Wieso sind die Leute nicht mehr kritikfähig?

[GenussTiere]

Verstehe ich Dich richtig, GenussTiere, daß die Kritikunfähigkeit der Leute Deiner Meinung nach auf die sozio-ökonomische Entwicklung nach dem Zweiten Weltkrieg zurückzuführen sei? Daß die zur Schau gestellte Kritikunfähigkeit lediglich vordergründig sei, sie tatsächlich aber ein "Ventil" darstelle, um aufgestaute Gefühle abzuleiten?

Leider ist Dein umfänglicher Beitrag in dieser Hinsicht – jedenfalls für mich – nicht ganz klar formuliert, weshalb es mir schwerfällt, dem, was Du schreibst, zu folgen. Vielleicht könntest Du ja versuchen, Dich noch einmal klarer zu fassen?

Grundsätzlich wollte ich nur mal aufzählen, was so alles, also insgesamt, für viele in D (politsch) schief läuft und somit die Unzufriedenheit schürt.
Man weiss ja schon länger, dass sich Unzufriedenheiten/Ärgernisse (meist latent) in den Menschen akkumulieren, teilweise über Jahrzehnte hinweg,also auch Generationübergreifend.
Wobei der Hauptteil in der "nicht-so-privilegierten-Schicht ist. Welche dann, wenn der Zeitpunkt gerade "günstig" erscheint, sich (teilweise) entladen, in Form von (gewaltätigen) Demonstrationen, Beschimpfungen, Verunglimpfungen, Drohungen, etc, sei es im Strassenverkehr, Chat oder sonstwo. Dazu gehört auch UNsachliche Kritik üben.
Die Hürde der Reizbarkeit dieser Menschen, ist entsprechend herabgesunken.
Verstärkt wird die Unzufriedenheit immer mehr in den sozialen Medien, also in der Anonymität, nach dem Motto: "Hier mach ich was ich will, mir egal wem, wie es dem Gegenüber trifft - mich erkennt ja niemand!"
Kritik ist nicht nur gesund und wichtig, sondern auch notwendig, sonst würde sich vieles nicht geändert haben und wir wohl immer noch imtechnischem Steinzeitalter.
Allerdings sollte man sich immer bemühen sie sachlich und konstruktiv zu äussern.
Ich muss zugeben, es fällt manchen manchmal schwer, gerade wenn man z. B. gestresst ist von Arbeit, Familie, Eile, etc.

 

[GenussTiere]

Mich wundert wie diese Diskussion ausgeartet ist. Und es gehen anscheinend immer dieselben aufeinander los.

Beinahe wie in der Politik.

Hallo Leute!!!!!!! Hier ist eine Seite auf der es um erotische Geschichten geht.

Da muss ich dich aber leider enttäuschen, denn dies ist eine Themen-OFFENE Seite!

Siehe: https://forum.literotica.com/forumdisplay.php?f=38

unter: Allgemeines Forum (General Board)

ist als Inhaltsbeschreibung: Hier kann man sich über alles mögliche unterhalten, was nicht mit Literotica oder den Geschichten zu tun hat.

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Die Übersetzung ist aber nicht falsch, ich weise nur darauf hin, dass dies eine durchaus gängige Übersetzung sein kann und ist. Ob sie dem Inhalt seines Buches entspricht, und ob sich der Verleger damit selbst ins Knie geschossen hat, sei dahingestellt. Es ist aber per se nicht falsch, weil "clash" eben auch diese militärische Konnotation hat, die eben die Übersetzung mit Kampf durchaus richtig macht.

Clash wird auch für eine militärische Auseinandersetzung verwendet, in zahlreichen Geschichtsbüchern, im Sinne von Scharmützel oder Kampfhandlung, das hatte ich in meinem ursprünglichen Post bereits erläutert.

Wenn ambivalente Begriffe verwendet werden, öffnet sich Tür und Tor für Interpretation. So einfach ist das. Auch Muttersprachler haben sein Buch so aufgefasst, und nicht nur wegen des Titels, das sollte man hier nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.

@gLuT

Ich habe auch nicht behauptet, dass die Übersetzung mit "Kampf" im Falle" von Huntingtons Buch völlig falsch ist.
Sie ist falsch, wenn man den Kontext seines Buches betrachtet.

Und von wegen, auch Muttersprachler hätten sein Buch so aufgefasst: Das kann nur passieren, wenn man sich ausschließlich auf den Titel fokussiert.
Aus dem Inhalt geht ganz klar hervor, dass Huntington die Vokabel "Clash" im Sinne von "Zusammenprall" gebraucht.

Das ist die Crux bis heute: In der deutschen Diskussion gebrauchen viele Huntingtons Titel als Schlagwort, ohne überhaupt nur eine Zeile seiner Abhandlung gelesen zu haben.
Aber offenbar ist das auch im englischen Sprachraum passiert, wenn ich deinen letzten Beitrag richtig verstehe.

 

[gLuT]

@gLuT

Ich habe auch nicht behauptet, dass die Übersetzung mit "Kampf" im Falle" von Huntingtons Buch völlig falsch ist.
Sie ist falsch, wenn man den Kontext seines Buches betrachtet.

Und von wegen, auch Muttersprachler hätten sein Buch so aufgefasst: Das kann nur passieren, wenn man sich ausschließlich auf den Titel fokussiert.
Aus dem Inhalt geht ganz klar hervor, dass Huntington die Vokabel "Clash" im Sinne von "Zusammenprall" gebraucht.

Das ist die Crux bis heute: In der deutschen Diskussion gebrauchen viele Huntingtons Titel als Schlagwort, ohne überhaupt nur eine Zeile seiner Abhandlung gelesen zu haben.
Aber offenbar ist das auch im englischen Sprachraum passiert, wenn ich deinen letzten Beitrag richtig verstehe.

Nö, die Rechten insbesondere in Amerika sahen ihn als Visionär, der den unausweichlichen Kampf gegen den Islam mit seinem verkürzten Denken sinnvoll begründete.

