hetero Frau, weil er möglicherweise mehr "Schnittmenge" mitbringt?

Liebe Grüsse

Djinn

Ich muss mal ganz kurz einwerfen, dass ich bisher offensichtlich missverstanden wurde.
Ich will nicht behaupten, dass Männer nicht lesbisch schreiben können und Frauen nicht schwul.
Es ist wohl eher eine Frage des Anspruches.
Was mir in dieser Diskussion ein wenig zu kurz kommt, ist der Teil, der sich NICHT mit den lesbischen Körperlichkeiten beschäftigt.
Ich denke den reinen Akt kann man hinbekommen, wenn man sich einen Abend mal ernsthaft und sachlich mit einer amtlichen Lesbe aufgeschlossen und nuanciert darüber unterhält.
Aber was ist mit dem Teil der zwischenfraulichen Anbahnung? Den Unsicherheiten auf der einen oder anderen Seite? Weibliches Denken stellt sich ja oft selbst in Frage. „Wie denkt SIE über mich? Bin ich ihr vielleicht nicht ebenbürtig? Hat sie mehr Erfahrung? Sind meine Beine zu fett? Wie meinte sie das genau, was sie eben gesagt hat? War das eine Spitze gegen mich? Soll ich den ersten Schritt machen? Oder soll ich der Sache mehr Raum geben?“
Oder dem „Danach“: „soll ich Sie anrufen? Oder lieber warten?“

Klar können wir Männer unsere eigenen BILDorientierten Phantasien mal ein kleines bisschen zurückstellen und dem Bausatz für GEFÜHLSorientiertes Schreiben folgen. Aber insgesamt wird das meiner Meinung nach stets recht angestrengt wirken. So als würde ein Autist versuchen, so leidenschaftlich zu wirken wie ein Latin-Lover.
(Bitte nehmt diese Beispiele nicht allzu wörtlich, ich versuche hier nur in abgekürztere Version zusammen zu fassen, wofür ich normalerweise einen ganzen Abend brauche).
Um wirklich tief und breit wie eine Frau zu denken und zu schreiben, müssten wir zuerst unser primär analytisches Denken über Bord werfen und uns gefühlsorientierter Beschreibung annähern können, für die wir im Allgemeinfall nicht gemacht sind. Und das meine ich jetzt nicht wertend und mir ist auch klar wieviele Akademikerinnen wir in analytischen Berufen haben, aber das ist eine andere Situation.
Dieses Thema ist so komplex, dass ich mir hier weitere Argumentation nicht zutraue, so wie ich es mir auch nicht zugetraut habe, Mayia zu erklären, was den Reiz eines Fetisches ausmacht. Bis auf BDSM habe ich bei Frauen noch nie einen evidenten Fetisch vorgefunden und ich habe schon SEHR darauf geachtet. Diese Beobachtung wird auch von Texten über Evolutionspsychologie bestätigt. Dass das Ganze THEORETISCH bei der einen oder anderen Frau (also dem sog. „schwarzen Schwan“) mal anders sein könnte, davon muss ich nicht überzeugt werden. Fakt ist aber, dass ich da keine Anhaltspunkte für habe.

Sorry, Jungs und Mädels, aber ich tendiere manchmal dazu die Dinge bewusst zu vereinfachen, auch wenn ich weiß, dass ich unter 10000 Beispielen damit auch mal (scheinbar?) falsch liegen kann.

 

[Mayia]

Wie denkt SIE über mich? Bin ich ihr vielleicht nicht ebenbürtig? Hat sie mehr Erfahrung? Sind meine Beine zu fett? Wie meinte sie das genau, was sie eben gesagt hat? War das eine Spitze gegen mich? Soll ich den ersten Schritt machen? Oder soll ich der Sache mehr Raum geben?

Wie denkt ER über mich? Bin ich ihm vielleicht nicht ebenbürtig? Hat er mehr Erfahrung? Ist mein Bauch zu dick? Wie meinte er das genau, was er eben gesagt hat? War das eine Spitze gegen mich? Soll ich den ersten Schritt machen? Oder soll ich der Sache mehr Raum geben?

