Sexualmoral und Religion

[Rex1960]

Da steht sinngemäß: Du sollst keine Beziehung kaputt machen. Und das find ich - ehrlich gesagt - absolut gut.

Das gehoert zwar jetzt nicht in den religionstheoretischen Kontext, hoechstens in den Bereich Moralvorstellungen, aber ich moechte doch anmerken, dass ich Deiner Meinung bin. Dennoch gilt:

Keine Wirkung ohne Ursache (Schopenhauer, gelle ?)

will sagen

Eine Beziehung, die funktioniert - und zwar fuer beide Partner - kann nicht von aussen kaputt gemacht werden.
Es gehoeren in diesem Falle also mindestens drei Beteiligte dazu, die Seiten der Medaille zu drehen.

 

[Munachi]

wobei natuerlich dass, was wir uns heute so unter beziehung vorstellen eine relativ moderne idee ist... soweit ich weiss hat die ganze idee einer romantischen und ausschliesslichen beziehung sehr viel mit der buergerlichen moral des... was war es? 18 jahrhundert oder 19 zu tun? klar gab es schon vorher vorstellungen ueber liebe und so - aber die koennen sehr unterschiedlich sein...

erinnert mich an einen auszug aus einem theaterstueck, den ich mal gelesen habe - la malinche redet mit anderen leuten ueber die legenden die es uber sie gibt, und ihr wird gesagt, dass sie und cortes ineinander verliebt waren. sie fragt, was denn liebe sei, und in dem fall wird ihr erzaehlt, liebe sei eine erfindung der troubadoure (sp?) des europaeischen mittelalters...

 

[Rex1960]

wobei natuerlich dass, was wir uns heute so unter beziehung vorstellen eine relativ moderne idee ist... soweit ich weiss hat die ganze idee einer romantischen und ausschliesslichen beziehung sehr viel mit der buergerlichen moral des... was war es? 18 jahrhundert oder 19 zu tun? klar gab es schon vorher vorstellungen ueber liebe und so - aber die koennen sehr unterschiedlich sein...

erinnert mich an einen auszug aus einem theaterstueck, den ich mal gelesen habe - la malinche redet mit anderen leuten ueber die legenden die es uber sie gibt, und ihr wird gesagt, dass sie und cortes ineinander verliebt waren. sie fragt, was denn liebe sei, und in dem fall wird ihr erzaehlt, liebe sei eine erfindung der troubadoure (sp?) des europaeischen mittelalters...

Da bin ich mir nicht so sicher, Munachi.

Die Idee der Ausschliesslichkeit ist nicht nur eine Biedermeier Erfindung.
Wenn man voellig unromantisch an bestimmte Naturgesetze denkt, dann ist die Bandbreite der moeglichen Beziehungen, auch ueber das Prinzip der groesstmoeglichen Vermehrung zur Erhaltung der Art hinaus, doch recht gross. Vom lebenslang monogamen Schwanenpaar bis hin zu den sprichwoertlichen Haehnen, die einen ganzen Schwarm Hennen begatten, um nur mal in der Welt der Voegelkundler zu bleiben.
Die Romantiker und troubadoure indes gab es sicher auch schon im alten Rom oder bei den ollen Griechen ... man denke nur an die Namensgeberin des uns beiden momentan fernen Kontinents als sie von Gottvater Zeus (in Form eines Stieres) zunaechst ent- und dann verfuehrt wurde, um nicht zu sagen begattet.
Warum heisst das eigentlich so ? Begatten ? Das geht nur bei Gatte und Gattin ? Interessante Konnotation, oder ?

Hochzeit ? Heiraten ? Waehrend der erste Begriff unschwer die Herkunft von "Hohe Zeit" erkennen laesst, bedeutet der zweite im mittelhochdeutschen so etwas nuechternes wie "Hausstand gruenden" obwohl er urspruenglich auf der indogermanischen Wurzel "kei" = liegen ruht, aus der dann im althochdeutschen die Bedeutung "koitieren" abgeleitet wurde.
Was wollten uns unsere Vorfahren damit zu verstehen geben ?