Die, die sich intensiver mit seinem Buch und vorherigem Artikel näher befasst haben, sehen ihn allerdings einfach nur als ein etwas beschränktes Kind seiner Zeit.

"Huntington is an ideologist, someone who wants to make "civilizations" and "identities" into what they are not: shut-down, sealed-off entities that have been purged of the myriad currents and countercurrents that animate human history, and that over centuries have made it possible for that history not only to contain wars of religion and imperial conquest but also to be one of exchange, cross-fertilization and sharing. This far less visible history is ignored in the rush to highlight the ludicrously compressed and constricted warfare that "the clash of civilizations" argues is the reality. When he published his book by the same title in 1996, Huntington tried to give his argument a little more subtlety and many, many more footnotes; all he did, however, was confuse himself and demonstrate what a clumsy writer and inelegant thinker he was."

Edward W. Said

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Nö, die Rechten insbesondere in Amerika sahen ihn als Visionär, der den unausweichlichen Kampf gegen den Islam mit seinem verkürzten Denken sinnvoll begründete.

Die, die sich intensiver mit seinem Buch und vorherigem Artikel näher befasst haben, sehen ihn allerdings einfach nur als ein etwas beschränktes Kind seiner Zeit.

"Huntington is an ideologist, someone who wants to make "civilizations" and "identities" into what they are not: shut-down, sealed-off entities that have been purged of the myriad currents and countercurrents that animate human history, and that over centuries have made it possible for that history not only to contain wars of religion and imperial conquest but also to be one of exchange, cross-fertilization and sharing. This far less visible history is ignored in the rush to highlight the ludicrously compressed and constricted warfare that "the clash of civilizations" argues is the reality. When he published his book by the same title in 1996, Huntington tried to give his argument a little more subtlety and many, many more footnotes; all he did, however, was confuse himself and demonstrate what a clumsy writer and inelegant thinker he was."

Edward W. Said

Ach ja, der kalte Kaffee, von wegen Huntington als Handlanger der Rechten....

Und ausgerechnet den Märchenonkel Edward Said; der den absurden Vorwurf des "Orientalismus" kreierte; als Kronzeugen gegen Huntington zu benennen...
Said brandmarkte schon immer reflexhaft jede Kritik am Islam und der islamistischen Welt als "rassistisch."


Huntington war keineswegs beschränkt, sondern ein brillanter Kopf, dessen Thesen von den Ereignissen der letzten 25 Jahre im wesentlichen bestätigt wurden.
Dass Huntingtons nüchterner Realismus den links-grünen Multi-Kulti-Enthusiasten nicht passt und nie gepasst hat, das muss allerdings nicht verwundern.

Hast du sein Buch gelesen?
Man sollte ihn gelesen haben, bevor man über ihn urteilt.

 

[gLuT]

Ach ja, der kalte Kaffee, von wegen Huntington als Handlanger der Rechten....

Und ausgerechnet Edward Said; der den absurden Vorwurf des "Orientalismus" kreierte; als Kronzeugen gegen Huntington zu benennen, das ist ein bisschen dürftig.


Huntington war keineswegs beschränkt, sondern ein brillanter Kopf, dessen Thesen von den Ereignissen der letzten 25 Jahre im wesentlichen bestätigt wurden.
Dass Huntingtons nüchterner Realismus den links-grünen Multi-Kulti-Enthusiasten nicht passt und nie gepasst hat, das muss allerdings nicht verwundern.

Hast du sein Buch gelesen?
Man sollte ihn gelesen haben, bevor man über ihn urteilt.

Ich habe seinen Artikel damals gelesen, das reichte mir. Nüchterner Realismus? Aber hallo. Ich hab selten so gelacht. Klar, mit vereinfachenden Denkmodellen kann man einfache Geister leicht überzeugen. Das wissen wir nicht erst seit einem gewissen Herrn Adolf H.

Dieser Artikel in der Süddeutschen ist ganz hübsch:

https://www.sueddeutsche.de/politik/kampf-der-kulturen-wo-huntington-irrte-1.1753736

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Ich habe seinen Artikel damals gelesen, das reichte mir. Nüchterner Realismus? Aber hallo. Ich hab selten so gelacht. Klar, mit vereinfachenden Denkmodellen kann man einfache Geister leicht überzeugen. Das wissen wir nicht erst seit einem gewissen Herrn Adolf H.

Dieser Artikel in der Süddeutschen ist ganz hübsch:

https://www.sueddeutsche.de/politik/kampf-der-kulturen-wo-huntington-irrte-1.1753736

Gehen vereinfachte Denkmodelle ist nichts einzuwenden, wenn man mit Ihnen Dinge erklären kann.
Die Wissenschaft arbeitet mit Modellen, auch mit vereinfachten.
Jedes Modell ist in gewissem Sinne eine Vereinfachung der Realität.

Und Huntington mit dem Gefreiten aus Braunau am Inn zu vergleichen, das ist jenseits der Seriosität.

 

[gLuT]

Gehen vereinfachte Denkmodelle ist nichts einzuwenden, wenn man mit Ihnen Dinge erklären kann.
Die Wissenschaft arbeitet mit Modellen, auch mit vereinfachten.
Jedes Modell ist in gewissem Sinne eine Vereinfachung der Realität.

Und Huntington mit Adolf H. zu vergleichen, das ist jenseits der Seriosität.

Nein, ich habe ihn nicht mit Adolf H. verglichen, sondern nur den Ansatz, die Welt in schwarz und weiß aufzuteilen.

Die Welt passt aber leider nicht in sein vereinfachtes Modell. Du hast es doch mit Popper. Dann überlege mal, was er dazu sagen würde.

Huntingtons Modelle sind unseriös und beruhen auf unzulässigen Vereinfachungen. Das ist ihm damals schon von seinen Peers vorgeworfen worden, und aus heutiger Sicht kann man sicher sagen, dass er einfach ein Kind seiner Zeit war, wo diese Art von Denken noch prävalent war. Ich mache ihm da keinen Vorwurf raus, man darf sich auch irren. Brillant ist in meinen Augen allerdings anders.