Du versuchst einen Unterschied zwischen Männern und Frauen herbeizureden, den es nicht gibt.
Es mag deinem Selbstverständnis und deiner anekdotischen Evidenz entsprechen, aber lege doch einmal stichfeste Belege darüber hinaus vor.

müssten wir zuerst unser primär analytisches Denken über Bord werfen und uns gefühlsorientierter Beschreibung annähern können

Dem liegt ebenso die Behauptung zugrunde Frauen wären primär gefühlsorientiert und Männer primär analytisch, wo sind die Belege dafür? Dabei gelte es dann zusätzlich noch zwischen primär und und mehrheitlich zu unterscheiden.

aber das ist eine andere Situation.

Was genau ist denn an der Situation anders?

Dieses Thema ist so komplex, dass ich mir hier weitere Argumentation nicht zutraue

Aber einfache Behauptungen in den Raum zu werfen, dass traust du dir zu. Na das bringt eine Diskussion aber leider nicht voran.
Es genügt eben nicht einfach Sachen zu behaupten und sich dann hinter vermeintlich komplexen Argumentationen zu verstecken. Dann nutze doch bitte das dir primär gegebene und analytische Denken und liefere etwas mehr ab als solche Einfältigkeiten.

Ich schreibe das hier im übrigen entspannt und mit einem Lächeln. No hard feelings.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Phlegeton]

Ich möchte an der Stelle nur mal einwerfen, dass sich die Diskussion gerade dem Punkt annähert, an dem ich sie von Anfang an gesehen habe. Okay, ich traue mich etwas mehr als das, ich traue mich ein paar Punkte heraus zu arbeiten:

1. Die Aussage, es geht hier nicht ums Physische, um den Akt an sich. Ich kann mir auch vorstellen, mir drei Stunden Grzimeks' Tierabenteuer reinzuziehen, und den Akt der Paviane zu beschreiben (ohne einer zu sein). Das ist noch nicht so herausfordernd.

2. Es geht für mich um etwas schwerer zu beschreibendes: Die Stimmung, die eine Geschichte trägt, die Schwerpunkte, die eine Frau setzt, vielleicht sogar die Sprache an sich. Ich suche mal nach Beispielen für etwas, das für mich "typisch weiblich" ist, und poste sie, wenn ich was finde

3. Die Grenzen sind natürlich fließend: Es gibt Frauen, die nicht weiblich schreiben, Männer, die es können, aber im Kern, im Mittel, gibt es m. E. Unterschiede. Und die Frage ist, ob es einen ewig uneinholbaren Rest gibt. Es gibt Frauen, die laufen die 100 Meter schneller als 99% alle Männer, aber es gibt keine, die den Weltrekord eines Mannes geknackt hat. Ist das als Beispiel nachvollziehbar? Kein Typ ist weiblicher als die weiblichste Frau...

 

[bustyposer]

Du versuchst einen Unterschied zwischen Männern und Frauen herbeizureden, den es nicht gibt.
Es mag deinem Selbstverständnis und deiner anekdotischen Evidenz entsprechen, aber lege doch einmal stichfeste Belege darüber hinaus vor.

Liebe Mayia,
Wenn du ernsthaft glaubst, ich könnte alle Quellen auswendig aufzählen oder würde jetzt anfangen zu recherchieren, was ich u.a. zwischen Simone de Beauvoir, Svenja Flaßpöhler, Barbara und Alan Pease und dem Statistischen Bundesamt in den letzten Jahren gelesene habe, dann hältst du mich entweder für einen computer oder einen „Insassen“ (der genug Zeit hat).

Dem liegt ebenso die Behauptung zugrunde Frauen wären primär gefühlsorientiert und Männer primär analytisch, wo sind die Belege dafür? Dabei gelte es dann zusätzlich noch zwischen primär und und mehrheitlich zu unterscheiden.

Eigentlich habe ich gar nicht dreist irgendeine steile These in die Runde geworfen sondern nur einfach den Grund benannt, warum ich dir die Kraft eines Fetish nicht erklären kann. Das Ganze verband sich nochmal mit Vampiren, die zwar normalerweise die Sonne nicht sehen, aber in deiner Geschichte davon träumen mit Cocktail am Strand zu liegen.
Ich schreibe hier keine wissenschaftliche Arbeit.
Ich werde jetzt hier keine Quellen benennen können. Das ist weder mein Job noch war es jemals mein Anspruch.
Und den Unterschied zwischen primär und mehrheitlich brauche ich dir ebenfalls nicht erklären, den kennst du selbst. Wir sind hier nicht im Deutschunterricht.

