Diskussionsgrundlagen

[Mayia]

Es ist der Grundirrtum der feministischen Linguistik, zu glauben, über Sprache könnte man Gerechtigkeit herstellen.

Das ist sicherlich ein Grunddissens, auch zwischen uns.
Wichtig dabei wäre mir zu betonen, dass ich davon ausgehe, dass Sprache ein notwendiger, aber kein ausreichender Beitrag für Gleichberechtigung und Gerechtigkeit ist.

Ich fand den Teil sehr gut, wo sinngemäss gesagt wurde:
Gut wäre eine geschlechtergerechte Sprache, die flexibel und an den jeweiligen Kontext angepasst ist.

Das ist eine Haltung, die ich sehr sinnvoll und zielführende finde.
Besser als fundamentale Ablehnung oder Zustimmung.

Lieben Gruss
Mayia

 

[kimber22]

... dass ich davon ausgehe, dass Sprache ein notwendiger, aber kein ausreichender Beitrag für Gleichberechtigung und Gerechtigkeit ist.

Ich fand den Teil sehr gut, wo sinngemäss gesagt wurde:
Gut wäre eine geschlechtergerechte Sprache, die flexibel und an den jeweiligen Kontext angepasst ist

Ja, @Mayia wenn du es so formulierst, dann bin ich ganz plötzlich zu 100% auf deiner Seite:

1) "notwendig" --> ja, klar. Weil es noch immer viel mehr Stewardessen als Pilotinnen gibt.
2) "ausreichend" --> sicher nicht. Weil sich immer noch Frauen für den PilotINNEN-Beruf entscheiden müssen, wenn sie nachher Flugzeuge fliegen wollen... https://orf.at/stories/3134711/

Da sind wir wieder bei dem, was Barbara Bierach in ihr Buch rein geschrieben hat: Frauen treffen Entscheidungen! ​

Und welches Recht hat die Frauenförderung, den Frauen immer vorzuschreiben, was diese für sich zu eintscheiden hätten? Glaubt die Frauenförderung, das die ganzen Frauen in der Welt solche armen Häschen seien, die für sich selber keine eigenen Entscheidungen treffen könnten?​

3)

flexibel und an den jeweiligen Kontext angepasst

Ja, ganz genau, meine Rede: Es gibt zu wenige Pilotinnen und zu wenige Zugführerinnen. Es gibt hingegen einen massiven Pflegenotstand bei Pflegern und Pflegerinnen (wobei der Notstand bei Pflegern noch viel schlimmer ist), und in der Volksschule, da werden Männer seit Jahrzehnten gesucht für den Beruf des Volksschullehrers...

 

[postpartem]

@postpartem

Wahrlich bedrohlich, die "kulturelle Aneignung", die da vom Münchener Oktoberfest ausgeht.

Ich war und bin häufiger in München, auch zum Oktoberfest.
Der Anlass meiner Besuche ist aber in aller Regel nicht das Oktoberfest, sondern Spiele des FC Bayern München.
Ich bin seit Jahrzehnten ein glühender Fan dieser Mannschaft.

Nur habe ich mich hierzu nicht geäußert. Na, dann mein Beileid. Meine Mannschaft hat gestern leider auch verloren (Eintracht Braunschweig).

"Sprachhygiene" ist kein neues Konzept. Erinnere dich mal an das "Fräulein", das bis 1972 auch behördlich genutzt wurde.

Wiki:

Fräulein (kurz Frl.) war bis in die 1970er-Jahre hinein (in Ostdeutschland bis in die 1990er-Jahre) die förmliche Anrede für unverheiratete Frauen, unabhängig von ihrem Alter. Die Frauenbewegung kritisierte diese Verkleinerungsform. 1972 verfügte der Bundesminister des Innern in einem Erlass, dass der Gebrauch des Wortes Fräulein in Bundesbehörden zu unterlassen und als Anrede erwachsener weiblicher Personen „Frau“ zu verwenden sei. Vergleichbare Bezeichnungen für junge, unverheiratete Frauen finden sich auch in anderen Sprachen, gelten aber teils auch dort als veraltet oder unerwünscht.

Natürlich ist das politisch. Genau wie durch Gesetzgebung Diskriminierung und Ausgrenzungen zu verhindern. Nun wäre zu überlegen, ob diese Änderung den gewünschten Erfolg erzielt hat, oder ob die Veränderung der Wahrnehmung und des Denkens auch ohne diese stattgefunden hätte. Es gibt sicher Argumente für beide Positionen.

 

[rosettenfreak]

Nur habe ich mich hierzu nicht geäußert. Na, dann mein Beileid. Meine Mannschaft hat gestern leider auch verloren (Eintracht Braunschweig).

"Sprachhygiene" ist kein neues Konzept. Erinnere dich mal an das "Fräulein", das bis 1972 auch behördlich genutzt wurde.