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Nein, ich habe ihn nicht mit Adolf H. verglichen, sondern nur den Ansatz, die Welt in schwarz und weiß aufzuteilen.

Die Welt passt aber leider nicht in sein vereinfachtes Modell. Du hast es doch mit Popper. Dann überlege mal, was er dazu sagen würde.

Huntingtons Modelle sind unseriös und beruhen auf unzulässigen Vereinfachungen. Das ist ihm damals schon von seinen Peers vorgeworfen worden, und aus heutiger Sicht kann man sicher sagen, dass er einfach ein Kind seiner Zeit war, wo diese Art von Denken noch prävalent war. Ich mache ihm da keinen Vorwurf raus, man darf sich auch irren. Brillant ist in meinen Augen allerdings anders.

Auch Karl Popper hat mit vereinfachten Modellen gearbeitet.

Sicher passt die Welt in kein vereinfachtes Modell. Aber das hat Samuel Huntington auch nicht behauptet.
Zudem hat er nicht versucht, die ganze Welt zu erklären, sondern einen Teilaspekt, nämlich den Konflikt zwischen der islamischen und der westlichen Welt.
Und da hat er auch in seiner einfachen Aufteilung recht. Huntingtons Kernthese stimmt. Die Ereignisse der letzten 25 Jahre haben ihn bestätigt.
Huntingtons Modell mag vereinfachend sein. Seine Analysen hingegen sind es nicht. In seinem Buch geht er sehr ins Detail und erläutert sein Modell.

Ich empfehle einen Artikel aus dem "Deutschlandfunk" (02.03.2015) ca. 20 Jahre nach Erscheinen von Huntingtons Buch: "Huntingtons Kampf der Kulturen - 20 Jahre Irrtum?"
Der Artikel geht auch auf die Kritik an Huntingtons Thesen nach Erscheinen des Buches ein.

Dort heißt es u.a.: "Heute ist sein Buch ein Klassiker der Politischen Literatur - und aktueller denn je."

 

[gLuT]

Auch Karl Popper hat mit vereinfachten Modellen gearbeitet.

Sicher passt die Welt in kein vereinfachtes Modell. Aber das hat Samuel Huntington auch nicht behauptet.
Zudem hat er nicht versucht, die ganze Welt zu erklären, sondern einen Teilaspekt, nämlich den Konflikt zwischen der islamischen und der westlichen Welt.
Und da hat er auch in seiner einfachen Aufteilung recht. Huntingtons Kernthese stimmt. Die Ereignisse der letzten 25 Jahre haben ihn bestätigt.

Ja, natürlich. Die islamische und die westliche Welt. Die es nicht gibt, nie gegeben hat. Außer in den Köpfen derer, die sich mit solchen Vereinfachungen wohler fühlen.

Ein jeder werde glücklich nach seiner eigenen Façon.

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Ja, natürlich. Die islamische und die westliche Welt. Die es nicht gibt, nie gegeben hat. Außer in den Köpfen derer, die sich mit solchen Vereinfachungen wohler fühlen.

Ein jeder werde glücklich nach seiner eigenen Façon.

Man kann auch so lange differenzieren, bis die Dinge verwässern.

Wie gesagt, ein Modell ist zulässig, wenn es den Kern trifft. Und Huntingtons Modell trifft den Kern.

Die Werte der islamischen Welt sind in vielem inkompatibel mit den Werten des Westens.
Und genau das ist der zentrale Konflikt.
Darum geht es!


Man muss sich nur das Thema "Frauen" ansehen.
Das erste, was die Taliban in Afghanistan nach ihrer erneuten Machtübernahme getan haben war, die Schulen für Frauen zu schließen.

Aber es gibt im Westen noch immer einige Politiker, die doch tatsächlich über "moderate Taliban" fabulieren.

 

[Auden James]

Der Beweis

Das wissen wir nicht erst seit einem gewissen Herrn Adolf H.

Und mal wieder ist der Beweis für Godwin's Law erbracht. Wie vorhersehbar! Welcher "einfache Geist" hier simplistischen "Denkmodellen" anhängt, ist damit hinlänglich bewiesen.

 

[rosettenfreak]

@Auden James

Und mal wieder ist der Beweis für Godwin's Law erbracht. Wie vorhersehbar! Welcher "einfache Geist" hier simplistischen "Denkmodellen" anhängt, ist damit hinlänglich bewiesen.

"Godwins Law" hat bereits einen Eintrag im "Oxford Englisch Dictionary."

 

[gLuT]

Man kann auch so lange differenzieren, bis die Dinge verwässern.

Wie gesagt, ein Modell ist zulässig, wenn es den Kern trifft. Und Huntingtons These trifft den Kern.

Die Werte der islamischen Welt sind in vielem inkompatibel mit den Werten des Westens.
Und genau das ist der zentrale Konflikt.
Darum geht es!


Man muss sich nur das Thema "Frauen" ansehen.
Das erste, was die Taliban in Afghanistan nach ihrer erneuten Machtübernahme getan haben war, die Schulen für Frauen zu schließen.

Aber es gibt im Westen noch immer einige Politiker, die doch tatsächlich über "moderate Taliban" fabulieren.

Sorry, aber auch damit lockst du mich nicht in eine Diskussion. Meine Meinung zu der These habe ich genannt. Die Kernaussage ist falsch. Etwas, was nicht existiert, kann nicht inkompatibel oder kompatibel sein.

Ist doch schön, wenn du dich selbst überzeugen kannst, dass man nicht zu differenzieren braucht. Hm. Ich glaube, viele islamische Extremisten würden mit dir da sogar völlig übereinstimmen. Vielleicht sogar mit Huntington.

 

[Auden James]

Sorry, aber auch damit lockst du mich nicht in eine Diskussion.