Was genau ist denn an der Situation anders?

Das eine war berufliche gemeint, da können Frauen oft sehr gut analytisch denken, und das andere ist auf zwischenmenschlicher Ebene. Eine Bekannt ist Schulamtsdirektorin, für diesen Posten muss man sicherlich eine analytische Mindestqualifikation haben. Privat bekommt sie allerdings weniger auf die Kette als mein Sohn als er 7 war.

Aber einfache Behauptungen in den Raum zu werfen, dass traust du dir zu. Na das bringt eine Diskussion aber leider nicht voran.
Es genügt eben nicht einfach Sachen zu behaupten und sich dann hinter vermeintlich komplexen Argumentationen zu verstecken. Dann nutze doch bitte das dir primär gegebene und analytische Denken und liefere etwas mehr ab als solche Einfältigkeiten.

Das habe ich weiter oben schon versucht zu erklären. Ich hoffe du siehst es mir nach, dass ich mich ungern wiederhole.

Ich schreibe das hier im übrigen entspannt und mit einem Lächeln. No hard feelings.

Lieben Gruss
Mayia

Ich auch!
Schönen Restsonntag noch

 

[bustyposer]

Ich möchte an der Stelle nur mal einwerfen, dass sich die Diskussion gerade dem Punkt annähert, an dem ich sie von Anfang an gesehen habe. Okay, ich traue mich etwas mehr als das, ich traue mich ein paar Punkte heraus zu arbeiten:

1. Die Aussage, es geht hier nicht ums Physische, um den Akt an sich. Ich kann mir auch vorstellen, mir drei Stunden Grzimeks' Tierabenteuer reinzuziehen, und den Akt der Paviane zu beschreiben (ohne einer zu sein). Das ist noch nicht so herausfordernd.

2. Es geht für mich um etwas schwerer zu beschreibendes: Die Stimmung, die eine Geschichte trägt, die Schwerpunkte, die eine Frau setzt, vielleicht sogar die Sprache an sich. Ich suche mal nach Beispielen für etwas, das für mich "typisch weiblich" ist, und poste sie, wenn ich was finde

Das hast du nochmal ganz gut zusammengefasst, Danke dir. Innerhalb recht anspruchsloser Grenzen, werden wir alle irgendwie die Sicht des anderen Geschlechtes hinbekommen, aber das ist ja nicht der Punkt. Es geht bei einer GUTEN Geschichte ja um weibliches Selbstverständnis, um Haltung, um Attitüde, es geht um typisch weibliche Zweifel oder Denkstrukturen (auch wenn Mayia behauptet es gäbe sie nicht), es geht um Einfühlungsvermögen, um Erinnerungen aus der Kindheit, um Scham, um Selbstvertrauen. ALL DAS muss nicht nur geschrieben werden, es muss GUT geschrieben werden.

Wenn wir Männer eine Geschichte aus der Sicht eines Mannes schreiben, der lässig ist und der „Eier in der Hose“ hat, dann ließt man in jedem Buchstaben, ob der Autor ebenfalls dieses Lebensgefühl hat, oder ob er einfach nur eine heikle Situation beschreibt, in der man etwas mutig sein muss.
Mark-Uwe Kling schreibt z.B. so wie nur ein Mann es kann. Und seine Geschichten sind weder besonders männlich noch ist ER besonders maskulin. Seine Art von Humor ist es indes sehr wohl.

3. Die Grenzen sind natürlich fließend: Es gibt Frauen, die nicht weiblich schreiben, Männer, die es können, aber im Kern, im Mittel, gibt es m. E. Unterschiede. Und die Frage ist, ob es eine immer einen uneinholbaren Rest gibt. Es gibt Frauen, die laufen die 100 Meter schneller als 99% alle Männer, aber es gibt keine, die den Weltrekord eines Mannes geknackt hat. Ist das als Beispiel nachvollziehbar? Kein Typ ist weiblicher als die weiblichste Frau...

Dieser „uneinholbar Rest“ ist genau der Unterschied, den ich meine. Damit hast du es gut auf den Punkt gebracht. Der Unterschied zwischen „durchschnittlich“ und „intensiv“. Zwischen Klassiker und ChatGPT.