Wiki:

Fräulein (kurz Frl.) war bis in die 1970er-Jahre hinein (in Ostdeutschland bis in die 1990er-Jahre) die förmliche Anrede für unverheiratete Frauen, unabhängig von ihrem Alter. Die Frauenbewegung kritisierte diese Verkleinerungsform. 1972 verfügte der Bundesminister des Innern in einem Erlass, dass der Gebrauch des Wortes Fräulein in Bundesbehörden zu unterlassen und als Anrede erwachsener weiblicher Personen „Frau“ zu verwenden sei. Vergleichbare Bezeichnungen für junge, unverheiratete Frauen finden sich auch in anderen Sprachen, gelten aber teils auch dort als veraltet oder unerwünscht.

Natürlich ist das politisch. Genau wie durch Gesetzgebung Diskriminierung und Ausgrenzungen zu verhindern. Nun wäre zu überlegen, ob diese Änderung den gewünschten Erfolg erzielt hat, oder ob die Veränderung der Wahrnehmung und des Denkens auch ohne diese stattgefunden hätte. Es gibt sicher Argumente für beide Positionen.

@postpartem

Du bist Fan von Eintracht Braunschweig?
Dann bist du inzwischen der zweite hier.
"Leonie12" ist ebenfalls Fan von EB.
Schau einfach mal in den "Kaffeeklatsch."

 

[rosettenfreak]

Aber kulturelle Aneignung gibt es doch schon seit Jahrhunderten und es super funktioniert. Was funktioniert und von Vorteil ist wird kopiert und integriert. Das fängt bei den Göttern in der Antike an, die von den Griechen durch die Römer "geklaut" wurden.
Kunst, Technik, Kriegsführung, Wissenschaften, Mode und Musik. Wurde alles unter den verschiedenen Kulturen kopiert und ausgetauscht.
Und wenn hier in Europa jemand "schwarze" Musik und "Schwarze" Kleidungsstile übernehmen will ist das doch okay. Oder Dürfen Schwarze auch keine Europäische Kleidung tragen und klassische Musik wie Mozart und Beethoven hören/spielen?

@Zenobit

-- "Aber kulturelle Aneignung gibt es doch schon seit Jahrhunderten und es hat super funtioniert"-- (Zenobit)

So schauts aus.
Das Gegenteil-- kulturelle Abschottung-- wäre bedenklich und kontraproduktiv.
Aber genau darauf läuft die Agenda der "Identitätspolitik", die "kulturelle Sensibilität" fordert, hinaus.

 

[rosettenfreak]

Das ist sicherlich ein Grunddissens, auch zwischen uns.
Wichtig dabei wäre mir zu betonen, dass ich davon ausgehe, dass Sprache ein notwendiger, aber kein ausreichender Beitrag für Gleichberechtigung und Gerechtigkeit ist.

Ich fand den Teil sehr gut, wo sinngemäss gesagt wurde:
Gut wäre eine geschlechtergerechte Sprache, die flexibel und an den jeweiligen Kontext angepasst ist.

Das ist eine Haltung, die ich sehr sinnvoll und zielführende finde.
Besser als fundamentale Ablehnung oder Zustimmung.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Gegen Gerechtigkeit ist sicher nichts einzuwenden.
Ich bin nur der Meinung, dass die Sprache dazu nicht das geeignete Spielfeld ist. Und warum das so ist, das habe ich wohl wiederholt hinreichend erläutert.

Zudem: Deutschland ist eines der gerechtesten Länder der Welt, auch was die Situation von Frauen betrifft.
Hört man sich aber die Gender-Fans an, dann könnte man glauben, Frauen wären bei uns noch immer an den heimischen Herd gekettet und müssten um ihr Wahlrecht kämpfen.

Das eigentliche Problem ist nicht das generische Makulinum. Das Problem sind selsternannte "Anti-Rassisten", die mit jakobinischem Furor inzwischen Meldeportale einrichten, um "rasssistische Äußerungen unterhalb der Strafbarkeitsgrenze" zu melden.

Das ist der Weg in eine Denunzianten-Republik und hat mit Gerechtigkeit nichts zu tun. Und es erweist auch dem Feminismus einen Bärendienst.

-- "Deutschland hat ein Problem mit Rassismus"-- (Ferda Atamann, Anti-Diskriminierungsbeauftragte)

Nein, Frau Atamann.
Das Land hat ein Problem mit Leuten wie Ihnen, die an jeder Ecke Rassismus wittern und zur Hetzjagd auf angebliche "Rassisten" blasen.
Aber Sie müssen ja jeden Tag Rassismus aufspüren, um ihren gut dotierten Job-- den der Steuerzahler begleicht-- zu rechtfertigen.

Und diese Bundesregierung schmeißt unser Geld mit vollen Händen zum Fenster raus, indem es Leute wie sie installiert und bezahlt.