Das braucht er auch nicht, denn Du hast Dich mit Deinem Hitlervergleich selbst für die Huntington-Diskussion disqualifiziert. Dazu ein passendes Zitat aus der Wikipedia:

There is a tradition in many newsgroups and other Internet discussion forums that [...] whoever mentioned the Nazis has automatically "lost" whatever debate was in progress.

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Sorry, aber auch damit lockst du mich nicht in eine Diskussion. Meine Meinung zu der These habe ich genannt. Die Kernaussage ist falsch. Etwas, was nicht existiert, kann nicht inkompatibel oder kompatibel sein.

Ist doch schön, wenn du dich selbst überzeugen kannst, dass man nicht zu differenzieren braucht. Hm. Ich glaube, viele islamische Extremisten würden mit dir da sogar völlig übereinstimmen. Vielleicht sogar mit Huntington.

-- "Etwas, was nicht existiert, kann nicht inkompatibel oder kompatibel sein." ("gLuT")

Es existieren aber sowohl westliche Werte als auch islamische (und natürlich auch andere: hinduistische, asiatische, etc., die hier jetzt aber nichts zur Sache tun).
Dass diese existieren, das ist eine historische Tatsache. Es ist ein historisches Faktum. Und über Tatsachen gibt es keine Meinungen und keinen Interpretationsspielraum. Fakten sind einfach Fakten. Und es ist ebenso eine Tatsache, dass viele dieser Werte nicht miteinander vereinbar sind.

Und genau das ist der zentrale Konflikt zwischen der westlichen und der islamischen Welt.
Dieser Konflikt hat den Ost-West-Konflikt abgelöst.

Worum es islamischen Extremisten geht, das wird in den Schriften ihrer Ideologen deutlich (Sayyid Qutb, Al Maududi, Al Quaradawi, um nur die wichtigsten zu nennen).
Diese träumen von einer "Entwestlichung der Welt", einer "Pax Islamica", die die "Pax Americana" ablösen soll.
Anstelle des westlichen positiven von Menschen gemachten Rechts soll islamisches Gottesrecht treten, die "Scharia."

So, das war jetzt ein kleiner Crashkurs über die Natur des von Huntington diagnostizierten "Clash."

Übrigens hat kein Geringerer als Bin Ladn in seinen Videobotschaften so gut wie immer aus den Schriften Qutbs zitiert.

Das alles hat sich Huntington nicht ausgedacht. Er hat einfach nur die Schriften der genannten Ideologen analysiert.

Und ich habe auch nicht gesagt, dass man nicht zu differenzieren braucht.
Ich habe gesagt, man kann das Differenzieren auch übertreiben, sodass daraus eine Verwässerung wird ohne empirischen Erkenntniswert.

 

[gLuT]

-- "Etwas, was nicht existiert, kann nicht inkompatibel oder kompatibel sein." ("gLuT")

Es existieren aber sowohl westliche Werte als auch islamische (und natürlich auch andere: hinduistische, asiatische, etc., die hier jetzt aber nichts zur Sache tun).
Dass diese existieren, das ist eine historische Tatsache. Es ist ein historisches Faktum. Und über Tatsachen gibt es keine Meinungen und keinen Interpretationsspielraum. Fakten sind einfach Fakten. Und es ist ebenso eine Tatsache, dass viele dieser Werte nicht miteinander vereinbar sind.

Und ich habe auch nicht gesagt, dass man nicht zu differenzieren braucht.
Ich habe gesagt, man kann das Differenzieren auch übertreiben, sodass daraus eine Verwässerung wird ohne empirischen Erkenntniswert.

Es sind viele sogenannte Werte aus der Vergangenheit mit der heutigen Welt und Entwicklung des Zusammenlebens nicht mehr kompatibel. Das hat nichts mit dem Westen oder Osten, oder der Herkunft aus einer bestimmten Religion zu tun.

Das Problem sind nicht die Werte, sondern die Menschen, die sich daran klammern, aus Angst vor einer Zukunft, mit der sie nicht zurecht kommen. Die Feinbilder brauchen, an denen sie sich und andere ausrichten können. Die Sicherheit, das Morgen nach ihrer Ideologie, ihren Wünschen, ihren Machtansprüchen gestalten zu können. Vor allem, wenn sie traditionell so gut damit gefahren sind.

Was du als "Westen" begreifst, haben sich da die Werte nicht ebenfalls in den letzten hundert Jahren gewandelt? Wie lange gibt es dort ein Wahlrecht für die Frau? Wie sieht es denn heute in der Türkei im Vergleich zu von vor hundert Jahren aus? Meinst du Extremisten und Dampfplauderer haben auf Dauer eine Chance gegen einfache Vernunft? Oder vielmehr, die tatsächlichen Wünsche der Menschen?

Das Schüren von Hass und Erzeugen von Feindbildern funktionieren nur so lange, wie man in diesem polaren Denken verharrt. Der Wandel der Werte vollzieht sich in manchen Staatsgebilden langsam, in manchen abrupt, aber er ist nicht aufzuhalten.

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Es sind viele sogenannte Werte aus der Vergangenheit mit der heutigen Welt und Entwicklung des Zusammenlebens nicht mehr kompatibel. Das hat nichts mit dem Westen oder Osten, oder der Herkunft aus einer bestimmten Religion zu tun.

Das Problem sind nicht die Werte, sondern die Menschen, die sich daran klammern, aus Angst vor einer Zukunft, mit der sie nicht zurecht kommen. Die Feinbilder brauchen, an denen sie sich und andere ausrichten können. Die Sicherheit, das Morgen nach ihrer Ideologie, ihren Wünschen, ihren Machtansprüchen gestalten zu können. Vor allem, wenn sie traditionell so gut damit gefahren sind.

