Diskussionsgrundlagen

[postpartem]

@Mayia

Vor allem stören mich gewisse Forderungen von ihr; beispielsweise die Forderung, dass im GG künftig gegendert wird.
Aber ich halte das ganze Konzept von Luise P(f)usch für Unfug. Und das gilt für alle Vertreter der "Feministischen Linguistik."

Da Mayia Fragen gerne mit einer Gegenfrage beantwortet leihe ich mir diesen Kniff einfach mal aus: Was gefällt dir denn an den Thesen von Luise P(f)usch?
Welche Thesen von ihr findest du überzeugend? Und weshalb?
Weshalb ist feministische Linguistik sprachlich korrekt?? Und weshalb braucht es Gender-Speech? Weshalb ist Gendern richtig?

Ach, welche Apologeten ich meine?
Ich meine damit Vertreter der "Feministischen Linguistik", wie beispielsweise Debbi Tannen.

Diese Forderung, wenn ich mich recht entsinne, stammt aus dem Jahre 2021 und folgt der Logik der dann schon begonnenen Entwicklung.

Deborah Tannen würde ich nun nicht als Apologetin bezeichnen, zumal sie mit der deutschen Variante der feministischen Linguistik überhaupt nichts zu tun hat, da sie aus dem englischen Sprachraum stammt und eher allgemeine Sprachuntersuchungen durchgeführt hat, bzw. unterschiedliche Sprachmuster bei Männern und Frauen analysiert hat. Wenn du schon googelst, dann doch bitte richtig.

Der Kniff funktioniert bei mir leider nicht... aber damit hast du mir meine Vermutung schon bestätigt.

 

[rosettenfreak]

Diese Forderung, wenn ich mich recht entsinne, stammt aus dem Jahre 2021 und folgt der Logik der dann schon begonnenen Entwicklung.

Deborah Tannen würde ich nun nicht als Apologetin bezeichnen, zumal sie mit der deutschen Variante der feministischen Linguistik überhaupt nichts zu tun hat, da sie aus dem englischen Sprachraum stammt und eher allgemeine Sprachuntersuchungen durchgeführt hat, bzw. unterschiedliche Sprachmuster bei Männern und Frauen analysiert hat. Wenn du schon googelst, dann doch bitte richtig.

Der Kniff funktioniert bei mir leider nicht... aber damit hast du mir meine Vermutung schon bestätigt.

@postpartem

Selbstverständlich funktioniert dieser Kniff bei dir.
Man sieht es ja.
Und damit hast du meine Vermutung bestätigt.

So, du rechnest Debbi Tannen nicht zur feministischen Linguistik?
Ja, was sagt Debbi Tannen denn genau?

Aber bitte richtig googlen...oder vielleicht auch mal ne andere Suchmaschine verwenden.

Wir können aber auch gerne bei Luise P(f)usch und der feministischen Linguistik bleiben, da das näher an unserem Thema ist.

Du hast die Fragen aus meinem letzten Post #150 nicht beantwortet.

Und wenn jemand so eine billige Volte verwendet, von wegen, der Kniff würde bei ihm (bei ihr?) nicht funktionieren, statt auf die Frage(en) zu antworten, dann kann man in der Regel davon ausgehen, dass er (sie?) von dem Thema nicht wirklich etwas versteht.

Du kannst mich aber gerne weiterhin vom Gegenteil überzeugen.
Ich lerne gerne dazu.
Und ich revidiere auch meinen Standpunkt-- allerdings nur dann, wenn mich die Argumente überzeugen.

Bisher habe ich von die aber noch kein einziges Argument gelesen, sondern nur Fragen.
Und das erinnert mich doch fatal an jemanden...

 

[postpartem]

@postpartem

Selbstverständlich funktioniert dieser Kniff bei dir.
Man sieht es ja.
Und damit hast du meine Vermutung bestätigt.

So, du rechnest Debbi Tannen nicht zur feministischen Linguistik?
Ja, was sagt Debbi Tannen denn genau?

Aber bitte richtig googlen...oder vielleicht auch mal ne andere Suchmaschine verwenden.

Wir können aber auch gerne bei Luise P(f)und der feministischen Linguistik bleiben, da das näher an unserem Thema ist.

Du hast die Fragen aus meinem letzten Post #150 nicht beantwortet.

Und wenn jemand so eine billige Volte verwendet, von wegen, der Kniff würde bei ihm (bei ihr?) nicht funktionieren, statt auf die Frage(e) zu antworten, dann kann man in der Regel davon ausgehen, dass er (sie?) von dem Thema nicht wirklich etwas versteht.

Du kannst mich aber gerne weiterhin vom Gegenteil überzeugen.
Ich lerne gerne dazu.

Seufz. Bitte genau lesen:

"Deborah Tannen würde ich nun nicht als Apologetin bezeichnen, zumal sie mit der deutschen Variante der feministischen Linguistik überhaupt nichts zu tun hat, da sie aus dem englischen Sprachraum stammt und eher allgemeine Sprachuntersuchungen durchgeführt hat, bzw. unterschiedliche Sprachmuster bei Männern und Frauen analysiert hat."

Wenn ich mich recht entsinne, war das ein eher populärwissenschaftliches, aber sehr interessantes Werk über die unterschiedliche Kommunikationsweise von Männern und ´Frauen und daraus resultierender Spannungsfelder.