Deutsche als "Kartoffeln" zu stigmatisieren, damit haben sie kein Problem.
Deutsche können auch nicht rassistisch beleidigt werden-- jedenfalls, wenn es nach der Antidiskriminierungsbeauftragten Ferda Atamann geht.

Da fällt mir nur noch Bert Brecht ein: "Ich kann gar nicht soviel fressen, wie ich k*** möchte."

 

[Zenobit]

Auch Deutschland hat ein Problem mit Rassismus. das trifft aber praktisch auf alle Länder zu, mal mehr und mal weniger. Dann bleibt noch die Frage wie das geschieht, also ob offen oder "hinter vorgehaltener Hand" und ob es von der jeweiligen Regierung dagegen Gesetze gibt oder ob es rein rechtlich völlig egal ist.
Rein rechtlich ist Deutschland da auf einem sehr guten Weg bzw. steht das ja sogar im Grundgesetz.

Eine Umsetzung in allen Bereichen ist schwer bzw. auch unmöglich zu überwachen. Wenn jemand einen rassistisch beleidigt und es dafür Zeugen gibt, hat man gute Chancen denjenigen dafür rechtlich zu belangen.
Was aber wenn jemand einen Job aufgrund seiner Hautfarbe nicht bekommt und das obwohl er besser geeignet ist als der Mitbewerber?
Lässt sich schwer nachweisen.

Dazu kommt noch dass es von Fall zu Fall anders aussieht. Kenn ich beispielweise jemanden sehr gut der eine andere Hautfarbe hat und mache darüber einen Witz, wird er den vielleicht selber lustig finden und darüber lachen. Mache ich denselben Witz bei einem völlig Fremden, wird der das wahrscheinlich als Rassismus sehen.
Da ist für mich als der Zusammenhang und die Intention sehr wichtig.

Gleiches gilt in gewisser Weise auch für Sprache. Gendere ich nicht, weil ich absichtlich jemanden herabsetzen will? Oder gendere ich aus anderen (meist sogar nachvollziehbaren Gründen) nicht?
So etwas sollte man auch schnell in einem kleinen Gespräch klären können. Möchte eine Transperson mit einem anderen Geschlecht angesprochen werden, dann mache ich das halt. Alles andere wäre unhöflich und herabsetzend. Die Person scheint ja viel Wert darauf zu legen und es ist ihr so wichtig mich darauf anzusprechen.

Würde mich hingegen jemand, auch dieselbe Transperson, darauf ansprechen und fordern, dass ich generell so spreche, auch wenn es nicht mit ihr in Zusammenhang steht, so würde ich dem nicht nachkommen.

 

[Zenobit]

Hallo Chat Gpt.
Ich habe noch eine Frage:

Wenn man folgenden Thesen zustimmt:
„ Das Deutsche ist eine "Männersprache". Das heißt, dass in der Sprache die männliche Form als generische Form verwendet wird, um sowohl Männer als auch Frauen zu bezeichnen. Dadurch werden Frauen in der Sprache unsichtbar gemacht und ihre Identität und ihr Beitrag zur Gesellschaft nicht ausreichend gewürdigt.
Gleichstellung in der Sprache bedeutet, dass Frauen in der Sprache sichtbar gemacht werden müssen. Das kann zum Beispiel durch die Verwendung geschlechtergerechter Sprache erreicht werden, bei der beide Geschlechter explizit angesprochen werden.
Sprache hat einen großen Einfluss auf das Denken und Handeln von Menschen. Deshalb ist es wichtig, eine inklusive Sprache zu verwenden, um Diskriminierung und Stereotype aufzubrechen und eine vielfältige und offene Gesellschaft zu fördern.
Sprache und Gesellschaft beeinflussen sich gegenseitig. Eine Veränderung der Sprache kann auch zu einer Veränderung der gesellschaftlichen Normen und Werte beitragen.
Eine geschlechtergerechte Sprache ist kein Selbstzweck, sondern ein wichtiger Schritt hin zu einer gerechteren und gleichberechtigten Gesellschaft.“

ist dann folgendes eine richtige Schlussfolgerung:

„dann heißt das ja nichts anderes als die Forderung der Umgestaltung der Geschlecher in der deutschen Sprache, sobald ein Bezug zu einem humanan Geschlecht besteht, also zB: Der Mann Die Frau Die Mädchen (weil, das ist ja nicht sächlich, das Mädchen, oder?) Der Bub Die Jungfrau Der Jungfrau (das ist wiederum schön^^) Das Jungfrau (das ist auch wiederum schön^^, weil das bezeichnet dann zB ein ungebeiztes Holz oder ein noch nicht geschweißtes Metall...) Das Kind... Die Kind... Der Kind...“

Antwort:
Nein, das ist keine korrekte Schlussfolgerung. Eine geschlechtergerechte Sprache bedeutet nicht, dass alle Geschlechterbezeichnungen in der deutschen Sprache umgestaltet werden müssen. Vielmehr geht es darum, eine Sprache zu schaffen, die beide Geschlechter explizit anspricht und somit Frauen und Männer gleichermaßen sichtbar macht. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie z.B. die Verwendung von Gendersternchen, Binnen-I oder anderen geschlechtsneutralen Formulierungen.