Was du als "Westen" begreifst, haben sich da die Werte nicht ebenfalls in den letzten hundert Jahren gewandelt? Wie lange gibt es dort ein Wahlrecht für die Frau? Wie sieht es denn heute in der Türkei im Vergleich zu von vor hundert Jahren aus? Meinst du Extremisten und Dampfplauderer haben auf Dauer eine Chance gegen einfache Vernunft? Oder vielmehr, die tatsächlichen Wünsche der Menschen?

Das Schüren von Hass und Erzeugen von Feindbildern funktionieren nur so lange, wie man in diesem polaren Denken verharrt. Der Wandel der Werte vollzieht sich in manchen Staatsgebilden langsam, in manchen abrupt, aber er ist nicht aufzuhalten.

Den Westen in Anführungszeichen zu setzen, das ist nicht korrekt.
Der Westen ist ein klar definierter Begriff in den Sozialwissenschaften.

Mit westlichen Werten sind folgende Errungenschaften gemeint, die nur dem Westen gelungen sind:

-- Die Trennung von Religion und Politik
-- Demokratie
-- Rechtsstaatlichkeit
-- Individuelle Menschenrechte

Das sind die Essentials der westlichen Zivilisation.
Die beiden zentralen Daten bilden 1776 und 1799, die amerikanische und die französische Revolution.

Diese Werte teilen alle westlichen Staaten ungeachtet ihrer jeweiligen kulturellen Unterschiede (Unterschied: Zivilisation/Kultur).

Natürlich fiel das alles nicht vom Himmel. Es gab Rückschritte. Aber einmal in der Welt entfalteten diese Werte ihre Kraft und tun es bis heute.

Der Islam hingegen stagniert seit ca. 200 Jahren.
Und er kennt diese westlichen Werte nicht.
Hier hat das Kollektiv der "Umma" (= die Einheit aller Muslime) Vorrang vor dem Individuum.

Wohin das führt, das konnte man vor 15 Jahren beobachten, als eine gewisse Hatun Sürüci-- damals 25-- von ihren beiden Brüdern umgebracht wurde wegen ihres westlichen Lebensstils. Ein sogenannter "Ehrenmord."

Erst kürzlich ereilte dieses Schicksal eine junge Afghanin in Berlin. Ebenfalls umgebracht von ihren Brüdern wegen "Beschmutzung der Familienehre."

Und muss man die zahlreichen islamistischen Terrorakte aufzählen, die Europa in den letzten 20 Jahren zu erdulden hatte???

Wir schaffen keineswegs ein neues Feindbild. Der Konflikt ist real.

 

[gLuT]

Den Westen in Anführungszeichen zu setzen, das ist nicht korrekt.
Der Westen ist ein klar definierter Begriff in den Sozialwissenschaften.

Mit westlichen Werten sind folgende Errungenschaften gemeint, die nur dem Westen gelungen sind:

-- Die Trennung von Religion und Politik
-- Demokratie
-- Rechtsstaatlichkeit
-- Individuelle Menschenrechte

Das sind die Essentials der westlichen Zivilisation.
Die beiden zentralen Daten bilden 1776 und 1799, die amerikanische und die französische Revolution.

Diese Werte teilen alle westlichen Staaten ungeachtet ihrer jeweiligen kulturellen Unterschiede (Unterschied: Zivilisation/Kultur).

Natürlich fiel das alles nicht vom Himmel. Es gab Rückschritte. Aber einmal in der Welt entfalteten diese Werte ihre Kraft und tun es bis heute.

Der Islam hingegen stagniert seit ca. 200 Jahren.
Und er kennt diese westlichen Werte nicht.
Hier hat das Kollektiv der "Umma" (= die Einheit aller Muslime) Vorrang vor dem Individuum.

Wohin das führt, das konnte man vor 15 Jahren beobachten, als eine gewisse Hatun Sürüci-- damals 25-- von ihren beiden Brüdern umgebracht wurde wegen ihres westlichen Lebensstils. Ein sogenannter "Ehrenmord."

Erst kürzlich ereilte dieses Schicksal eine junge Afghanin in Berlin. Ebenfalls umgebracht von ihren Brüdern wegen "Beschmutzung der Familienehre."

Und muss man die zahlreichen islamistischen Terrorakte aufzählen, die Europa in den letzten 20 Jahren zu erdulden hatte???

Wir schaffen keineswegs ein neues Feindbild. Der Konflikt ist real.

Wir? Der Islam? Wer ist das? Die Gemeinschaft aller Muslime? Die Religion? Staatsgebilde, die sich zu einem Block zusammengeschlossen haben? Sunniten, oder Schiiten? Es hat keinen Sinn, mit Leuten wie dir zu diskutieren. Du drehst dich im Kreis, ohne auch nur eines meiner Argumente verstanden zu haben. Du brauchst kein Feindbild, du hast es. Leb wohl damit.

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Wir? Der Islam? Wer ist das? Die Gemeinschaft aller Muslime? Die Religion? Staatsgebilde, die sich zu einem Block zusammengeschlossen haben? Sunniten, oder Schiiten? Es hat keinen Sinn, mit Leuten wie dir zu diskutieren. Du drehst dich im Kreis, ohne auch nur eines meiner Argumente verstanden zu haben. Du brauchst kein Feindbild, du hast es. Leb wohl damit.

Dafür, dass du dich nach eigener Aussage in keine Diskussion ziehen lassen möchtest, diskutierst du recht eifrig.
Was auch völlig okay ist.
Aber das nur nebenbei.

Nun, ich nehme für mich in Anspruch, mittlerweile eine ganze Menge von diesem Thema zu verstehen. Nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch.
Ich beschäftige mich seit nun bereits fast 25 Jahren mit diesem Thema. Ich habe mich damit schon befasst, da hielten die meisten Deutschen die "Scharia" noch für einen exotischen Nachtclub.

Ich habe das Thema studiert (Soziologie mit Schwerpunkt "Religionssoziologie"). Insofern wäre es mir ein leichtes, dir zu erläutern, was mit "Der Islam" gemeint ist.

