Vergewaltigungsszenen/fantasien in Geschichten

[Cupido24]

Schönen Tag Mayia,

denkst du wirklich, dass es diese Rechtferigung vor sich selbst gibt?
Oder spürt nicht jeder Gewalttäer im Innersten nicht doch, dass er falsch handelt?

Liebe Grüße

 

[Djinn68]

Da es in der Realität leider Vergewaltigungen gibt, muss davon ausgegangen werden, dass, zumindest ein Teil der Täter, kein diesbezügliches Schuldbewusstsein haben kann.

Wie diese es sich selbst gegenüber rechtfertigen (um keine Schuld zu verspüren)? Ich weiss es nicht - aber Menschen sind nun Mal dazu in der Lage, jede noch so grauenhafte Tat zu rechtfertigen. Mord? Check. Krieg? Check. Diebstahl? Check.

Man könnte jetzt hingehen und versuchen, eine solche Rechtfertigung "logisch" zu konstruieren.

Im Krieg beispielsweise kommt das ja immer wieder vor. Hier könnte ja die Rechtfertigung lauten: Es ist ja "der Feind", das Terrorisieren der Zivilbevölkerung gehört zu den Kriegsanstrengungen dazu. Oder: Das tägliche Kriegsgeschehen führt einerseits zur Verrohung, andererseits zu einer "Ellbogenmentalität" - ich könnte morgen tot sein, also nutze ich jede sich mir bietenden Gelegenheit, um "zu meinem Vergnügen" zu kommen, selbst wenn es auf Kosten unschuldiger geht.

Dies ein Beispiel, dass mir spontan in den Sinn kommt.

TLDR: Man kann alles rationalisieren.

 

[Sappho_CGN]

Ich glaube nicht, dass viele russischen Soldaten und HAMAS-Terroristen Zweifel haben, dass ihre Taten gerechtfertigt oder mindestens hinnehmbar sind.

 

[Mayia]

denkst du wirklich, dass es diese Rechtferigung vor sich selbst gibt?

…sie hat sich doch so sexy angezogen…
…sie hat doch einen so kurzen Rock getragen….
…sie hat sich gar nicht gewehrt…

Ja, bin mir ganz sicher, dass es das gibt.
Ich denke auch, dass niemand “nur gut“ oder „nur böse“ ist.
Aber jeder geht mit dem eigenen Bösen unterschiedlich um. Und fast jede/r, der klar von gesellschaftlichen Verträgen und Normen abweicht, wird das irgendwie vor sich selbst rechtfertigen können oder dies zumindest versuchen.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Auden James]

Das nennt man rhetorisch eine "Strohmann-Diskussion".

Wenn Du meinst, daß ich einen Strohmann aufgestellt hätte, dann kannst Du den ja ganz einfach abräumen und die Sache richtigstellen, schließlich wirst Du selber ja am besten wissen, was Du problematisch findest und was nicht, oder?

 

[rosettenfreak]

Ich habe vor diesem Post, den ich nun schreibe, nichts aus dem Thread gelesen.
Absichtlich.

Ich will nur meine eigenen Erfahrungen (und die meiner Frau) erzählen.
Wir sind seit über 30 Jahren verheiratet und führen eine gute Ehe, auch sexuell.

Meine Frau hat von Jugend an Fantasien von Gruppensex, die sie als "Gruppenvergewaltigung" fantasiert.
Diese Fantasien hatte sie 1990, als wir uns kennenlernten. Sie hatte sie vorher. Und sie hat sie bis heute.

Also erzähle ich ihr beim Sex, dass sie von einer Horde anonymer Kerle ordentlich durchgef*** wird, was sie unglaublich erregt.

In der Realität hingegen gibt sie jedem ne Ohrfeige, der sie auch nur an der Schulter berührt.

Um die Ausgangsfrage von "Mayia" zu beantworten, ob diese Fantasien Auswirkungen auf das reale Leben haben: Nein.

Meine Fantasien über "Vergewaltigung" spare ich jetzt einfach mal aus. Aber es gibt sie natürlich.

Ich verstehe nicht, wo jetzt das Skandalpotential für diesen Thread liegen soll? Oder wieso er besonders sein sollte?

Vergewaltigungsfantasien?? Ja. Gibt es. Männer haben sie. Frauen haben sie.

Und weiter???

 

[rosettenfreak]

Letztlich führt das wieder zu der Frage, ob Geschichten, die eine Vergewaltigungsfantasie enthalten oder die eine Vergewaltigung beschreiben, dazu führen können, dass jemand in der Realität Sexualstraftaten begeht.
Ich glaube da muss mehr zusammenkommen damit jemand ganz real zum Täter wird.