Bei den Beispielen, die du genannt hast, gibt es bereits geschlechtsneutrale Bezeichnungen wie "das Kind", die sowohl für Mädchen als auch Jungen verwendet werden können. Andere Bezeichnungen wie "die Mädchen" beziehen sich bereits auf ein spezifisches Geschlecht und sollten dementsprechend auch in geschlechtergerechter Sprache als "die Mädchen und Jungen" oder ähnlich formuliert werden.

Eine geschlechtergerechte Sprache zielt darauf ab, Frauen und Männer gleichermaßen sichtbar zu machen und Diskriminierung und Stereotype aufzubrechen. Eine Veränderung der Sprache kann auch zu einer Veränderung der gesellschaftlichen Normen und Werte beitragen und somit zu einer gerechteren und gleichberechtigten Gesellschaft beitragen.



Lieben Gruss
Mayia on behalf of Chat Gpt

Ein sehr interessantes Experiment mal eine neutrale Quelle zu befragen. Aber ähnliche Experiment mit K.I. haben ergeben, dass gerade eine K.I. wenn man ihr genug Zeit lässt sich zu entwickeln sehr rassistisch werden würde und extrem fragliche politische Sichtweisen hätte. Das kommt wohl daher, dass sie auch sehr viele Meinungen in sozialen Netzwerken aufschnappen würde, wo sich gerade Menschen oft sehr rassistisch äußern und mit Verschwörungstheorien arbeiten...
In anderen Experimenten ist die K.I. zu dem sehr logischen Ergebnis gekommen, dass der Mensch die Ursache der meisten Probleme ist und eine Auslöschung er Menschheit sinnvoll wäre. Auch nachvollziehbar aber glücklicherweise ist das noch nicht passiert...

Bei deinem Experiment hingegen kam ja eine nachvollziehbare und begründete Aussage heraus. Wäre interessant zu erfahren welche Ergebnisse man bei unterschiedlichen K.I.´s bekommen würde und ob sich das Ergebnis bei derselben K.I. ändern würde wenn man die Frage etwas anders formuliert!?

Magst du mir verraten ob das was du hier postest der erste Versuch war? also das erste Ergebnis oder hats du die Frage mehrmals gestellt in unterschiedlichen Varianten?

 

[Mayia]

mal eine neutrale Quelle zu befragen

ob diese Quelle ansatzweise „neutral“ ist, würde ich sehr stark anzweifeln. Zum einen, weil es schwierig zu überblicken ist, auf welche Datengrundlage sie sich bezieht, zum anderen, weil die Programmierer sehr viele „Mechanismen“ eingebaut haben, um bestimmte Themen und Haltungen zu unterdrücken, zu umfahren, oder irgendwie auszuklammern. Aber das ist letztendlich eine andere Diskussion.

Es ging mir hierbei auch nicht um eine Haltung, sondern eher um eine vielleicht „objektivere“ Bewertung der (nach meiner Meinung falschen) Schlussfolgerung von Post #166.
Meine persönliche Antwort wäre wohl wahrscheinlich ebenfalls so ausgefallen. Ich weiß nicht ob irgendjemand zu einer anderen Bewertung kommen würde.

Magst du mir verraten ob das was du hier postest der erste Versuch war? also das erste Ergebnis oder hats du die Frage mehrmals gestellt in unterschiedlichen Varianten?

Ich habe die Fragen, die ich hier gepostet habe, alle genau so und in der gleichen Reihenfolge gestellt. Und die Antworten sind genau das was ich hier geschrieben habe.
Das einzige was ich nicht übernommen hatte, war meine erste Frage, aber der Transparenz wegen, liefere ich die hier gerne noch nach:

Wer ist Luise pusch?

Luise Pusch ist eine deutsche Autorin, Feministin und Sprachwissenschaftlerin. Sie wurde am 28. Dezember 1943 in Berlin geboren und studierte Germanistik, Anglistik und Pädagogik an der Freien Universität Berlin. Pusch setzte sich insbesondere für die Gleichstellung von Frauen in der Sprache ein und veröffentlichte zahlreiche Bücher zu diesem Thema, darunter "Das Deutsche als Männersprache" (1984) und "Frauen über Männer" (1998). Sie ist auch eine aktive Unterstützerin von Frauenrechtsorganisationen und setzt sich für die politische Teilhabe von Frauen ein. Pusch erhielt für ihre Arbeit verschiedene Auszeichnungen, darunter 2006 das Bundesverdienstkreuz am Bande.


Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

ob diese Quelle ansatzweise „neutral“ ist, würde ich sehr stark anzweifeln. Zum einen, weil es schwierig zu überblicken ist, auf welche Datengrundlage sie sich bezieht, zum anderen, weil die Programmierer sehr viele „Mechanismen“ eingebaut haben, um bestimmte Themen und Haltungen zu unterdrücken, zu umfahren, oder irgendwie auszuklammern. Aber das ist letztendlich eine andere Diskussion.

Es ging mir hierbei auch nicht um eine Haltung, sondern eher um eine vielleicht „objektivere“ Bewertung der (nach meiner Meinung falschen) Schlussfolgerung von Post #166.
Meine persönliche Antwort wäre wohl wahrscheinlich ebenfalls so ausgefallen. Ich weiß nicht ob irgendjemand zu einer anderen Bewertung kommen würde.


Ich habe die Fragen, die ich hier gepostet habe, alle genau so und in der gleichen Reihenfolge gestellt. Und die Antworten sind genau das was ich hier geschrieben habe.
Das einzige was ich nicht übernommen hatte, war meine erste Frage, aber der Transparenz wegen, liefere ich die hier gerne noch nach:

Wer ist Luise pusch?

Luise Pusch ist eine deutsche Autorin, Feministin und Sprachwissenschaftlerin. Sie wurde am 28. Dezember 1943 in Berlin geboren und studierte Germanistik, Anglistik und Pädagogik an der Freien Universität Berlin. Pusch setzte sich insbesondere für die Gleichstellung von Frauen in der Sprache ein und veröffentlichte zahlreiche Bücher zu diesem Thema, darunter "Das Deutsche als Männersprache" (1984) und "Frauen über Männer" (1998). Sie ist auch eine aktive Unterstützerin von Frauenrechtsorganisationen und setzt sich für die politische Teilhabe von Frauen ein. Pusch erhielt für ihre Arbeit verschiedene Auszeichnungen, darunter 2006 das Bundesverdienstkreuz am Bande.


Lieben Gruss
Mayia

Na ja, objektive Bewertung und neutrale Bewertung sind doch von der Definition her sehr ähnlich oder?
Bei einer Diskussion wirst du in den seltensten Fällen eine solche finden, da sich derjenige oder diejenige ja schon Gedanken zu dem Thema gemacht hat wenn er oder sie sich entschließt einzusteigen.
Daher finde ich es ganz interessant eine K.I. mit einzubeziehen.
Und sei es nur um herauszufinden was sie dazu schreibt.

Natürlich spielen da sehr viele Einflüsse eine Rolle, beispielsweise wie genau die K.I programmiert ist und wo man ihr gestattet nachzuforschen und zu lernen.

 

[Phlegeton]

Bin ich eigentlich der einzige, der die Qualität der Texte von ChatGPT, die Mayia hier verwendet hat, geradezu alarmierend findet? Völlig unabhängig von der vertretenen Ansicht und dem Inhalt ist ChatGPT was Struktur, gedankliche Klarheit und auch sprachliche Qualität angeht locker in der Lage, hier auf Augenhöhe mitzureden. Ich finde, das gibt der Diskussion um die Gefahren künstlicher Intelligenz eine erschreckende Greifbarkeit.

 

[Zenobit]

Ja alarmierend oder überraschend ist Definitionssache. Es gibt mittlerweile schon Filmdrehbücher die so geschrieben wurden.
Und kürzlich wurde eine Redakteurin gefeuert weil sie ein angebliches Intervier mit einer K.I. geführt hat die Michael Schumacher nachempfunden war...

 

[Mayia]

geradezu alarmierend

Kannst du das genauer ausformulieren?
Wie auch bei den anderen Themen hier, finde ich, dass man nicht einfach alarmiert sein sollte, sondern das gerne einmal versuchen sollte zu beschreiben, was genau die Sorge, das Problem, etc. ist.
Danke

Als kleines Schmankerl noch Chat GPTs Antwort auf deine Frage :

Bin ich eigentlich der einzige, der die Qualität der Texte von ChatGPT, die Mayia hier verwendet hat, geradezu alarmierend findet?

Als KI-basierte Sprachmodell kann ich keine menschlichen Emotionen empfinden und deshalb kann ich nicht sagen, ob Sie der einzige sind, der die Qualität der Texte von ChatGPT als alarmierend empfindet. Ich kann jedoch sagen, dass meine Antworten aufgrund meiner Programmierung und des Trainingsdatensatzes basieren, auf dem ich trainiert wurde, und ich immer mein Bestes gebe, um eine genaue und informative Antwort zu liefern. Wenn Sie weitere Bedenken oder Fragen haben, stehe ich gerne zur Verfügung, um Ihnen zu helfen.

Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

Die Kombination mit anderen technischen Neuerungen könnte vielleicht kritisch gesehen werden. Mittlerweile ist es ja schon sehr gut gelungen Menschen zu deepfaken. Bestes Beispiel wäre einer der angeblichen Klitschkos, der sich live mit Politikern über Chat unterhalten hat. Optisch sehr schwer vom Original zu unterscheiden. Zusätzlich gibt es bereits Programme welche die Sprache von Personen sehr gut nachahmen können. Nimmt man jetzt auch noch eine K.I. hinzu die lernen kann bestimmte Sprachstile und Verhaltensmuster nachzuahmen, bekommt man sehr gute Fakes.
Das kann genutzt werden um Personen des öffentlichen Lebens in ein sehr schlechtes Bild zu rücken. Man denke an ein Video wo ein Politiker darüber redet, daß er Hitler eigentlich ganz gut findet....

 

[postpartem]

Das ist auf jeden Fall eine Entwicklung, die irgendwie total an mir vorbeigelaufen ist, obwohl ich mich vor (boah) fast vierzig Jahren mit den Anfängen beschäftigt hatte. Von der aktuellen Qualität bin ich auch überrascht. Es gab kürzlich mal eine witzige Sendung von John Oliver zu diesem Thema, die auch recht informativ ist:

 

[Phlegeton]

@Mayia: Sehr schön - eine Antwort für mich, ebenfalls direkt von ChatGPT Und auch die ist auf ihre Weise erschreckend gut.

Um deine Frage zu beantworten, oder in gewisser Weise gerade nicht: Tatsächlich kann ich meine Beunruhigung nicht viel besser fassen. Es ist nichts punktuelles wie die Angst vor Identitätsdiebstahl, irgendwelchen Fakes, disruptiven Entwicklungen in der Arbeitswelt etc. Es ist mehr ein allgemeines Gefühl der Überraschung und Besorgnis, dass eine AI Dinge kann, oder zumindest so gut imitieren kann, dass ich sie vom Original nicht mehr zu unterscheiden vermag, die bisher ausschließlich dem menschlichen Geist vorbehalten schienen. Dass sie sinnvoll auf eine Frage antworten, einen Text scheinbar verstehen und eine Antwort zu formulieren in der Lage ist, die gebildeter und geistreicher klingt als vieles, dass ein Mensch in der Situation von sich geben würde. Das erzeugt in mir ein Gefühl von "jetzt ist es passiert, der Computer ist auf Augenhöhe"

 

[postpartem]

Ich habe ChatGPT eben auch mal ausprobiert, in einem Bereich, in dem ich mich ganz gut auskenne. Da waren seine Antworten allerdings zwar sehr selbstbewusst, aber größtenteils falsch, was sicher daran liegt, dass die Anzahl öffentlich zugänglicher Quellen hierzu nicht besonders groß ist. Mit anderen Worten, er hat "halluziniert".

Na, immerhin hat er mir nicht erzählt, dass er mich liebt, oder dass er leben möchte.

Dann habe ich einfach mal ausprobiert, ob er bereits aktuelle Nachrichten verarbeitet (Meldung eines erdähnlichen Planeten um den Stern Wolf 1069, was heute in den MSN-Nachrichten war). Darauf angesprochen, identifizierte er den falschen Planeten im System (c statt b) und nannte ein falsches Jahr für die Entdeckung. Also sind die Antworten wohl wirklich mit Vorsicht zu genießen.

Was mich sicher nicht davon abhalten wird, damit in den nächsten Tagen extensiv rumzuspielen...

P.S. Komisch, dass ich die K.I. automatisch als "er" auffasse, oder?

 

[Mayia]

Dazu sollte man wissen, das Chat Gpt nicht als „Wissensmaschine“ entwickelt wurde.
Es ging darum Sprache zu erkennen und zu „Verstehen“ und selbst wieder korrekte Sprache auszugeben.
Das „Nebenprodukt“, dass „richtige Verstehen und möglichst sinnvolle Antworten“, macht es jetzt natürlich umso spannender.

Dementsprechend sollte man die Erwartungen bei „Wissensfragen“ erstmal etwas bremsen.

Das frei zugängliche System ChatGpt3 wurde mit Daten trainiert, die bis ins Jahr 2021 reichen, und da es keine Anbindung ans Internet hat, ist es also auch nicht als aktuelle Newsmaschine zu verstehen.

Dennoch sind die Ergebnisse, was sprachliche Qualität angeht, mehr als beeindruckend. Es bleibt spannend zu sehen, wie sich das in Zukunft weiterentwickelt, denn das wird es wohl tun.

Lieben Gruss
Mayia

 

[postpartem]

Dazu sollte man wissen, das Chat Gpt nicht als „Wissensmaschine“ entwickelt wurde.
Es ging darum Sprache zu erkennen und zu „Verstehen“ und selbst wieder korrekte Sprache auszugeben.
Das „Nebenprodukt“, dass „richtige Verstehen und möglichst sinnvolle Antworten“, macht es jetzt natürlich umso spannender.