Ganz kurz: Der Islam ist vieles (Differenzierung): Eine Weltreligion/ein spiritueller Glaube/ein kulturelles System/eine Weltzivilisation.
Natürlich gibt es eine Binnendifferenzierung im Islam (verschiedene Rechtsschulen, verschiedene Konfessionen).
Ach, von wegen Sunniten/Schiiten: Über 90% aller Muslime sind Schiiten. Einen ernsthaften Machtfaktor stellen die Schiiten nur im Iran dar.
Der asiatische Islam ist anders als der arabische und der afrikanische.
Und doch gibt es in dieser Vielfalt eine Einheit. Alle Muslime teilen die gleiche Weltsicht (die "5 Säulen des Islam"). Erkläre ich bei Gelegenheit, wenn gewünscht.

Nun stellen wir seit Jahren eine Radikalisierung fest in der islamischen Welt, auch in Afrika und in Asien, wo man ehemals vom "sanften Islam" sprach.
Und diese Radikalisierung (Islamismus/Politischer Islam) ist das Problem. Durch Flucht und Migration gelangt diese radikale Strömung des Islam auch zu uns nach Europa und nach Deutschland.
Und auch durch das Netz radikalisieren sich viele Flüchtlinge, die bei uns leben und Muslime der sogenannten "Dritten Generation."

So, das war jetzt ein bisschen Differenzierung und ein kurzer Abriss im Detail, was die Problematik betrifft.
Es geht natürlich noch differenzierter, wenn gewünscht.

-- Was soll das sein, der Islam? Die Gemeinschaft aller Muslime?" (gLuT)
Nein. Die Gemeinschaft aller Muslime nennt man "Umma."

Du siehst, es geht also erst einmal um die Grundbegriffe. Die zu kennen und auseinanderzuhalten ist wesentlich.

Ich gebe dir auch gerne einige Lektüretipps, sozusagen "Islam für Einsteiger", wo du dir die Eckpfeiler der Thematik relativ schnell selbst erarbeiten könntest.

Kommen wir zur Praxis: Ich mache seit über 20 Jahren Integrationsarbeit (Korrekte offizielle Berufsbezeichnung: "Integrationsmanager"), überwiegend mit muslimischen Migranten.
Als Angela Merkel 2015 ihren längst legendären Satz sagte: Wir schaffen das!", da hat sie auch mich damit gemeint.
Ich stand damals an vorderster Front.

Dafür dass ich angeblich ein Feindbild habe *smile* mache ich das offenbar ganz ordentlich.
Die meisten meiner Klienten mögen mich.

 

[gLuT]

Dafür, dass du dich nach eigener Aussage in keine Diskussion ziehen lassen möchtest, diskutierst du recht eifrig.
Was auch völlig okay ist.
Aber das nur nebenbei.

Nun, ich nehme für mich in Anspruch, mittlerweile eine ganze Menge von diesem Thema zu verstehen. Nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch.
Ich beschäftige mich seit nun bereits fast 25 Jahren mit diesem Thema. Ich habe mich damit schon befasst, da hielten die meisten Deutschen die "Scharia" noch für einen exotischen Nachtclub.

Ich habe das Thema studiert (Soziologie mit Schwerpunkt "Religionssoziologie"). Insofern wäre es mir ein leichtes, dir zu erläutern, was mit "Der Islam" gemeint ist.

Ganz kurz: Der Islam ist vieles (Differenzierung): Eine Weltreligion/ein spiritueller Glaube/ein kulturelles System/eine Weltzivilisation.
Natürlich gibt es eine Binnendifferenzierung im Islam (verschiedene Rechtsschulen, verschiedene Konfessionen).
Ach, von wegen Sunniten/Schiiten: Über 90% aller Muslime sind Schiiten. Einen ernsthaften Machtfaktor stellen die Schiiten nur im Iran dar.
Der asiatische Islam ist anders als der arabische und der afrikanische.
Und doch gibt es in dieser Vielfalt eine Einheit. Alle Muslime teilen die gleiche Weltsicht (die "5 Säulen des Islam"). Erkläre ich bei Gelegenheit, wenn gewünscht.

Nun stellen wir seit Jahren eine Radikalisierung fest in der islamischen Welt, auch in Afrika und in Asien, wo man ehemals vom "sanften Islam" sprach.
Und diese Radikalisierung (Islamismus/Politischer Islam) ist das Problem. Durch Flucht und Migration gelangt diese radikale Strömung des Islam auch zu uns nach Europa und nach Deutschland.
Und auch durch das Netz radikalisieren sich viele Flüchtlinge, die bei uns leben und Muslime der sogenannten "Dritten Generation."

So, das war jetzt ein bisschen Differenzierung und ein kurzer Abriss im Detail, was die Problematik betrifft.
Es geht natürlich noch differenzierter, wenn gewünscht.

-- Was soll das sein, der Islam? Die Gemeinschaft aller Muslime?" (gLuT)
Nein. Die Gemeinschaft aller Muslime nennt man "Umma."

Du siehst, es geht also erst einmal um die Grundbegriffe. Die zu kennen und auseinanderzuhalten ist wesentlich.

Ich gebe dir auch gerne einige Lektüretipps, sozusagen "Islam für Einsteiger", wo du dir die Eckpfeiler der Thematik relativ schnell selbst erarbeiten könntest.

Kommen wir zur Praxis: Ich mache seit über 20 Jahren Integrationsarbeit (Korrekte offizielle Berufsbezeichnung: "Integrationsmanager"), überwiegend mit muslimischen Migranten.
Als Angela Merkel 2015 ihren längst legendären Satz sagte: Wir schaffen das!", da hat sie auch mich damit gemeint.
Ich stand damals an vorderster Front.

Dafür dass ich angeblich ein Feindbild habe *smile* mache ich das offenbar ganz ordentlich.
Die meisten meiner Klienten mögen mich.