Interessant finde ich auch, dass es im russischen (ich weiss nicht, ob das fuer alle slawischen Sprachen gilt) zwei Begriffe gibt, die die maennliche und die weibliche Sichtweise unterschiedlich beschreiben.
Wenn ich als Mann sage, ich heirate, dann bedeutet "zhenitzja" so viel wie "sich beweiben".
Als Frau wuerde ich sagen "ja idu za mush", was woertlich uebersetzt bedeutet "Ich trete hinter den Mann"

Ich hoffe, Du sitzt nicht wieder neben der Klotuer

 

[Munachi]

auf tschechisch ist es auch ozenit se, und fuer die frau vdat se (sich vergeben) - wobei ich mir jetzt nicht sicher bin ob letzteres nicht fuer beide gesagt wird...

und auf rumaenisch gibt es glaube ich auch mehrere woerter, wobei das allgemeine wort fuer heirat, casatorie, das wort "casa" = haus enthaelt...

anyway - ja, es gab ideen ueber romantik und liebe, aber ich glaube die vorstellungswelt war sehr anders als unsere, und waehrend es schon moral u.ae. gab (siehe ja auch sachen in der bibel) ist die strenge, die wir heute mit religioeser moral verbinden, meines wissens zum grossteil buergerlich...

und in ganz vielen kulturen gibt es zwar eine idee ueber liebe und so, aber heirat wird als etwas sehr praktisches, unromantisches gesehen...

 

[Rex1960]

auf tschechisch ist es auch ozenit se, und fuer die frau vdat se (sich vergeben) - wobei ich mir jetzt nicht sicher bin ob letzteres nicht fuer beide gesagt wird...

Ein Hinweis, dass die slawische Sprachen auch da etwas gemeinsam haben, zumindest in den Wurzeln ...

Ich kann mir schon vorstellen, dass aus der Geschichte heraus, als man verheiratet wurde aus politischen, genealogischen oder finanziellen Gruenden, der Wunsch entstand, diesem "Schicksal" zu entrinnen und sich romantischen Traeumen hingab von der freigewaehlten Liebe.

Aber ich finde es schon auch interessant ist, dass zum Beispiel die Jungfraeulichkeit doch scheinbar auch seit Jahrtausenden ein so wichtiges Thema ist. Ging es da nur um den "Wert" der "Ware" ? War da zuerst kleingeistige Moralvorstellung oder der Klerus, der die Unbefleckheit und Keuschheit predigte (ohne sich freilich selbst daran zu halten). Fest steht doch, dass die jeweils herrschenden, sich die dazu passenden Gesetze so gemacht haben, wie es ihnen gerade in den Sinn kam. Anders laesst sich doch ein ius primae noctis nicht erklaeren.

 

[Munachi]

hm... na ja, ich kann mir schon vorstellen, dass es mit bestimmten oekonomischen gegebenheiten zu tun hat. viele jaeger und sammler voelker hatten ein matriachat in dem die erblinie ueber die mutter ging, und die kinder verschiedene vaeter hatten - zu jener zeit sorgten die frauen fuer die hauptnahrung (das sammeln) waehrend das jagen der maenner oft sozusagen das sonntagsmahl beschaffte - ich kenne mich nicht allzusehr aus, aber ich nehme auch an, dass zu jenen zeiten die nahrung in der gemeinschaft geteilt wurde. das heisst, eine frau ohne mann mit kindern war abgesichert...

aber zu zeiten, in denen die gemeinschaft so funktioniert, dass der mann das land und so erbt, und eine frau ohne mann sozusagen nicht abgesichert ist, wurde die jungfraeulichkeit wahrscheinlich auch deshalb so wichtig, weil eine frau mit kind aber ohne mann halt schwer ueberleben konnte - waehrend ein kind von einem anderen mann wahrscheinlich zu erbstreitigkeiten gefuehrt haette... i am just guessing though...

was das ius primae noctis angeht, nehme ich an, dass das auch mit dem "verteilen des eigenen samens" zu tun hat... i.e. die schaffung von kindern, die halt vom herrscher abstammen (vor allem wenn dieser herrscher ethnisch anderer herkunft war) und sozusagen die bevoelkerung moralisch unterhoehlen sollten, so dass sich folgende generationen eben nicht mehr so ganz der urspruenglichen bevoelkerung zugehoerig fuehlten... ich habe mal gelesen, dass aus aehnlichen gruenden nach kriegen sozusagen strategische vergewaltigungen durchgefuehrt wurden...