Luise Pusch hingegen beschäftigt sich mit Sprachsystemkritik, spezifisch der der deutschen Sprache, von herkömmlicher deskriptiver Linguistik abweichend. Hier hat sie vor allem Sexismus in der Sprache untersucht. Also der Lexik, Grammatik und Morphologie der deutschen Sprache, sowie der Untersuchung in wieweit eine Benachteiligung der Frau in diesen Bereichen nachgewiesen werden kann. Darüber hinaus geht sie davon aus, dass das Sprechen das Denken beeinflusst und somit Bewusstseinsstrukturen durch ein anderes Sprechen verändert werden können.

Genau aus letzterem Grunde habe ich mich mit ihr mal beschäftigt. Davon verstehe ich zufällig "etwas".

 

[rosettenfreak]

Seufz. Bitte genau lesen:

"Deborah Tannen würde ich nun nicht als Apologetin bezeichnen, zumal sie mit der deutschen Variante der feministischen Linguistik überhaupt nichts zu tun hat, da sie aus dem englischen Sprachraum stammt und eher allgemeine Sprachuntersuchungen durchgeführt hat, bzw. unterschiedliche Sprachmuster bei Männern und Frauen analysiert hat."

Wenn ich mich recht entsinne, war das ein eher populärwissenschaftliches, aber sehr interessantes Werk über die unterschiedliche Kommunikationsweise von Männern und ´Frauen und daraus resultierender Spannungsfelder.

Luise Pfusch hingegen beschäftigt sich mit Sprachsystemkritik, spezifisch der der deutschen Sprache, von herkömmlicher deskriptiver Linguistik abweichend. Hier hat sie vor allem Sexismus in der Sprache untersucht. Also der Lexik, Grammatik und Morphologie der deutschen Sprache, sowie der Untersuchung in wieweit eine Benachteiligung der Frau in diesen Bereichen nachgewiesen werden kann. Darüber hinaus geht sie davon aus, dass das Sprechen das Denken beeinflusst und somit Bewusstseinsstrukturen durch ein anderes Sprechen verändert werden können.

Genau aus letzterem Grunde habe ich mich mit ihr mal beschäftigt. Davon verstehe ich zufällig "etwas".

@postpartem


Na, das klingt ja richtig gut.
Ich bin beeindruckt.
Und das ist gar so leicht, mich zu beeindrucken.

Ich sage kommende Woche was dazu.

Jetzt geht es erst mal zum Mexikaner.
Natürlich mit Sombrero!
Hossa!!

 

[postpartem]

@postpartem


Na, das klingt ja richtig gut.
Ich bin beeindruckt.
Und das ist gar so leicht, mich zu beeindrucken.

Ich sage kommende Woche was dazu.

Jetzt geht es erst mal zum Mexikaner.
Natürlich mit Sombrero!
Hossa!!

Na dann buen provecho. Ist direkt eine Anregung, ich habe hier auch einen in der Nähe, den ich aber noch nicht ausprobiert habe.

 

[Phlegeton]

Ja, geh du nur zu deinem Mexikaner, mach dir einen schönen Abend, und dann pfeifst du dir Rex Gildo rein. Wenn du wirklich verstehen willst, welche Gefahr von kultureller Aneignung für uns alle ausgeht, dann kommst du mal nach München zum Oktoberfest und hältst zwei Wochen das hier



aus

 

[Zenobit]

Ja, geh du nur zu deinem Mexikaner, mach dir einen schönen Abend, und dann pfeifst du dir Rex Gildo rein. Wenn du wirklich verstehen willst, welche Gefahr von kultureller Aneignung für uns alle ausgeht, dann kommst du mal nach München zum Oktoberfest und hältst zwei Wochen das hier

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aus

Aber kulturelle Aneignung gibt es doch schon seit Jahrhunderten und es super funktioniert. Was funktioniert und von Vorteil ist wird kopiert und integriert. Das fängt bei den Göttern in der Antike an, die von den Griechen durch die Römer "geklaut" wurden.
Kunst, Technik, Kriegsführung, Wissenschaften, Mode und Musik. Wurde alles unter den verschiedenen Kulturen kopiert und ausgetauscht.
Und wenn hier in Europa jemand "schwarze" Musik und "Schwarze" Kleidungsstile übernehmen will ist das doch okay. Oder Dürfen Schwarze auch keine Europäische Kleidung tragen und klassische Musik wie Mozart und Beethoven hören/spielen?

 

[Phlegeton]

@Zenobit: Also mein vorstehender Post war nicht ganz ernst gemeint...

Ansonsten bin ich völlig bei dir. Man lernt voneinander - was man als Hommage, Kompliment oder Angleichung sehen könnte, wird sinnlos stigmatisiert.

 

[kimber22]

@Zenobit: Also mein vorstehender Post war nicht ganz ernst gemeint...

war eh klar! Dann editier aber bitte dein Bild raus.

Weil, wenn wir jetzt anfangen, hieraus einen dicken Bild-gegenseitiger-Beleidigungs-Thread zu machen, dann bringt's ja wohl wirklich nix mehr....

 

[Zenobit]

@Zenobit: Also mein vorstehender Post war nicht ganz ernst gemeint...