 

[Mayia]

Also ich wiederhole mich gerne
Du stellst eine (steile) These auf und bist dann zu faul, träge, unmotiviert? diese mit Belegen (einer wäre ja schon ganz nett), die über anekdotische Evidenz hinausgehen zu untermauern.
Das bringt die Diskussion nicht voran.

Wenn wir Männer eine Geschichte aus der Sicht eines Mannes schreiben, der lässig ist und der „Eier in der Hose“ hat, dann ließt man in jedem Buchstaben, ob der Autor ebenfalls dieses Lebensgefühl hat, oder ob er einfach nur eine heikle Situation beschreibt, in der man etwas mutig sein muss.

Meine Geschichte:
Fischbrötchen
(Achtung Eigenwerbung) ist aus der Perspektive des namenlosen, männlichen Protagonisten erzählt.
Kannst du also in meinem Text herauslesen, dass das kein Mann geschrieben hat? Das würde mich mal interessieren, wie da der Text so schwingt.
Die Ausrede, dass das zu viel Aufwand wäre, lasse ich aber nicht gelten.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Phlegeton]

@Mayia: Ich muss dir leider sagen, du hast die Evidenz versaut Das braucht doppelt blind, sonst taugt es nix. Wenn du uns schon vorher sagst, dass es von dir ist, dann suchen wir ganz automatisch nach Beweisen, dass wir auch ohne den Tip hätten sagen können, dass es von einer Frau ist

Ist aber wurscht, ich kannte es eh schon. Ich könnte dir auch eine Listen von Dingen sagen, die ich einer weiblichen Autorin zuordnen würde. Aber ich könnte nicht mal selber sagen, ob ich da objektiv oder geprimt bin. Soll ich?

Wir könnte auch was anderes machen: Wie suchen uns kurze, möglichst charakteristische Ausschnitte aus Geschichten, die wir halbwegs sicher männlich oder weiblich zuordnen können - muss auch nicht notwendig deutsch sein - posten sie hier und testen uns mal

 

[Mayia]

Soll ich?

Gerne.

Lieben Gruss
Mayia

 

[bustyposer]

@Phlegeton
Ich könnte das nicht so ohne weiteres. Dafür müsste ich zu tief in die Geschichte eintauchen, ich müsste zu viel davon lesen, Nuancen erkennen, was ich in einer anderen Sprache wohl sowieso nicht vermag, mich mit der Thematik auseinander setzen etc.
Das fängt mit solchen Kleinigkeiten an wie…
A) Frauen unterhalten sich im Dialog gerne darüber was sie SIND oder was sie HABEN. z.B. natürliche Schönheit.
B) Männer unterhalten sich eher darüber, was sie ERREICHT haben. Was sie sich ANGEEIGNET haben.
Haus, Garten,Jacht,Frau

So gesehen ist der Ausdruck „Schwanzvergleich“ typisch, um einem weiblichen Hirn entsprungen zu sein, da man seinen Schwanz HAT. Der ist angeboren. Sowas vergleichen wir Männer nicht.
Im übertragenden Sinne (also Schwanzvergleich als Metapher) für „wer hat sich die meisten Muskeln antrainiert?“ macht das dann schon wieder mehr Sinn. Meistens wird der Ausdruck ja auch metaphorisch angewandt, aber gleichwohl würde „Muskelvergleich“ hier besser passen.

Aber wie lange will ich bei einer Geschichte (oder dem Auszug daraus) warten, bis eindeutige Hinweise kommen?

@Mayia
Wenn ich in absehbarer Zeit zufällig auf eine Quelle stoße, werde ich an meine süße Mayia denken und dir das mit Blumen hier posten, OK?

 

[Phlegeton]

OK - du hast es so gewollt. Here it comes, unter bewusster Inkaufnahme des Risikos, stereotyp zu sein

Jacko, dem wuscheligen Mischlingsrüden - Wuschelhunde sind soooo Frauensache

neckischen Pferdeschwanz - klingt für mich weiblich, ein Kerl hätte was von "einem dieser sexy wippenden Pferdeschwänze" geschrieben.

War die Haut von Nina samtweich, war Annas haut rau und von Pickelchen überseht. Dennoch hatte sie ein fröhliches Lachen und konnte die Welt um sich herum vergessen, wenn sie mit Tieren spielte. - Zwei Dinge: Einmal der männliche Drang, die Geschichte mit blonden Barbieverschnitten mit Atombusen zu pflastern (statt mit Pickelchen), zweitens "die Welt um sich herum vergessen, wenn sie mit Tieren spielte." - Klingt nicht nach etwas, das ein Kerl beobachten oder sagen würde.