 

[Rex1960]

hm... na ja, ich kann mir schon vorstellen, dass es mit bestimmten oekonomischen gegebenheiten zu tun hat. viele jaeger und sammler voelker hatten ein matriachat in dem die erblinie ueber die mutter ging, und die kinder verschiedene vaeter hatten - zu jener zeit sorgten die frauen fuer die hauptnahrung (das sammeln) waehrend das jagen der maenner oft sozusagen das sonntagsmahl beschaffte - ich kenne mich nicht allzusehr aus, aber ich nehme auch an, dass zu jenen zeiten die nahrung in der gemeinschaft geteilt wurde. das heisst, eine frau ohne mann mit kindern war abgesichert...

aber zu zeiten, in denen die gemeinschaft so funktioniert, dass der mann das land und so erbt, und eine frau ohne mann sozusagen nicht abgesichert ist, wurde die jungfraeulichkeit wahrscheinlich auch deshalb so wichtig, weil eine frau mit kind aber ohne mann halt schwer ueberleben konnte - waehrend ein kind von einem anderen mann wahrscheinlich zu erbstreitigkeiten gefuehrt haette... i am just guessing though...

was das ius primae noctis angeht, nehme ich an, dass das auch mit dem "verteilen des eigenen samens" zu tun hat... i.e. die schaffung von kindern, die halt vom herrscher abstammen (vor allem wenn dieser herrscher ethnisch anderer herkunft war) und sozusagen die bevoelkerung moralisch unterhoehlen sollten, so dass sich folgende generationen eben nicht mehr so ganz der urspruenglichen bevoelkerung zugehoerig fuehlten... ich habe mal gelesen, dass aus aehnlichen gruenden nach kriegen sozusagen strategische vergewaltigungen durchgefuehrt wurden...

Die soziooekonomische Bedeutung sehe ich auch genau so. Interessanterweise gibt es ja heute noch sogenannte unzivilisierte Staemme/Voelker, in denen das Matriachat praktisch gelebt wird. Ich habe mal von einem indischen Stamm gelesen, bei denen sich die aelteren Frauen knackige Jungs aussuchen und ihnen erst mal alles beibringen. Es gibt keine feste Bindungen und somit keine Besitzansprueche. Interessanterweise gibt es so gut wie keine Kriminalitaet, insbesonders keine beziehungs- oder besitzrelevanten Delikte. Frei nach dem Motto: Eifersucht ist eine Gier, doch besser lebt's sich ohne ihr.

Das Recht der ersten Nacht koennte aber auch ein Ableitung des Naturgesetzes sein, das da heisst, nur der staerkere hat das Recht sich fortzupflanzen.

Das hoert sich aber alles ziemlich nach alpha-male Verhalten an. Um mal was anderes einzubringen:
Es hat doch auch schon Kriege gegeben, weil Frauen dazu aufgefordert haben. War das nicht so beim Raub der Sabinierinnen ?

 

[Munachi]

weiss nicht... ist alles schwer einzuschaetzen, da ich mich mit den jeweiligen kulturen wenig auskenne... auch das was von hier aus idyllisch und perfekt wirkt wird seine schwierigkeiten haben... und letztendlich sind wir in unserer kultur und mit unseren moralvorstellungen und unserer weltsicht grossgeworden, und ich glaube es ist sehr schwer das auszuschalten. zum beispiel einige jaeger/sammler voelker haben ein leben das erstmal grossartig klingt: kein materialismus, nur ein paar stunden arbeit am tag, etc. - aber ich glaube unsereins koennte oft kaum in der kultur ueberleben, ich jedenfalls glaube nicht dass ich es laenger als eine weile koennte - und nur im sonderstatus von jemand der da ist um zum beispiel die kultur zu studieren...

aber das ist jetzt doch sehr weit ab vom thema...