Ansonsten bin ich völlig bei dir. Man lernt voneinander - was man als Hommage, Kompliment oder Angleichung sehen könnte, wird sinnlos stigmatisiert.

Na ja, die Diskussion war ja gerade mit etwas verhärteten Fronten geführt, da bin ich immer etwas unsicher was Ironie/Sarkasmus ist und was nicht...
Davon ab wird eine Bayer wohl über einen Japaner in Trachtenmode schmunzeln aber warum sollte das nicht auch bei einem Deutschen im Kimono in Japan sein?

Ist natürlich etwas anderes wenn man eine Kultur herabwürdigt, indem man beispielsweise Afrikaner als Kannibalen mit Knochen im Haar darstellt auch wenn es nur ein Karnevalskostüm ist.
Ich stelle mir gerade vor wie ich mich fühlen würde, wenn ich so ein Kostüm an hätte und mir auch noch mein Gesicht schwarz gefärbt hätte und dann tatsächlich jemanden mit schwarzer Haut treffen würde....

Aber zwischen "Blackfacing" und einen Sombrero aufsetzen gibt es noch einen Unterschied und sehr viele Abstufungen....

 

[kimber22]

Davon ab wird eine Bayer wohl über einen Japaner in Trachtenmode schmunzeln aber warum sollte das nicht auch bei einem Deutschen im Kimono in Japan sein?

Naja, aus Trachten-Outfits hängen aber normalerweise nicht vorne rosa, Penis-ähnliche Würste heraus....

Für den Fall @Zenobit , dass dir das im Bild oben nicht aufgefallen wäre.

Den "Witz" versteh ich zB nicht: Weil man in Bayern Würste isst? Oder, weil man nur in Lederhose am weltweit bekannten Münchner Oktoberfest an einer dicken Wurst knabbern darf? Geht's darum in dem Bild?

Ist das was homophobes?

Ich hab keine Ahnung....

--

Wahrscheinlich würden sich die Japaner auch aufregen, wenn man bei ihren Kimonos vorne fleischähnliche Würste heraus hängen ließe....

 

[Zenobit]

Ich hab keine Ahnung....

Ich weiss...

 

[kimber22]

Ich weiss...

Ich weiß es auch. Dass du immer aus dem Text-Zusammenhang "zitierst", wie man (frau) LehrerIn das normalerweise in der Schule bei den 13jährigen (und -innen) beginnt zu erklärt, wie man das nicht macht...

 

[kimber22]

@Zenobit ach, hier von studyflix: https://studyflix.de/deutsch/weis-weis-oder-weiss-3415

Aber, das wirst du wahrscheinlich wieder nicht verstehen, was ich sage, wenn du den Unterschied zwischen Subjekt, Prädikat und Objekt; Verb, Nomen und so weiter... nicht verstehst.

Ich hab's sogar schon versucht, das hier zu erklären: https://forum.literotica.com/threads/kmbers-grammatik-rechtschreibung-thread-1ter-versuch.1583356/

Das interessiert aber seltsamerweise keinen...

 

[Mayia]

auch mit dem Werk von Luise P(f)usch

Ich kannte Luise Pusch bisher nicht.
Darum habe ich per Chat Gpt mal ein wenig recherchiert.
Ich behaupte nicht, dass die Antworten dort wörtliche Zitate dieser Person sind, aber die Thesen werden, glaube ich, deutlich.
Lest selbst:

Was sind wichtige Thesen von Frau Pusch bezüglich der Sprache?

Luise Pusch hat sich insbesondere für die Gleichstellung von Frauen in der Sprache eingesetzt. Ihre Thesen sind:

1. Das Deutsche ist eine "Männersprache". Das heißt, dass in der Sprache die männliche Form als generische Form verwendet wird, um sowohl Männer als auch Frauen zu bezeichnen. Dadurch werden Frauen in der Sprache unsichtbar gemacht und ihre Identität und ihr Beitrag zur Gesellschaft nicht ausreichend gewürdigt.
2. Gleichstellung in der Sprache bedeutet, dass Frauen in der Sprache sichtbar gemacht werden müssen. Das kann zum Beispiel durch die Verwendung geschlechtergerechter Sprache erreicht werden, bei der beide Geschlechter explizit angesprochen werden.
3. Sprache hat einen großen Einfluss auf das Denken und Handeln von Menschen. Deshalb ist es wichtig, eine inklusive Sprache zu verwenden, um Diskriminierung und Stereotype aufzubrechen und eine vielfältige und offene Gesellschaft zu fördern.
4. Sprache und Gesellschaft beeinflussen sich gegenseitig. Eine Veränderung der Sprache kann auch zu einer Veränderung der gesellschaftlichen Normen und Werte beitragen.
5. Eine geschlechtergerechte Sprache ist kein Selbstzweck, sondern ein wichtiger Schritt hin zu einer gerechteren und gleichberechtigten Gesellschaft.

Ist Luise Pusch wissenschaftlich umstritten?