Gerade lese ich ein ca. dreißig Jahre altes Buch, das in den USA spielt und in dem die Protagonistin, die als Staatsanwältin arbeitet, mehrere Fälle erlebt in denen es um Sexualstraftaten geht. Sollte die Autorin (Joy Fielding) ein zutreffendes Portrait der damaligen Gesellschaft gezeichnet haben, bedeutet das, dass Frauen damals beinahe so etwas wie Freiwild waren. Ich glaube gesellschaftliche “Normen” in dieser äußerst negativen Form ist das, was sexuelle Gewalt salonfähig macht.

Das Buch heißt “Schau dich nicht um”

@chim...

Führt gewisse Literatur dazu, dass man zum Vergewaltiger wird?
Natürlich nicht.

Ich habe mein Erwachsenwerden Gott sei Dank in Zeiten vor der "PC" erlebt.

Ich bin in den Siebzigern erwachsen geworden mit Filmen wie "EMMANUELLE", "GESCHICHTE DER O.", "120 TAGE VON SODOM" etc.
Ich habe mich als Minderjähriger in Porno-Kinos geschlichen.
Ich habe mit ca 16 Jahren Porno-Klassiker gesehen wie "DEEP THROAT", "THE DEVIL IN MISS JONES" etc.

Und ich bin heute stolzer Besitzer von vielen Original-Videos der US-Porno-Klassiker der 70iger Jahre.
Die sind inzwischen wirklich einige Euros wert.
Daneben habe ich noch viele französische Pornos der 70iger (mit BRIGITTE LAHAIE, für mich DIE Porno- Darstellerin schlechthin!).

Bin ich deshalb zum Vergewaltiger geworden?
Im Gegenteil. Ich bin nach wie vor ein Charmebolzen.

Niemand wird durch Pornografie zum Frauenfeind und Vergewaltiger.

 

[Sappho_CGN]

@Auden James
Wenn Du meinst, daß ich einen Strohmann aufgestellt hätte, dann kannst Du den ja ganz einfach abräumen und die Sache richtigstellen, schließlich wirst Du selber ja am besten wissen, was Du problematisch findest und was nicht, oder?



Ich denke, Du solltest erst mal darstellen, wie Du zu Deinen Unterstellungen gelangt bist. Lies mal, was ich geschrieben habe und was Du daraufhin geschrieben hast.

Abgesehen davon habe ich, nett und zuvorkommend wie ich bin, auf Deine Unterstellungen schon reagiert.

 

[Chimkcifettib]

@rosettenfreak
Vielleicht können wir uns dem Thema auch von einer anderen Seite nähern, aber zunächst einmal eine konkrete Frage stellen: Welches Gewicht haben auf Literotica veröffentlichte Geschichten in unserer Welt?

Unsere Gegenwart ist geprägt von Extremen.

Extrem gewaltverherrlichende Videos von realen schwersten Verbrechen (Mord, Vergewaltigung, sexueller Missbrauch), die natürlich illegal aber in bestimmten Bereichen des Internet verfügbar sind, auf der einen Seite und auf der anderen Seite z.B. durch die #MeToo-Bewegung und andere gesellschaftliche Entwicklungen eine Aufmerksamkeit und teilweise größere Sensibilität für alle Formen der sexuellen Gewalt.

Jede Autorin und jeder Autor trägt Verantwortung für die eigenen Texte, wenn sie hier oder woanders veröffentlicht werden und alle Leserinnen und Leser von auf Literotica erschienenen Geschichten haben eine Verantwortung für sich selbst. Es sind erwachsene Menschen.

Wer Frauen hasst, eine Affinität zu Gewalt insbesondere zu sexueller Gewalt hat und für den alle, die in irgendeiner Weise nicht ganz der “Normalität” entsprechen, Abschaum sind, der sollte keine erotischen Geschichten lesen und würde sie auch nicht lesen, denn sie würden seine Ansichten nicht bestätigen. Es würde ihm schlicht und einfach nichts bringen. Keinerlei Bestätigung und erst recht keine Befriedigung. Es wäre für ihn reine Zeitverschwendung. Wer sein vollkommen beschädigtes Ego pflegen muss, greift zu Ressourcen, die die Droge namens “Menschenverachtung” liefern.

 

[Auden James]

Ich denke, Du solltest erst mal darstellen, wie Du zu Deinen Unterstellungen gelangt bist.