 

[rumpelstilz]

Hallo ihr Beiden,

Zeit , daß ich mich auch wieder mal melde, leider habe ich zuwenig Zeit, um öfter reinzugucken. Letzte Woche mußte ich täglich arbeiten,.....

Interessante Beiträge.
Ich denke, daß die ganze Sexualmoral in erster Linie ökonomischen Interessen untergeordnet ist. Die Familie war schon immer eine "Produktionseinheit", ob sie nun der Produktion von Nachkommen oder des nötigen Broterwerbs diente und der Wandel von der Familie als "Haus", dem Verwandte, Knechte, Mägde angehörten zur bürgerlichen Kernfamilie, folgte dem ökomomischen Wandel. Genauso ist die heute Singularisierung der Gesellschaft, mit entsprechend lockerer Sexualmoral ohne Sozialstaat nicht denkbar.

Ich habe gerade alte Bücher bei ebay ergattert. "Mann und Weib" von 1905.
Da sollte auch allerhand zum Thema drinstehen, natürlich aus der Sicht der Zeit, was um so interessanter ist.
Hoffentlich finde ich auch die Zeit zum Lesen.

 

[Rex1960]

Genauso ist die heute Singularisierung der Gesellschaft, mit entsprechend lockerer Sexualmoral ohne Sozialstaat nicht denkbar.

Das habe ich nicht so richtig verstanden. Was hat der Sozialstaat mit lockerer Sexualmoral zu tun ? Beziehst Du das auf ungewollte Schwangerschaften und Krankheitsuebertragung ?

Die Singularisierung im Zuge der Industrialisierung habe ich schon verstanden.

 

[rumpelstilz]

Das habe ich nicht so richtig verstanden. Was hat der Sozialstaat mit lockerer Sexualmoral zu tun ? Beziehst Du das auf ungewollte Schwangerschaften und Krankheitsuebertragung ?
.

Hallo Rex,
ich meine, früher war Sex mit ungewollter Schwangerschaft verbunden, für Frau war es aber sehr schwierig mit einem Kind ohne Mann durchzukommen.

Heute gibt es zuverlässige Verhütungsmittel (hat zwar mit Sozialstaat nichts zu tun, geht aber meist damit einher) und wenn eine Frau doch schwanger wird und ein Kind bekommt, dann gibt es kaum wirtschaftliche Probleme, denn zum einen bekommt sie Alimente, zum anderen gibt es Kindergeld, Sozialhilfe,....

Aber das ist sicher nur ein möglicher Grund.

 

[Rex1960]

Hallo Rex,
ich meine, früher war Sex mit ungewollter Schwangerschaft verbunden, für Frau war es aber sehr schwierig mit einem Kind ohne Mann durchzukommen.

Heute gibt es zuverlässige Verhütungsmittel (hat zwar mit Sozialstaat nichts zu tun, geht aber meist damit einher) und wenn eine Frau doch schwanger wird und ein Kind bekommt, dann gibt es kaum wirtschaftliche Probleme, denn zum einen bekommt sie Alimente, zum anderen gibt es Kindergeld, Sozialhilfe,....

Aber das ist sicher nur ein möglicher Grund.

Ok, jetzt habe ich es auch verstanden Danke fuer die Klaerung.

Ich kann jetzt nicht irgendwelche Erhebungen oder Studien aus dem Hut zaubern.

Ich koennte mir aber vorstellen, dass auch die Emanzipation der Frau, speziell durch Teilnahme am Arbeitsprozess (ausserhalb der eigenen vier Waende) und damit einhergehende wirtschaftliche Verbesserung mit dazu beigetragen hat. Die immer schwaecher werdende Bedeutung der Lebensform "Ehe" scheint das m.E. auch widerzuspiegeln.