Ja, Luise Pusch ist in der Sprachwissenschaft und in der Gesellschaft insgesamt umstritten. Insbesondere ihre Verwendung des Binnen-I, des Gendersternchens oder anderer Formen geschlechtergerechter Sprache wird von einigen als sprachlich inkonsistent und unästhetisch kritisiert. Auch gibt es in der Sprachwissenschaft und der Öffentlichkeit Diskussionen darüber, ob und in welchem Umfang geschlechtergerechte Sprache notwendig und sinnvoll ist. Einige Linguist:innen und Sprachwissenschaftler:innen argumentieren, dass die Verwendung geschlechtergerechter Sprache die Sprache verkompliziert und zu Verständnisschwierigkeiten führen kann, während andere die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als notwendigen Schritt hin zu einer inklusiven und gerechten Gesellschaft betrachten.


Was sagt Luise pusch zum gendern im Grundgesetz?

Luise Pusch setzt sich seit vielen Jahren für eine geschlechtergerechte Sprache in allen Bereichen ein, einschließlich des Grundgesetzes. Sie befürwortet ausdrücklich die Verwendung von geschlechtergerechter Sprache in der Verfassung, um Frauen und Männer gleichermaßen sichtbar zu machen. Insbesondere setzt sie sich für eine Verwendung von Formulierungen ein, die nicht nur explizit Frauen und Männer einschließen, sondern auch andere Geschlechteridentitäten wie intergeschlechtliche oder nichtbinäre Personen berücksichtigen.
Pusch hat sich in der Vergangenheit auch kritisch zur Debatte um die Einführung des Gender-Sternchens in der Verfassung geäußert und plädiert stattdessen für eine geschlechtergerechte Sprache, die flexibel und den jeweiligen Kontext angepasst ist. Ihrer Meinung nach geht es bei der geschlechtergerechten Sprache nicht darum, möglichst viele Sonderformen zu verwenden, sondern darum, die Sprache inklusiver und gerechter zu gestalten.


Nun zu deinen Fragen @rosettenfreak:

Was gefällt dir denn an den Thesen von Luise P(f)usch?
Welche Thesen von ihr findest du überzeugend?

Alle Punkte 1-5 oben finde ich richtig und wichtig. Punkt 1 würde ich abgeschwächt bevorzugen. „Männersprache“ ist mir zu Polemisch und trägt wohl eher zur Polarisierung bei. Ich würde auch nicht sagen, dass Frauen (absichtlich) unsichtbar gemacht werden, sondern, dass sie faktisch weniger sichtbar sind. Ein kleiner aber feiner Unterschied.


Und weshalb?

Weil ich denke, dass es ein wichtiger Schritt für mehr Gleichberechtigung ist und der Ist-Zustand nicht das Ideal Ist.


Weshalb ist feministische Linguistik sprachlich korrekt??

Es mag nicht zu 100% den aktuellen Regeln entsprechen. Daraus kann man argumentieren, dass es empirisch „falsch“ ist. Aber sprachliche Regeln sind kein physikalisches Gesetz und können daher geändert werden. Wenn eine Gesellschaft das für richtig hält. Man könnte es politisch festlegen, aber das fände ich sehr falsch. Man darf es weder vorschreiben, noch verbieten. Man kann die andere Seite jeweils kritisieren.


Und weshalb braucht es Gender-Speech?
Weshalb ist Gendern richtig?

Siehe oben Punkte 1-5.


Lieben Gruss
Mayia

 

[kimber22]

Naja, sehen wir einmal davon ab, dass du hier selber sagst, dass du nichts anderes getan hast, als ein Computer-AI-Programm zu fragen nach gewissen Dingen (vermutlich wirst du nach jener Frau und deren Aussagen gefragt haben -- aber ich weiß natürlich nicht, was du in deinem Rechner in deine Programme tippst -- und in der Folge dann hier kursiv abdruckst, was dir deine Programme ausspucken)....

Darum habe ich per Chat Gpt mal ein wenig "recherchiert".
Ich behaupte nicht, dass die Antworten dort wörtliche Zitate dieser Person sind, aber die Thesen werden, glaube ich, deutlich.
Lest selbst:

(Hervorhebungen von mir)

Aber wenn wir mal davon ausehen, dass das stimmt, was dir dein Chat GPT ausgespuckt hat, dann heißt das ja nichts anderes als die Forderung der Umgestaltung der Geschlecher in der deutschen Sprache, sobald ein Bezug zu einem humanan Geschlecht besteht, also zB:

​

Der Mann​

Die Frau​

Die Mädchen (weil, das ist ja nicht sächlich, das Mädchen, oder?)​

​

Der Bub​

Die Jungfrau​

Der Jungfrau (das ist wiederum schön^^)​

Das Jungfrau (das ist auch wiederum schön^^, weil das bezeichnet dann zB ein ungebeiztes Holz oder ein noch nicht geschweißtes Metall...)​

​

Das Kind...​

Die Kind...​

Der Kind...​

​

(je natürlich, das unterschiedet sich natürlich, ob der/die Kind zwischen den Beinen ein Schwänzchen hat oder nicht. Und wenn der Kind sich dann mit 12 entscheidet, lieber die Kind zu sein, dann ändert sich dessen grammatikalische Adressierung....)​

​

--

Oooooohhhhh jaaaaahhhh! Daaaahssss will ich gerne zuziehenden Menschen erklären über die "moderne" feministische Grammatik... Als ob wir mit 3 Personen und 4 Fällen nicht schon genug Probleme hätten... brauchen wir jetzt plötzlich 3 neue "Personen" dazu:

3. Person Sg. 1a männlich-sächlich: "der Tisch"​

3. Person Sg. 1b männlich-biologisch: "der Mann"​

​

3. Person Sg. 2a weiblich-sächlich: "die Truhe"​

3. Person Sg. 2b weiblich-biologisch: "die Frau"​

​

3. Person Sg. 3a sächlich-sächlich: "das Haus"​

3. Person Sg. 3b sächlich-biologisch: "das Kind"​

Und wenn nach der Geburt 3. Pers. Sg. 3b --> 3. Pers. Sg. 1b.: dann wird das Kind zu der Kind..