Dementsprechend sollte man die Erwartungen bei „Wissensfragen“ erstmal etwas bremsen.

Das frei zugängliche System ChatGpt3 wurde mit Daten trainiert, die bis ins Jahr 2021 reichen, und da es keine Anbindung ans Internet hat, ist es also auch nicht als aktuelle Newsmaschine zu verstehen.

Dennoch sind die Ergebnisse, was sprachliche Qualität angeht, mehr als beeindruckend. Es bleibt spannend zu sehen, wie sich das in Zukunft weiterentwickelt, denn das wird es wohl tun.

Lieben Gruss
Mayia

Ah, das erklärt natürlich einiges, danke für die Info.

Was die sprachliche Qualität und das korrekte Verstehen der gestellten Fragen angeht, kann ich mich deiner Einschätzung nur anschließen.

 

[rosettenfreak]

@"Bilfinger-Berger" eröffnet Jahreshauptversammlung. Und zwar mit SOMBRERO!

Der Mannheimer Industrie-Dienstleister "B+F" will seine JHV mit Sombrero abhalten.
Das kündigte jedenfalls der CEO Eckart Cordes an.
Er übte gleichzeitig scharfe Kritik an der Leitung der Mannheimer BUGA wegen des Sombrero-Verbots für das Mannheimer AWO-Ballett: "Die BUGA-Leitung ist völlig durchgeknallt und hat Mannheim bundesweit zum Gespött gemacht!"

So isses.
Das kommt dabei raus, wenn einige "Kultursensible" zur falschen Zeit am falschen Ort sind.

Gleichzeitig kündigte Cordes an, dass "B+F" sein Sponsoring für Mannheimer Kulturveranstaltungen "überprüfen" werde, was eine schöne Umschreibung dafür ist, dass man die Förderung künftig herunterfährt oder gar ganz einstellt.

Selten hat eine Leitung ein solches Eigentor geschossen wie die Mannheimer BUGA-Verantwortlichen..

Derweil kann sich das Mannheimer AWO-Ballett vor Anfragen kaum retten.
Alle wollen die Rentner-Girls-- und zwar MIT Sombrero!
Demnächst treten sie im Europa-Park in Rust auf--- natürlich mit Sombrero.

 

[rosettenfreak]

@Zenobit: Also mein vorstehender Post war nicht ganz ernst gemeint...

Ansonsten bin ich völlig bei dir. Man lernt voneinander - was man als Hommage, Kompliment oder Angleichung sehen könnte, wird sinnlos stigmatisiert.

@Phlegeton

So isses.
Ein harmloser Auftritt einer Rentner-Combo wird unnötig skandalisiert.
Als hätte das Land keine echten Probleme (Fachkräftemangel, zu wenig bezahlbaren Wohnraum, etc.)

Aber den Sombrero stigmatisieren.
Das Land ist gaga.
Und das liegt vor allem an den hypersensiblen "Snowflakes."
Und an Politikern, die sich auf diesen Schwachsinn auch noch einlassen.

 

[rosettenfreak]

@Achtung! Sushi!

Wir haben gestern Abend Sushi gemacht. Und das ganze mit Stäbchen gegegessen.
Wie Japaner eben.
War das jetzt "kulturelle Aneignung?"

Glücklicherweise kam ein mit uns mit uns befreundetes japanisches Paar nicht spontan zu Besuch.
Die hätten sich vielleicht beleidigt fühlen können.
Vielleicht hätte es aber geholfen, wir hätten Auskunft gegeben über unsere Motive, warum wir uns wie Japaner gebärden....

 

[Mayia]

Ich zitiere hier einfach mal Wikipedia. Da ist es immerhin etwas differenzierter dargestellt:

Kulturelle Aneignung (englisch cultural appropriation) wird die Übernahme von Ausdrucksformen oder Artefakten, Geschichte und Wissensformen von Trägern einer anderen Kultur oder Identität bezeichnet.

In einem engeren Sinn wird als „kulturelle Aneignung“ angesehen, wenn Träger einer „dominanteren Kultur“ Kulturelemente einer „Minderheitskultur“ übernehmen und sie „ohne Genehmigung, Anerkennung oder Entschädigung“ in einen anderen Kontext stellen.[1] Die ethische Dimension kultureller Aneignung wird in der Regel nur dann thematisiert, wenn die übernommenen Kulturelemente einer Minderheit angehören, die als sozial, politisch, wirtschaftlich oder militärisch benachteiligtgilt.[2][3][4] Kulturelle Aneignung müsse gemäß dieser Definition von „kulturellem Austausch“ abgegrenzt werden: Bei kultureller Aneignung würden die übernommenen Bestandteile kultureller Identität zur Ware gemacht und damit trivialisiert. Zudem würden die angeeigneten Kulturelemente oftmals falsch oder verzerrt reproduziert, was zur Förderung von Stereotypen führen könne. Kultureller Austausch dagegen basiere auf Wertschätzung und Respekt und finde meist im Rahmen eines gegenseitigen Kennenlernens der Träger der unterschiedlichen Kulturen statt.[4]