Was für "Unterstellungen"?

Du schriebst, daß Du Vergewaltigungszenen in Filmen "ganz schrecklich" findest (siehe hier), ungeachtet dessen schaust Du Dir aber offenkundig regelmäßig Filme mit ebensochen Szenen an (siehe hier), was logischerweise die Frage aufwirft, ob Du hier nicht eine gewisse Problematik erkennen bzw. empfinden solltest!

Und seitdem ich die Frage als solche gestellt habe, drückst Du Dich auffälligerweise um eine Antwort (siehe hier, hier und hier), das ist alles.

 

[Chimkcifettib]

Bei Erstausstrahlungen von Filmen ist der Inhalt nur zu einem Teil bekannt. Das Publikum muss bei einem “Tatort” nicht davon ausgehen, dass der Film eine Vergewaltigungsszene enthält.

 

[Sappho_CGN]

@Auden James

Siehst Du,

da haben wir es doch.

Ich schrieb:


Und Vergewaltigungszenen in Filmen finde ich ganz schrecklich, kann mir das kaum ansehen.


Da steht nichts davon, dass ich sie mir regelmäßig ansehen. Es ist also eine Unterstellung.

Danach hast Du geschrieben, dass es in den letzen Jahre nur in einem Film eine Szene gegeben hätte. Darauf hin antwortete ich, dass ich mich an mehrere Szenen aus Krimis erinnere. Nämlich:


Irgendwann irgendwo in Krimis oder so kommt es schon mal vor ... ich führe da jetzt keine Dokumentation. Ich meine, irgendwo im TV wäre noch am WE oder die Woche davor, so eine Szene gewesen, da haben wir da umgeschaltet. Und jetzt fällt mir eine Szene aus der Wiederholung eines Zürich-Krimis ein. Das wird nicht im Detail gezeigt. Ich muss das nicht im Detail sehen. Aber man versteht doch was passiert.


Ja... und jetzt fällt mir noch eine entsprechende Szene aus einer Wiederholung eines Krimis mit Hunold als StA ein. Da ging es auch um eine Vergewaltigung und einem dadurch gezeugten Kind.



Ich gebe zu, dass ich regelmäßig im TV Krimis schaue. Über welchen Zeitraum die drei Vergewaltigungszenen auftauchten, kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich so die letzten Monate. Wie man daraus ableiten kann, ich würde mir regelmäßig Vergewaltigungen im TV ansehen, entzieht sich meinem Verständnis. Und ich kenne sie auch nicht auswendig und weiß daher nicht sofort, was da passiert, wenn es eine Wiederholung ist.

 

[Gh0z]

Meiner Meinung nach wäre die Diskussion etwas "einfacher", wenn man klären würde wie die im Thread aufgeführten "Vergewaltigungsfantasien" zu verstehen sind.

Für mich ist eine reale Vergewaltigung etwas anderes wie ein einvernehmliches Rollenspiel.

In der Literatur würde ich es dann (meine subjektive Meinung) ebenso trennen.

"Er presste ihren Kopf herunter, fixierte ihre Hände am Bettgestänge und legte eine Hand über ihren Mund. Sie wimmerte leise und er konnte spüren, wie feucht sie durch das Ausleben der Fantasie wurde. Ohne Vorwarnung drückte er seinen harten Penis in ihre Scheide und begann sie zu penetrieren."

-> Das ist für mich durchaus okay und lediglich als eine spezielle Form von BDSM zu betrachten. Das wichtigste ist aber, dass es einvernehmlich geschieht.


"Sie weinte, während er sie fesselte. Mit Nachdruck verwies er noch einmal auf die Pistole in seiner Hand. Er riss ihr die Hose herab und ignorierte die Schmerzensschreie, während er sie zu penetrieren begann."

-> Das ist eine Vergewaltigung für mich. Und ich bin der Meinung, dass so etwas auf keinen Fall in erotischem Kontext beschrieben werden sollte. Besonders auf einer Seite, bei der die Zielgruppe zumeist auf Lustgewinn aus ist.

Ich glaube hier wird viel geschrieben, diskutiert, obwohl man sich weitgehend einig ist.
Lediglich die Definitionen scheinen auseinander zu liegen.

 

[Chimkcifettib]

Meiner Meinung nach wäre die Diskussion etwas "einfacher", wenn man klären würde wie die im Thread aufgeführten "Vergewaltigungsfantasien" zu verstehen sind.

Für mich ist eine reale Vergewaltigung etwas anderes wie ein einvernehmliches Rollenspiel.