Diese Dinge sind mir bekannt. So, wie du allerdings bisher diskutiert hast, ließ sich bezweifeln, dass sie dir ebenfalls bekannt waren. Denn deine Statements beziehen sich immer (lies mal deine Posts) auf "den Islam". "Der Islam stagniert in den letzten 200 Jahren." Wo? In der Türkei? Unter den Muslimen in Deutschland? In Marokko? Im Iran?

Da stagniert nichts, sondern da bewegt sich eine Menge, mancherorts mehr, als bestimmten Gruppen oder Individuen vertragen können. Aus den Gruppen rekrutieren sich Radikale. Deren Aktionen die kurrenten Feindbilder bestimmen.

Schön, dass du beruflich so viel mit Muslimen zu tun hast. Als Individuen kannst du sie also wohl akzeptieren, als Konstrukt liegen sie mit "uns" im Clash, sind eine Gefahr für "unsere" Zivilisation. Aber natürlich, das hast du Huntington ja so schön bestätigt, Verallgemeinerungen sind zulässig, damit man genau die "im Kern richtigen" Aussagen treffen kann.

Noch kurz zum "Westen", der sich nach deiner Aussage durch Demokratie auszeichnet. In dem Zusammenhang hast du Amerika als Beispiel genannt. Als Demokratie verstehe ich beispielsweise, das alle die gleichen Rechte, wie zum Beispiel das Wahlrecht haben. Weißt du, wann das in den USA tatsächlich der Fall war? Sagt dir das Jahr 1965 was? Oder Frankreich? Dort gibt es das Wahlrecht für Frauen seit 1944. Aber natürlich, der Gedanke an Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit war immer schon da. Auf dem Papier.

Mit dieser Art zu diskutieren komme ich nicht zurecht und habe schon viel zu viel Zeit darauf verschwendet.

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Diese Dinge sind mir bekannt. So, wie du allerdings bisher diskutiert hast, ließ sich bezweifeln, dass sie dir ebenfalls bekannt waren. Denn deine Statements beziehen sich immer (lies mal deine Posts) auf "den Islam". "Der Islam stagniert in den letzten 200 Jahren." Wo? In der Türkei? Unter den Muslimen in Deutschland? In Marokko? Im Iran?

Da stagniert nichts, sondern da bewegt sich eine Menge, mancherorts mehr, als bestimmten Gruppen oder Individuen vertragen können. Aus den Gruppen rekrutieren sich Radikale. Deren Aktionen die kurrenten Feindbilder bestimmen.

Schön, dass du beruflich so viel mit Muslimen zu tun hast. Als Individuen kannst du sie also wohl akzeptieren, als Konstrukt liegen sie mit "uns" im Clash, sind eine Gefahr für "unsere" Zivilisation. Aber natürlich, das hast du Huntington ja so schön bestätigt, Verallgemeinerungen sind zulässig, damit man genau die "im Kern richtigen" Aussagen treffen kann.

Noch kurz zum "Westen", der sich nach deiner Aussage durch Demokratie auszeichnet. In dem Zusammenhang hast du Amerika als Beispiel genannt. Als Demokratie verstehe ich beispielsweise, das alle die gleichen Rechte, wie zum Beispiel das Wahlrecht haben. Weißt du, wann das in den USA tatsächlich der Fall war? Sagt dir das Jahr 1965 was? Oder Frankreich? Dort gibt es das Wahlrecht für Frauen seit 1944. Aber natürlich, der Gedanke an Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit war immer schon da. Auf dem Papier.

Mit dieser Art zu diskutieren komme ich nicht zurecht und habe schon viel zu viel Zeit darauf verschwendet.

Wir reden in vielen Dingen wirklich aneinander vorbei, was an deinen fehlenden Basics zum Thema liegt.
Das liegt daran, dass d Details nicht von den großen Linien trennen kannst.
Da werden Äpfel mit Birnen vermischt und Kraut mit Rüben.


Mir fehlt jetzt die Zeit, das alles im Detail auseinander zu dividieren.
Deshalb einige Lektüretipps:

-- Ursula Spuler-Stegemann: "101 Fragen zum Islam." (Becksche Reihe, 10 Euro) (2018)
Muss man nicht chronologisch lesen, sondern es ist in Themenblöcke eingeteilt. Man kann einfach zu dem Kapitel springen, das einen am meisten interessiert.

-- Gudrun Krämer: "Geschichte des Islam" (Beck, 10 Euro) (aktualisierte Neuauflage 2019)
Ein relativ kurzer, aber profunder Abriss über die Geschichte des Islam.

-- Bassam Tibi: "Der wahre Imam. Der Islam von Mohammed bis zur Gegenwart." (1996, Neuauflage 2016)
Thematisch mit dem Buch von Gudrun Krämer verwandt, nur wesentlich ausführlicher.
Das Buch wäre meine Einstiegsempfehlung neben dem Buch von Ursula Spuler-Stegemann.

-- Ruud Koopmans: "Das verfallene Haus des Islam. Die religiösen Ursachen von Unfreiheit, Stagnation und Gewalt." (2020)
Der niederländische Soziologe belegt in diesem Buch empirisch, was ich bereits öfters ausführte: Die Stagnation und Rückständigkeit der islamischen Welt.
Und dass daran hauptsächlich die islamische Welt selbst schuld ist und nicht die üblichen Verdächtigen (der böse Westen, der Kolonialismus, der Imperialismus, der Kapitalismus, etc.), wie es der linke Mainstream in seiner unheilvollen Mischung aus westlichem Selbsthass und Schuldgefühlen in aller Regel darstellt.

Natürlich sind Koopmans Befunde unangenehm für die heile Multi-Kulti-Welt, die glaubt, es brauche nur Good Will, um Wertekonflikte zu lösen. Und selbstverständlich hat man Koopmans reflexhaft in die rechte Ecke gestellt.
Nur widerlegen konnte seine empirischen Befunde bisher noch niemand.

So, das dürfte für den Anfang reichen.
Viel Spaß bei der Lektüre.