Kritiker geben zu bedenken, dass sich Kulturen gegenseitig beeinflussen und diese Dynamiken bei einer kompromisslosen Verwendung des Konzepts übermäßig stigmatisiert würden. Einige Kritik am Konzept sieht darin identitätspolitische Tendenzen.“

Ergo, Sushi hat damit nix zu tun.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

Ich zitiere hier einfach mal Wikipedia. Da ist es immerhin etwas differenzierter dargestellt:

Kulturelle Aneignung (englisch cultural appropriation) wird die Übernahme von Ausdrucksformen oder Artefakten, Geschichte und Wissensformen von Trägern einer anderen Kultur oder Identität bezeichnet.

In einem engeren Sinn wird als „kulturelle Aneignung“ angesehen, wenn Träger einer „dominanteren Kultur“ Kulturelemente einer „Minderheitskultur“ übernehmen und sie „ohne Genehmigung, Anerkennung oder Entschädigung“ in einen anderen Kontext stellen.[1] Die ethische Dimension kultureller Aneignung wird in der Regel nur dann thematisiert, wenn die übernommenen Kulturelemente einer Minderheit angehören, die als sozial, politisch, wirtschaftlich oder militärisch benachteiligtgilt.[2][3][4] Kulturelle Aneignung müsse gemäß dieser Definition von „kulturellem Austausch“ abgegrenzt werden: Bei kultureller Aneignung würden die übernommenen Bestandteile kultureller Identität zur Ware gemacht und damit trivialisiert. Zudem würden die angeeigneten Kulturelemente oftmals falsch oder verzerrt reproduziert, was zur Förderung von Stereotypen führen könne. Kultureller Austausch dagegen basiere auf Wertschätzung und Respekt und finde meist im Rahmen eines gegenseitigen Kennenlernens der Träger der unterschiedlichen Kulturen statt.[4]

Kritiker geben zu bedenken, dass sich Kulturen gegenseitig beeinflussen und diese Dynamiken bei einer kompromisslosen Verwendung des Konzepts übermäßig stigmatisiert würden. Einige Kritik am Konzept sieht darin identitätspolitische Tendenzen.“

Ergo, Sushi hat damit nix zu tun.

Lieben Gruss
Mayia

Okay, ich muss zugeben, es nicht ganz verstanden zu haben. Gerade die Sache mit der Genehmigung, Anerkennung und Entschädigung verstehe ich nicht so ganz.
Bei kultureller Aneignung reden wir ja nicht von dem aneignen von materillen Dingen als beispielsweise dem Diebstahl von Kunstwerken beispielsweise in der Kolonialzeit oder durch die Nazis.

In einigen mir bekannten Fällen wird z.B. von kultureller Aneignung gesprochen, wenn Weisse typische "schwarze" Musik spielen. Ebenfalls ist ein Fall etwas bekannter geworden, wo man eine Musikerin nicht auftreten lassen wollte, das sie eine Rastafrisur hatte aber ebenfalls weiss ist.
Wären das denn überhaupt Fälle von kultureller Aneignung? (nach der Definition des Wiki-Beitrages)

Mich würden einige Beispiele interessieren, die nach der Definition des Artikel eine Kulturelle Aneignung sind.

 

[Mayia]

Ich denke, dass es einfach keine scharfe Definition dieses Begriffes gibt, was zu allgemeinem Unmut und Unverständnis führt.

Jeder interpretiert ihn etwas anders und noch schlimmer, nutzt ihn dann, um irgendjemandem irgendwas vorzuwerfen. Sei es Rassismus oder die Unterdrückung der Kunst bzw. Redefreiheit.

Die Schlussfolgerung für mich persönlich daraus ist, diesem Begriff weiträumig aus dem Weg zu gehen, weil er durch seine Unschärfe nicht dem Konsens dient, sondern allgemeinen Unmut schürt.

Ich finde den Begriffs des Kulturellen Austausches schön. Er ist (noch) positiv konotiert und drückt doch sehr schön aus, dass es um das Miteinander der verschiedenen Kulturen geht und um ein Geben und Nehmen.

Dass die Geschichte des Imperialismus und der Konnolisation da tiefe Narben hinterlassen haben, sollte man mindestens zur Kenntnis nehmen und mit dieser Kenntnis im Hinterkopf den Dialog zu anderen Kulturen suchen oder wenigstens nicht ablehnen.
Wie immer gilt, lieber miteinander reden, als übereinander.

Genießt Euer Sushi ob mit oder ohne Sombrero.
Wichtiger finde ich da die beschriebene Freundschaft zu dem japanischen Pärchen ansich.

Lieben Gruss
Mayia