Und der/die/das Nachbar richtet sich immer nach dem optischen oder ansonsten wahrnehmbaren, biologischen Geschlecht, entweder 3. Pers. Sg. 1b oder 3. Pers. Sg. 2b. Außer, das Nachbar hat euch gegenüber schon ausgedrückt, dass es lieber nach 3. Pers. Sg. 3b angesprochen werden möchte. In dem Fall müsst ihr euer Nachbar natürlich nach 3. Pers. Sg. 3b ansprechen....​

​

Dann dürft ihr aber nicht verwechseln, dass der Mann (3. Pers. Sg. 1b Nominativ) auch neben der Truhe (3. Pers. Sg. 2a Dativ) stehen kann....​

--

Manchmal frag ich mich wirklich, wie sich das die Feministinnen vorstellen, wie wir (andere) den zuziehenden Menschen die deutsche Sprache beibringen sollen...

kimber22

 

[rosettenfreak]

Ja, geh du nur zu deinem Mexikaner, mach dir einen schönen Abend, und dann pfeifst du dir Rex Gildo rein. Wenn du wirklich verstehen willst, welche Gefahr von kultureller Aneignung für uns alle ausgeht, dann kommst du mal nach München zum Oktoberfest und hältst zwei Wochen das hier

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aus

@postpartem

Wahrlich bedrohlich, die "kulturelle Aneignung", die da vom Münchener Oktoberfest ausgeht.

Ich war und bin häufiger in München, auch zum Oktoberfest.
Der Anlass meiner Besuche ist aber in aller Regel nicht das Oktoberfest, sondern Spiele des FC Bayern München.
Ich bin seit Jahrzehnten ein glühender Fan dieser Mannschaft.

 

[rosettenfreak]

Naja, sehen wir einmal davon ab, dass du hier selber sagst, dass du nichts anderes getan hast, als ein Computer-AI-Programm zu fragen nach gewissen Dingen (vermutlich wirst du nach jener Frau und deren Aussagen gefragt haben -- aber ich weiß natürlich nicht, was du in deinem Rechner in deine Programme tippst -- und in der Folge dann hier kursiv abdruckst, was dir deine Programme ausspucken)....


(Hervorhebungen von mir)

Aber wenn wir mal davon ausehen, dass das stimmt, was dir dein Chat GPT ausgespuckt hat, dann heißt das ja nichts anderes als die Forderung der Umgestaltung der Geschlecher in der deutschen Sprache, sobald ein Bezug zu einem humanan Geschlecht besteht, also zB:

​

Der Mann​

Die Frau​

Die Mädchen (weil, das ist ja nicht sächlich, das Mädchen, oder?)​

​

Der Bub​

Die Jungfrau​

Der Jungfrau (das ist wiederum schön^^)​

Das Jungfrau (das ist auch wiederum schön^^, weil das bezeichnet dann zB ein ungebeiztes Holz oder ein noch nicht geschweißtes Metall...)​

​

Das Kind...​

Die Kind...​

Der Kind...​

​

(je natürlich, das unterschiedet sich natürlich, ob der/die Kind zwischen den Beinen ein Schwänzchen hat oder nicht. Und wenn der Kind sich dann mit 12 entscheidet, lieber die Kind zu sein, dann ändert sich dessen grammatikalische Adressierung....)​

​

--

Oooooohhhhh jaaaaahhhh! Daaaahssss will ich gerne zuziehenden Menschen erklären über die "moderne" feministische Grammatik... Als ob wir mit 3 Personen und 4 Fällen nicht schon genug Probleme hätten... brauchen wir jetzt plötzlich 3 neue "Personen" dazu:

3. Person Sg. 1a männlich-sächlich: "der Tisch"​

3. Person Sg. 1b männlich-biologisch: "der Mann"​

​

3. Person Sg. 2a weiblich-sächlich: "die Truhe"​

3. Person Sg. 2b weiblich-biologisch: "die Frau"​

​

3. Person Sg. 3a sächlich-sächlich: "das Haus"​

3. Person Sg. 3b sächlich-biologisch: "das Kind"​

Und wenn nach der Geburt 3. Pers. Sg. 3b --> 3. Pers. Sg. 1b.: dann wird das Kind zu der Kind..