So, das wars für mich zu diesem Thema.
Ich habe nicht vor, eine Endlosschleife daraus zu machen.
Wir haben beide unsere Standpunkte häufig und ausführlich dargelegt.

Nochmals: Viel Spaß bei der Lektüre.

 

[gLuT]

Wir reden in vielen Dingen wirklich aneinander vorbei, was an deinen fehlenden Basics zum Thema liegt.
Da werden Äpfel mit Birnen vermischt und Kraut mit Rüben.

Mir fehlt jetzt die Zeit, das alles im Detail auseinander zu dividieren.
Deshalb einige Lektüretipps:

-- Ursula Spuler-Stegemann: "101 Fragen zum Islam." (Becksche Reihe, 10 Euro) (2018)
Muss man nicht chronologisch lesen, sondern es ist in Themenblöcke eingeteilt. Man kann einfach zu dem Kapitel springen, das einen am meisten interessiert.

-- Gudrun Krämer: "Geschichte des Islam" (Beck, 10 Euro) (aktualisierte Neuauflage 2019)
Ein relativ kurzer, aber profunder Abriss über die Geschichte des Islam.

-- Bassam Tibi: "Der wahre Imam. Der Islam von Mohammed bis zur Gegenwart." (1996, Neuauflage 2016)
Thematisch mit dem Buch von Gudrun Krämer verwandt, nur wesentlich ausführlicher.
Das Buch wäre meine Einstiegsempfehlung neben dem Buch von Ursula Spuler-Stegemann.

-- Ruud Koopmans: "Das verfallene Haus des Islam. Die religiösen Ursachen von Unfreiheit, Stagnation und Gewalt." (2020)
Der niederländische Soziologe belegt in diesem Buch empirisch, was ich bereits öfters ausführte: Die Stagnation und Rückständigkeit der islamischen Welt.
Und dass daran hauptsächlich die islamische Welt selbst schuld ist und nicht die üblichen Verdächtigen (der böse Westen, der Kolonialismus, der Imperialismus, der Kapitalismus, etc.), wie es der linke Mainstream in seiner unheilvollen Mischung aus westlichem Selbsthass und Schuldgefühlen in aller Regel darstellt.

Natürlich sind Koopmans Befunde unangenehm für die heile Multi-Kulti-Welt, die glaubt, es brauche nur Good Will, um Wertekonflikte zu lösen. Und selbstverständlich hat man Koopmans reflexhaft in die rechte Ecke gestellt.
Nur widerlegen konnte seine empirischen Befunde bisher noch niemand.

So, das dürfte für den Anfang reichen.
Viel Spaß bei der Lektüre.

Ja, natürlich, es liegt an den fehlenden Basics.

Wo doch die historischen Fakten für sich sprechen. Wie gerade an deinem Demokratiegedanken bewiesen. Das muss an meinem westlichen Selbsthass liegen, dass ich mit Verallgemeinerungen und Vereinfachungen nicht zurecht komme.

Belassen wir es dabei.

 

[rosettenfreak]

@gLuT

Ja, natürlich, es liegt an den fehlenden Basics.

Wo doch die historischen Fakten für sich sprechen. Wie gerade an deinem Demokratiegedanken bewiesen. Das muss an meinem westlichen Selbsthass liegen, dass ich mit Verallgemeinerungen und Vereinfachungen nicht zurecht komme.

Belassen wir es dabei.

Da bei deinem Quote (dein Post #373) zu meinem letzten Beitrag (#372) meine Schlusssätze fehlen:

Auch bei deinen Ausführungen über die westliche Demokratie wirfst du Kraut und Rüben durcheinander. Das ist das einzige, was du da beweist.
Es fehlt einfach die Ordnung.
Und auch bei den historischen Fakten läuft bei dir eine Menge durcheinander.
Auch da: Kraut und Rüben, Äpfel mit Birnen verglichen...

Aber richtig ist immerhin, dass die historischen Fakten für sich sprechen. Die islamische Welt ist an ihren Problemen primär selbst schuld.
Das ist ein historisches Faktum.

Und von wegen Vereinfachungen und Verallgemeinerungen, mit denen du angeblich nicht klar kommst: Wissenschaft arbeitet mit Vereinfachung und Verallgemeinerung. Jede wissenschaftliche These ist eine Verallgemeinerung und in gewissem Sinne auch eine Vereinfachung.
Anders wäre es gar nicht möglich, falsifizierbare Thesen aufzustellen. Anders könnte man Wissenshaft gar nicht betreiben.
Entscheidend ist, ob die Vereinfachung plausibel ist und Dinge erklärt.

Du hingegen differenzierst nicht. Du relativierst.
Das ist ein elementarer Unterschied.

Wie gesagt, man muss keine Endlosschleife daraus machen.
Wir haben beide unsere Standpunkte häufig und ausführlich dargelegt.

Viel Vergnügen bei der empfohlenen Lektüre.

 

[rosettenfreak]

@gLuT

-- Nachtrag zur Lektüreliste (Betrifft das Thema "Demokratie"):

-- "Demokratietheorien von der Antike bis zur Gegenwart"
-- Karl Popper: "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" (2 Bd.)
-- Friedrich August Hayek: "Die Verfassung der Freiheit"

und besonders hervorzuheben:

-- Heinrich August Winkler: "Geschichte des Westens" ( 4 Bände, knapp 4500 Seiten)

Wer nicht die Zeit und/oder die Lust hat, das komplette Werk zu lesen, der kann es auch (etwas) kürzer haben:

-- Heinrich August Winkler: "Werte und Mächte. Eine Geschichte des Westens" (2019)
"Nur" ca. 1000 Seiten. Eine aktualisierte Zusammenfassung der 4 Bände.

Winklers Werk ist ein unverzichtbares Grundlagenwerk zum Thema "Westen" und "Demokratie."

Winklers Lektüre würde viele deiner Kurz-und Fehlschlüsse zum Thema "Westen und Demokratie aufklären.

Have Fun.