Die Finanzen der Familie waren sicherlich niemals ein einfaches Thema. Sie lebten einfach, aber wie es schien, zufrieden. Die Herzlichkeit mit der sie mich schon immer empfangen haben, war eine echte Wohltat. Hier spielte weder Geld noch Herkunft eine Rolle. Man machte das beste draus und half sich gegenseitig wo man konnte. - schwieriger, aber das ist m. E. auch nicht die Art, wie die meisten Kerle über wirtschaftliche Verhältnisse reden würden.

„Na wenn er Fischgeruch verträgt, wird er es mit uns drei Frauen schon aushalten" - dieser Art weiblicher Selbstironie würde sich kein Typ zu schreiben trauen.

leckeren Cocktails - Männedrinks sind toll, stark, die besten der Welt, hauen dich um, aber sie sind nicht "lecker"

lüsternen Spanner - "lüstern" ist kein Männerwort (und die Kerle wissen, lüsterner Spanner ist eh gedoppelt )

am Hodensack runter und über den Damm des Typen - Kerle haben einen Sack, und von einem Damm wissen sie entweder nichts, oder würden sowas jedenfalls nicht bei sich selbst vermuten

grossen Salat mit frischem Baguette - okay okay, jetzt wird es echt klischeehaft, aber Kerle grillen, und ein Salata mit Baguette ist einfach kein Abendessen

Lasst es mich wissen, wenn ich den Höhlenmenschen dafür zu sehr aktiviert habe, aber das würde mir als "typisch weiblich" auffallen.

 

[Mayia]

Mein süßer @bustyposer,

wir werden sehen ob da noch was kommt, Ich erwarte da nicht viel (von dir).

@Phlegeton Danke für deine Mühe. Das was du da aufzählst und anmerkst, das grenzt ja fast schon an eine Karikatur von Männern. Wenn wir diese oberflächliche Ebene von gängigen Klischees betrachten, werden wir der Sache dann gerecht?
Hinzu kommt die Tatsache, dass du dir dieser Klischees bewusst bist. Das würde es dir (oder jedem anderen Autor) ja erlauben eine vermeintliche weibliche Perspektive einzunehmen.

Da wären wir in der Konsequenz dann wieder da, dass letztlich auch ein Mann so schreiben könnte (wovon ich immer noch ausgehe).

Ich habe auch nicht das Gefühl, dass außer @bustyposer jemand diese These hier ernsthaft vertritt.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Phlegeton]

Tatsächlich denke ich, dass ich und Bustyposer das Thema ziemlich ähnlich sehen.

Was die Karikatur von Männern angeht: Jaein. Klar arbeite ich (bewusst) mit Klischees, einfach, um den Punkt rüber zu bringen und zu verdeutlichen. Aber was ist eine Karikatur? Ein Bild, dass auf komische, oft überzogene Art und Weise die Wirklichkeit verzerrt, meist durch Überbetonung tatsächlich vorhandener Charakteristika. Soll heißen: Jede Karikatur beruht zumindest auch auf Wahrheit.

Und was die Aussage angeht, dass letztlich auch ein Mann so schreiben könnte: Schon, wenn er wirklich will, und das Talent dazu hat. Das ist aber nicht ganz das, was ich meine. Es geht mir nicht um die Fähigkeit zu bewusster Täuschung über die Identität, sondern um das, was heraus kommt, wenn ein Kerl lesbischen Sex beschreibt - mit dem Ziel, lesbischen Sex zu beschreiben, nicht, als weiblicher Autor in Erscheinung zu treten. Und das unterscheidet sich m. E.

 

[Mayia]

sondern um das, was heraus kommt, wenn ein Kerl lesbischen Sex beschreibt

Dann kommt das raus, was schon ganz am Anfang gesagt wurde.
Eine männliche Fantasie über lesbischen Sex. Die gibt es hier in Hülle und Fülle.
Aber ich denke auch, dass wir irgendwo aneinander vorbei reden. Das macht aber Nix.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Phlegeton]

Was denkst du denn über die Stellen, die ich angesprochen habe? Siehst du sie selbst als typisch weiblich, oder hältst du das für reines Klischeedenken?