Und der/die/das Nachbar richtet sich immer nach dem optischen oder ansonsten wahrnehmbaren, biologischen Geschlecht, entweder 3. Pers. Sg. 1b oder 3. Pers. Sg. 2b. Außer, das Nachbar hat euch gegenüber schon ausgedrückt, dass es lieber nach 3. Pers. Sg. 3b angesprochen werden möchte. In dem Fall müsst ihr euer Nachbar natürlich nach 3. Pers. Sg. 3b ansprechen....​

​

Dann dürft ihr aber nicht verwechseln, dass der Mann (3. Pers. Sg. 1b Nominativ) auch neben der Truhe (3. Pers. Sg. 2a Dativ) stehen kann....​

--

Manchmal frag ich mich wirklich, wie sich das die Feministinnen vorstellen, wie wir (andere) den zuziehenden Menschen die deutsche Sprache beibringen sollen...

kimber22

@kimber22

Das finde ich nun überhaupt nicht kritikwürdig, dass sich Mayia ihre Infos aus dem Netz geholt hat.
Entscheidend ist, dass es stimmt, was sie zitiert und zusammenfasst.
Und was Mayia hier in ihrem Post #165 über Luise Pusch ausführlich erläutert, das ist völlig korrekt.

Ich mache das auch häufiger, mir Infos aus dem Netz holen.

Man kann nicht alle Literatur zu einem Thema zuhause im Bücherschrank verfügbar haben. Und das ist in Zeiten des Internet Gott sei Dank auch gar nicht mehr nötig.

 

[Mayia]

Hallo Chat Gpt.
Ich habe noch eine Frage:

Wenn man folgenden Thesen zustimmt:
„ Das Deutsche ist eine "Männersprache". Das heißt, dass in der Sprache die männliche Form als generische Form verwendet wird, um sowohl Männer als auch Frauen zu bezeichnen. Dadurch werden Frauen in der Sprache unsichtbar gemacht und ihre Identität und ihr Beitrag zur Gesellschaft nicht ausreichend gewürdigt.
Gleichstellung in der Sprache bedeutet, dass Frauen in der Sprache sichtbar gemacht werden müssen. Das kann zum Beispiel durch die Verwendung geschlechtergerechter Sprache erreicht werden, bei der beide Geschlechter explizit angesprochen werden.
Sprache hat einen großen Einfluss auf das Denken und Handeln von Menschen. Deshalb ist es wichtig, eine inklusive Sprache zu verwenden, um Diskriminierung und Stereotype aufzubrechen und eine vielfältige und offene Gesellschaft zu fördern.
Sprache und Gesellschaft beeinflussen sich gegenseitig. Eine Veränderung der Sprache kann auch zu einer Veränderung der gesellschaftlichen Normen und Werte beitragen.
Eine geschlechtergerechte Sprache ist kein Selbstzweck, sondern ein wichtiger Schritt hin zu einer gerechteren und gleichberechtigten Gesellschaft.“

ist dann folgendes eine richtige Schlussfolgerung:

„dann heißt das ja nichts anderes als die Forderung der Umgestaltung der Geschlecher in der deutschen Sprache, sobald ein Bezug zu einem humanan Geschlecht besteht, also zB: Der Mann Die Frau Die Mädchen (weil, das ist ja nicht sächlich, das Mädchen, oder?) Der Bub Die Jungfrau Der Jungfrau (das ist wiederum schön^^) Das Jungfrau (das ist auch wiederum schön^^, weil das bezeichnet dann zB ein ungebeiztes Holz oder ein noch nicht geschweißtes Metall...) Das Kind... Die Kind... Der Kind...“

Antwort:
Nein, das ist keine korrekte Schlussfolgerung. Eine geschlechtergerechte Sprache bedeutet nicht, dass alle Geschlechterbezeichnungen in der deutschen Sprache umgestaltet werden müssen. Vielmehr geht es darum, eine Sprache zu schaffen, die beide Geschlechter explizit anspricht und somit Frauen und Männer gleichermaßen sichtbar macht. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie z.B. die Verwendung von Gendersternchen, Binnen-I oder anderen geschlechtsneutralen Formulierungen.

Bei den Beispielen, die du genannt hast, gibt es bereits geschlechtsneutrale Bezeichnungen wie "das Kind", die sowohl für Mädchen als auch Jungen verwendet werden können. Andere Bezeichnungen wie "die Mädchen" beziehen sich bereits auf ein spezifisches Geschlecht und sollten dementsprechend auch in geschlechtergerechter Sprache als "die Mädchen und Jungen" oder ähnlich formuliert werden.

Eine geschlechtergerechte Sprache zielt darauf ab, Frauen und Männer gleichermaßen sichtbar zu machen und Diskriminierung und Stereotype aufzubrechen. Eine Veränderung der Sprache kann auch zu einer Veränderung der gesellschaftlichen Normen und Werte beitragen und somit zu einer gerechteren und gleichberechtigten Gesellschaft beitragen.



Lieben Gruss
Mayia on behalf of Chat Gpt

 

[rosettenfreak]

Ich kannte Luise Pusch bisher nicht.
Darum habe ich per Chat Gpt mal ein wenig recherchiert.
Ich behaupte nicht, dass die Antworten dort wörtliche Zitate dieser Person sind, aber die Thesen werden, glaube ich, deutlich.
Lest selbst:

Was sind wichtige Thesen von Frau Pusch bezüglich der Sprache?