Zweitens koennte ich mir auch gut vorstellen, dass es hinter verschlossenen Tueren nicht minder locker als heute zuging. Nur hat man frueher halt nicht darueber gesprochen ausserhalb der Privatsphaere.
Meinen Eltern, in doerflicher Umgebung lebend, z.B. war es damals ziemlich wichtig, immer wieder hervorzuheben, dass ich ein 12-Monats-Kind sei, also nach Eheschliessung gezeugt. Diese Bedeutung kommt ja nicht von ungefaehr. Habe ich mir gerade so ueberlegt. Aber vielleicht liege ich ja auch falsch.

 

[Theoderich]

Mir ist eure Diskussion irgendwie zu abgehoben. Wurde denn nicht schon immer gevögelt was das Zeug hielt ? Jetzt mal ehrlich. Und wenn ihr unbedingt die Religion mit ins Spiel bringen müsst, die Bibel ist doch auch voll davon, oder etwa nich ?

 

[rumpelstilz]

Ok, jetzt habe ich es auch verstanden Danke fuer die Klaerung.



Zweitens koennte ich mir auch gut vorstellen, dass es hinter verschlossenen Tueren nicht minder locker als heute zuging. Nur hat man frueher halt nicht darueber gesprochen ausserhalb der Privatsphaere.

Du hast wohl recht. Mir hat mal ein alter Bauer gesagt, daß es früher viel lustiger zuging im Dorf, da wurde kreuz- und quergevögelt, heute sind alle brav und langweilig. Bloß hat man früher so getan, als ob alles wohlanständig wäre.

Mir scheint oft, daß die Leute in unserer Gesellschaft mehr Probleme mit Sex haben als je zuvor, obwohl die Medien voll davon sind. Oder sind die Medien gerade deshalb so voll davon.??

 

[goro goro]

Oder haben sie Probleme mit Sex, weil die Medien voll davon sind?

 

[Rex1960]

Oder haben sie Probleme mit Sex, weil die Medien voll davon sind?

Ich sehe das auch so.

Ob es nun die Printmedien sind oder das so wichtig gewordene Fernsehen.
Heute ist doch nackte Haut nichts geheimnisvolles mehr. Da wo frueher ausgeblendet wurde, wenn Doris Day Rock Hudson schmachtend in den Arm sank, gibt's heute das volle Programm und die Phantasie bleibt auf der Strecke. Es wird schonungs- und hemmungslos gezeigt, was gezeigt werden darf. In meinen Augen ein Ueberangebot.

Die Kehrseite der Liberalitaets-Medaille.
Spaetfolge der 68er ? Oswald Kolle war Schuld ?

Das Phaenomen kennen wir alle, seit wir das allererste Mal einen langersehnten Wunsch erfuellt bekamen, zB unterm Weihnachtsbaum. Auspacken, Freude, Ausprobieren .... Weglegen.
Die Halbwertzeit der Erregung wurde im Laufe der Zeit immer geringer. Und seit wir wissen, dass es den Weihnachtsmann in der Realitaet nicht gibt, ist doch dieses Fest erst wieder interessant geworden, als wir unseren eigenen Kindern in die strahlenden, erwartungsfrohen Augen geschaut haben.

Wisst ihr Maenner noch, wie es war, als ihr das allererste Mal ein Playboy Magazin aufgeschlagen habt ? WOW ... Und heute ? Naja ... auch nicht mehr so spannend.
Wisst ihr noch, wie es war, als ihr das erste Mal einen Pornofilm angeschaut habt ? WOW ... Und heute ? Alles schon mal da gewesen, alles schon gesehen, alles schon mal selbst ausprobiert. Witzig wird's hoechstens noch im Schnelldurchlauf.

Machen wir uns nichts vor. Die Entlueftung des Geheimnisses hat alles zerstoert.
Phantasie ? weg
Spannung ? weg
Erregung ? weg
Da bleibt nichts mehr.

Mit dem Biss in die Frucht vom Baum der Erkenntnis haben wir uns selbst aus dem Paradies vertrieben.