 

[Mayia]

Letzteres ;-)

Lieben Gruss
Mayia

 

[Djinn68]

Es geht mir nicht um die Fähigkeit zu bewusster Täuschung über die Identität, sondern um das, was heraus kommt, wenn ein Kerl lesbischen Sex beschreibt - mit dem Ziel, lesbischen Sex zu beschreiben, nicht, als weiblicher Autor in Erscheinung zu treten. Und das unterscheidet sich m. E.

Lieber @Phlegeton

Inwiefern unterscheidet sich das?

Wenn ich in meiner Geschichte als Ornella in der 1. Person schreibe, dann gaukle ich dem Leser vor, ich sei eine Frau - was ich erklärterweise nicht bin. Sollte mir dann jemals jemand vorwerfen, Ornellas Passagen könnten unmöglich von einem Kerl geschrieben worden sein und daher zwei Personen, eine Autorin und ein Autor, die Geschichte verfasst hätten, dann wäre dies die absolute Adelung (was den hier besprochenen Aspekt betrifft).

Anders gesagt: Wenn sich eine Lesbe in der vom Kerl beschriebenen Figur wiedererkennen würde, dann wäre doch das Ziel erreicht, oder etwa nicht?

Liebe Grüsse

Djinn

 

[bustyposer]

Lieber @Phlegeton

Inwiefern unterscheidet sich das?

Wenn ich in meiner Geschichte als Ornella in der 1. Person schreibe, dann gaukle ich dem Leser vor, ich sei eine Frau - was ich erklärterweise nicht bin. Sollte mir dann jemals jemand vorwerfen, Ornellas Passagen könnten unmöglich von einem Kerl geschrieben worden sein und daher zwei Personen, eine Autorin und ein Autor, die Geschichte verfasst hätten, dann wäre dies die absolute Adelung (was den hier besprochenen Aspekt betrifft).

Anders gesagt: Wenn sich eine Lesbe in der vom Kerl beschriebenen Figur wiedererkennen würde, dann wäre doch das Ziel erreicht, oder etwas nicht?

Liebe Grüsse

Djinn

Lieber Djinn68,
Was Phlegeton und ich hier so erfolglos versuchen auszudrücken ist, dass es mit zunehmender Länge, mit zunehmender Komplexität und mit zunehmendem Anspruch immer schwieriger (und erfolgloser) für einen Mann werden dürfte, wenn er realistisch versucht aus weiblicher Position zu schreiben.
Am Anfang ist das noch überschaubar: bisschen Lesbensex, bisschen die Anatomie kennen, flache Dialoge…da gebe ich Mayia oder dir Recht, wenn ihr sagt, dass das andere Geschlecht das ebenfalls hinbekommt.
Und eine Lesbe, die sich in der beschriebenen Figur wiedererkannt ist auch denkbar, so lange besagte Lesbe eindimensional denkt und fühlt. Das wird dann wohl keine Jodie Foster sein. Überhaupt ist die Länge der Geschichte nicht unbedingt ein Problem, so fern dort keine echten Entwicklungen oder Nuancen zu erkennen sind. Vielleicht ist es auch eine Frage der Empathie? Vielleicht habe ich beim Lesen von Frauenbüchern zu oft gedacht, dass ich sowas als Mann nicht schreiben könnte. Einerseits respektvoll, oft jedoch Klischees belächelnd, meist als sachliche Feststellung. Es gibt auch ein Buch auf das bis zur Hälfte Zweiteres zutraf, und dann aber zu Ersterem wurde: „Wirklich Alles über Männer“ von Anna Wilde

 

[Mayia]

Was Phlegeton und ich hier so erfolglos versuchen auszudrücken ist, dass es mit zunehmender Länge, mit zunehmender Komplexität und mit zunehmendem Anspruch immer schwieriger (und erfolgloser) für einen Mann werden dürfte, wenn er realistisch versucht aus weiblicher Position zu schreiben.

Dem hat, soweit ich das überblicke, niemand widersprochen.

dass ich sowas als Mann nicht schreiben könnte.

Vielleicht ist das der Ursprung.
Nur weil du dir etwas nicht vorstellen kannst, muss es ja nicht heißen, dass andere das auch nicht könn(t)en ;-)

Lieben Gruss
Mayia

 

[Djinn68]

Und eine Lesbe, die sich in der beschriebenen Figur wiedererkannt ist auch denkbar, so lange besagte Lesbe eindimensional denkt und fühlt.