Luise Pusch hat sich insbesondere für die Gleichstellung von Frauen in der Sprache eingesetzt. Ihre Thesen sind:

1. Das Deutsche ist eine "Männersprache". Das heißt, dass in der Sprache die männliche Form als generische Form verwendet wird, um sowohl Männer als auch Frauen zu bezeichnen. Dadurch werden Frauen in der Sprache unsichtbar gemacht und ihre Identität und ihr Beitrag zur Gesellschaft nicht ausreichend gewürdigt.
2. Gleichstellung in der Sprache bedeutet, dass Frauen in der Sprache sichtbar gemacht werden müssen. Das kann zum Beispiel durch die Verwendung geschlechtergerechter Sprache erreicht werden, bei der beide Geschlechter explizit angesprochen werden.
3. Sprache hat einen großen Einfluss auf das Denken und Handeln von Menschen. Deshalb ist es wichtig, eine inklusive Sprache zu verwenden, um Diskriminierung und Stereotype aufzubrechen und eine vielfältige und offene Gesellschaft zu fördern.
4. Sprache und Gesellschaft beeinflussen sich gegenseitig. Eine Veränderung der Sprache kann auch zu einer Veränderung der gesellschaftlichen Normen und Werte beitragen.
5. Eine geschlechtergerechte Sprache ist kein Selbstzweck, sondern ein wichtiger Schritt hin zu einer gerechteren und gleichberechtigten Gesellschaft.

Ist Luise Pusch wissenschaftlich umstritten?

Ja, Luise Pusch ist in der Sprachwissenschaft und in der Gesellschaft insgesamt umstritten. Insbesondere ihre Verwendung des Binnen-I, des Gendersternchens oder anderer Formen geschlechtergerechter Sprache wird von einigen als sprachlich inkonsistent und unästhetisch kritisiert. Auch gibt es in der Sprachwissenschaft und der Öffentlichkeit Diskussionen darüber, ob und in welchem Umfang geschlechtergerechte Sprache notwendig und sinnvoll ist. Einige Linguist:innen und Sprachwissenschaftler:innen argumentieren, dass die Verwendung geschlechtergerechter Sprache die Sprache verkompliziert und zu Verständnisschwierigkeiten führen kann, während andere die Verwendung geschlechtergerechter Sprache als notwendigen Schritt hin zu einer inklusiven und gerechten Gesellschaft betrachten.


Was sagt Luise pusch zum gendern im Grundgesetz?

Luise Pusch setzt sich seit vielen Jahren für eine geschlechtergerechte Sprache in allen Bereichen ein, einschließlich des Grundgesetzes. Sie befürwortet ausdrücklich die Verwendung von geschlechtergerechter Sprache in der Verfassung, um Frauen und Männer gleichermaßen sichtbar zu machen. Insbesondere setzt sie sich für eine Verwendung von Formulierungen ein, die nicht nur explizit Frauen und Männer einschließen, sondern auch andere Geschlechteridentitäten wie intergeschlechtliche oder nichtbinäre Personen berücksichtigen.
Pusch hat sich in der Vergangenheit auch kritisch zur Debatte um die Einführung des Gender-Sternchens in der Verfassung geäußert und plädiert stattdessen für eine geschlechtergerechte Sprache, die flexibel und den jeweiligen Kontext angepasst ist. Ihrer Meinung nach geht es bei der geschlechtergerechten Sprache nicht darum, möglichst viele Sonderformen zu verwenden, sondern darum, die Sprache inklusiver und gerechter zu gestalten.


Nun zu deinen Fragen @rosettenfreak:

Was gefällt dir denn an den Thesen von Luise P(f)usch?
Welche Thesen von ihr findest du überzeugend?

Alle Punkte 1-5 oben finde ich richtig und wichtig. Punkt 1 würde ich abgeschwächt bevorzugen. „Männersprache“ ist mir zu Polemisch und trägt wohl eher zur Polarisierung bei. Ich würde auch nicht sagen, dass Frauen (absichtlich) unsichtbar gemacht werden, sondern, dass sie faktisch weniger sichtbar sind. Ein kleiner aber feiner Unterschied.


Und weshalb?

Weil ich denke, dass es ein wichtiger Schritt für mehr Gleichberechtigung ist und der Ist-Zustand nicht das Ideal Ist.


Weshalb ist feministische Linguistik sprachlich korrekt??

Es mag nicht zu 100% den aktuellen Regeln entsprechen. Daraus kann man argumentieren, dass es empirisch „falsch“ ist. Aber sprachliche Regeln sind kein physikalisches Gesetz und können daher geändert werden. Wenn eine Gesellschaft das für richtig hält. Man könnte es politisch festlegen, aber das fände ich sehr falsch. Man darf es weder vorschreiben, noch verbieten. Man kann die andere Seite jeweils kritisieren.


Und weshalb braucht es Gender-Speech?
Weshalb ist Gendern richtig?

Siehe oben Punkte 1-5.


Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Danke.
Das ist sehr ausführlich.

Zum Anfang als erste Antwort in aller kürze:

Es ist der Grundirrtum der feministischen Linguistik, zu glauben, über Sprache könnte man Gerechtigkeit herstellen.
Und diesen Grundirrtum haben gewisse politische Akteure-- allen voran "DIE GRÜNEN"-- verinnerlicht und zum Programm erhoben.

Und seitdem versuchen sie uns umzuerziehen durch "Sprachhygiene."