Lieber @bustyposer

Genau bei solchen Aussagen beginne ich dann zu zweifeln: Will er mir etwas durch Übertreibung mitteilen? Macht er einfach nur Spass? Oder meint er dies dann tatsächlich so?
Die Frage bleibt, vorerst, unbeantwortet.

Wie dem auch sei: Ich glaube nicht, dass das Geschlecht und die sexuelle Ausrichtung als Unterscheidungsmerkmale ausreichen, um alle anderen möglichen menschlichen Gemeinsamkeiten, die wir als Spezies mitbringen (können) zu übetrumpfen, bzw. einen so grossen Graben zu schaffen, dass eine Wiedererkennung nur noch eindimensional stattfinden kann.

Liebe Grüsse

Djinn

 

[bustyposer]

Lieber @bustyposer

Genau bei solchen Aussagen beginne ich dann zu zweifeln: Will er mir etwas durch Übertreibung mitteilen? Macht er einfach nur Spass? Oder meint er dies dann tatsächlich so?
Die Frage bleibt, vorerst, unbeantwortet.

Wie dem auch sei: Ich glaube nicht, dass das Geschlecht und die sexuelle Ausrichtung als Unterscheidungsmerkmale ausreichen, um alle anderen möglichen menschlichen Gemeinsamkeiten, die wir als Spezies mitbringen (können) zu übetrumpfen, bzw. einen so grossen Graben zu schaffen, dass eine Wiedererkennung nur noch eindimensional stattfinden kann.

Liebe Grüsse

Djinn

Lieber @Djinn68
Beides ist richtig: Ich übertreibe einerseits, denn „eindimensional“ denkt wahrscheinlich kaum jemand, erst recht kleine Lesbe, die sich ja mit der fehlenden Konformität im Alltag schon länger auseinander setzen muss. Andererseits meine ich das aber schon ernst, denn multidimensional (das Wort gibt‘s vielleicht gar nicht) denkt ja nun auch nicht gerade jeder.
Und du hast auch recht damit, dass wir mit einer Lesbe aus der heutigen Zeit in Europa wohl mehr gemeinsam haben als mit einem männlichen Sklaven in Georgia 1859.

Vielleicht einigen wir uns darauf: Die Geschichten in diesem Forum sind sicherlich zu 99% mit etwas Recherche für fast jeden schreibbar. Da gebe ich allen Recht, die mir widersprechen.
Ich selbst hätte allerdings einen anderen Anspruch auf meinen Verständnishorizont, den ich erfüllen wollen würde. Ich möchte im Sinne einer Art „pädagogische Hermeneutik“ mit einem gewissen Vorverständnis an solch eine Aufgabe herangehen oder mich ihrer zumindest annähern bis mein Gegenstandverständnis einen Grad erreicht hat, den ich als „vorläufig ausreichend“ bezeichnen würde.
Oder kurz und bündig ausgedrückt: ich selber halte mich für nicht kompetent genug, eine solche Geschichte zu schreiben, die ich wirklich lesen wollen würde. Aber eigentlich will ich auch keine Geschichten von knallharten Lesben lesen.
Was ich hingegen GERNE lesen würde (gab‘s das hier schon??) ist eine Geschichte von einem (noch in seinem Geburtsgeschlecht lebendem) Transmann, der schwul ist und sich in einen anderen Mann verliebt. Dieser ist hetero und ebenfalls verliebt, weil er ja (noch) eine Frau vor sich hat.
Spannender Stoff! Kann man daraus einen ganzen Roman basteln?

 

[Doc_M1]

Was ich hingegen GERNE lesen würde (gab‘s das hier schon??) ist eine Geschichte von einem (noch in seinem Geburtsgeschlecht lebendem) Transmann, der schwul ist und sich in einen anderen Mann verliebt. Dieser ist hetero und ebenfalls verliebt, weil er ja (noch) eine Frau vor sich hat.
Spannender Stoff! Kann man daraus einen ganzen Roman basteln?

So etwas ähnliches gibt es als Serie: Hit & Miss. Die Killerin ist ein präoperaiver Transsexueller. Und dann kommt ein Mann ins Spiel, der dann auch mal über sich nachdenkt. Hat einen recht schrägen Humor... könnte dir also gefallen ;-)