Wenn du weiter recherchierst, dann wirst du auch die Argumente der Kritiker von Luise Pusch finden.

Die feministische Linguistik politisiert die Sprache.

(Mehr) Gerechtigkeit herzustellen ist eine Aufgabe der Politik und nicht der Sprache/der Sprachwissenschaft.

Das deutsche ist eine "Männersprache."?
Das ist der zweite Grundirrtum der feministischen Linguistik.
Das Geschlecht ist dem generischen Maskulinum völlig wurscht.
Es meint Personen und nicht das Geschlecht.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

@kimber22

Das finde ich nun überhaupt nicht kritikwürdig, dass sich Mayia ihre Infos aus dem Netz geholt hat.
Entscheidend ist, dass es stimmt, was sie zitiert und zusammenfasst.

Ich mache das auch häufiger, mir Infos aus dem Netz holen.

Man kann nicht alle Literatur zu einem Thema zuhause im Bücherschrank verfügbar haben. Und das ist in Zeiten des Internet Gott sei Dank auch gar nicht mehr nötig.

Na "kritikwürdig" finde ich es schon, wenn jemand eine AI-Antwort so darstellt wie die Aussage einer Person...

Dass man sich übers Internet (und inzwischen über ChatGPT) Informationen holt, darüber habe ich ja kein Wort verloren.

Mir ist nur der Unterschied verloren gegangen zwischen dem, was die Autorin gesagt hat und dem, was ChatGPT gesagt hat, was die Autorin gesagt habe....

(in der deutschen Sprache können wir diesen Unterschied heute zum Glück heute noch ausdrücken....)

 

[kimber22]

Lieben Gruss
Mayia on behalf of Chat Gpt

Dankeschön. Ich werde den zuziehenden Menschen in Zukunft auch sagen: "ihr nicht mehr brauchen Verstehen von deutsche Sprache. Ihr in Zukunft können fragen ChatGPT. Das wissen, was richtig. Ist AI, also klüger als so alte Dinge wie "Quelle" oder "Zitat"... "

Sparen wir uns in Zukunft auch unglaublich viel Geld für den ganzen unnützen Deutsch-Unterricht.

*kopfschüttel* kmb22

 

[kimber22]

Kurzfassung: Das Wesen eines IT-Systems ist, dass es nach gewissen (tlw. selbstlernenden Algorithmen) agiert. Das verändert aber das grundsätzliche Problem nicht:

Wenn du zB einen Trojaner am Rechner hast, der deinen Virenscanner infiziert hat, dann kannst du deinen Virenscanner fragen, so oft du willst, ob er einen Trojaner hat, und er wird dir 100, 1.000, 10.000 Mal antworten: Dass er KEINEN Trojaner hat. (Weil ja eben der Trojaner deinen Virenscanner infiziert hat, dass eben der dir auf diese Fragen eben genau das antwortet).

Deswegen behalte ich immer noch meinen Kopf eingeschaltet, wenn mir mein Computer irgendwelche Dinge ausspuckt...

 

[kimber22]

oh fckn hell, ich erklär grad, wie man drauf kommt, ob man einen Bundes-Trojaner am Rechner hat.... --> nein-nein, alles gut: alles, was ChatGPT sagt ist richtig, alles was die Virenscanner sagen ist richtig... muss man nirgends selber nachdenken...
--> einfach nur ChatGPT fragen, was richtig und falsch ist. Dann weiß man es.

 

[rosettenfreak]

@Sombrero-Verbot der Mannheimer-BUGA-Leitung: Ein klassisches Eigentor!

In Mannheim wird der Sombrero zum Hit, ja nahezu zum Kultgegenstand!
Soviel Sombreros wie in in den letzten Tagen habe ich in Mannheim noch nicht einmal an Fasching gesehen und auch nicht während der Fußball-WM in Mexiko 1986.

Slogan: "Ich lass mir meinen Sombrero nicht verbieten!" oder "Sombrero tragen bedeutet Freiheit!"

Dazu in vielen Kneipen in Endlosschleife der Ballermann-Hit von Micky Krause: "Finger im Po-Mexiko" (2007).

Weniger schön ist die Tatsache, dass auch die AfD und verwandte Gruppierungen den Sombrero okkupieren.
Die haben den Sombrero auf und die Deutschland-Fahne in der Hand.
Slogan: "Deutschland den Deutschen! Mit und ohne Sombrero!"

Die "kultursensiblen" BUGA-Veranstalter haben also genau den gegenteiligen Effekt erreicht als beabsichtigt, von wegen "Kultursensibilität" herzustellen (was nebenbei bemerkt auch gar nicht nötig ist. "Kultursensibilität" für angeblich stigmatisierte Gruppen ist auch so eine hypermoralistische linksgrüne Kopfgeburt, genauso wie das Gendern).

Und auch finanziell hat die unnötige Aktion der BUGA-Leitung negative Folgen.
Rentner boykottieren die BUGA und rufen zum Boykott dieser BUGA auf.
Motto: "Wer mir die Veranstaltung der AWO-Rentner-Combo mit Sombrero nicht gönnt, der bekommt auch nicht meine hart verdiente Rente."

In jeder Hinsicht hat die BUGA-Leitung mit ihrer "Kultursensibilität" ein klassisches Eigentor geschossen.