In der Literatur würde ich es dann (meine subjektive Meinung) ebenso trennen.

"Er presste ihren Kopf herunter, fixierte ihre Hände am Bettgestänge und legte eine Hand über ihren Mund. Sie wimmerte leise und er konnte spüren, wie feucht sie durch das Ausleben der Fantasie wurde. Ohne Vorwarnung drückte er seinen harten Penis in ihre Scheide und begann sie zu penetrieren."

-> Das ist für mich durchaus okay und lediglich als eine spezielle Form von BDSM zu betrachten. Das wichtigste ist aber, dass es einvernehmlich geschieht.


"Sie weinte, während er sie fesselte. Mit Nachdruck verwies er noch einmal auf die Pistole in seiner Hand. Er riss ihr die Hose herab und ignorierte die Schmerzensschreie, während er sie zu penetrieren begann."

-> Das ist eine Vergewaltigung für mich. Und ich bin der Meinung, dass so etwas auf keinen Fall in erotischem Kontext beschrieben werden sollte. Besonders auf einer Seite, bei der die Zielgruppe zumeist auf Lustgewinn aus ist.

Ich glaube hier wird viel geschrieben, diskutiert, obwohl man sich weitgehend einig ist.
Lediglich die Definitionen scheinen auseinander zu liegen.

Also bist Du der Meinung, dass die Beschreibung einer Vergewaltigung wie im unteren Beispiel in einer erotischen Geschichte nichts zu suchen hat. Dieser Meinung schließe ich mich an. Es sei denn die Beschreibung der Vergewaltigung hat einen anderen Sinn, der nicht auf Lustgewinn, Glorifizieren des Täters oder Verharmlosung von sexueller Gewalt abzielt.

Das obere Beispiel könnte ein Ausschnitt aus einer Geschichte sein, die a) ein einvernehmliches Rollenspiel bei dem Dominanz und Unterwerfung eine Rolle spielen und beispielsweise eine “Vergewaltigung”gespielt wird beschreibt oder b) eine Vergewaltigungsfantasie, die aber ähnlich wie in der von @Mayia zu Beginn dieses Threads als Beispiel vorgestellte Geschichte “Seine blauen Augen” von @Gingerbreadlady ist. Es ist m.E. sehr ambivalent und würde, wenn es real wäre, den Straftatbestand der Vergewaltigung erfüllen (Zumindest nach meinem Dafürhalten als Nicht-Jurist). Sowohl Dein oberes Beispiel (das untere sowieso) als auch die Story “Seine blauen Augen”. Ich möchte den Inhalt dieser Geschichte nicht verraten, aber es gibt in dieser Geschichte einen bestimmten Moment in dem die Situation von einvernehmlichem Sex in Sex ohne Einverständnis kippt. Die Autorin hat selbst in ihrem Kommentar von einem Vergewaltigungsszenario gesprochen. Als Autorin spielt sie aber mit der Ambivalenz. Die Protagonistin stimmt einerseits zu, aber erst danach.

Sowohl a) als auch b) finde ich in erotischen Geschichten legitim und habe ähnliches selbst geschrieben.

 

[Gh0z]

Also bist Du der Meinung, dass die Beschreibung einer Vergewaltigung wie im unteren Beispiel in einer erotischen Geschichte nichts zu suchen hat. Dieser Meinung schließe ich mich an. Es sei denn die Beschreibung der Vergewaltigung hat einen anderen Sinn, der nicht auf Lustgewinn, Glorifizieren des Täters oder Verharmlosung von sexueller Gewalt abzielt.

Das obere Beispiel könnte ein Ausschnitt aus einer Geschichte sein, die a) ein einvernehmliches Rollenspiel bei dem Dominanz und Unterwerfung eine Rolle spielen und beispielsweise eine “Vergewaltigung”gespielt wird beschreibt oder b) eine Vergewaltigungsfantasie, die aber ähnlich wie in der von @Mayia zu Beginn dieses Threads als Beispiel vorgestellte Geschichte “Seine blauen Augen” von @Gingerbreadlady ist. Es ist m.E. sehr ambivalent und würde, wenn es real wäre, den Straftatbestand der Vergewaltigung erfüllen (Zumindest nach meinem Dafürhalten als Nicht-Jurist). Sowohl Dein oberes Beispiel (das untere sowieso) als auch die Story “Seine blauen Augen”. Ich möchte den Inhalt dieser Geschichte nicht verraten, aber es gibt in dieser Geschichte einen bestimmten Moment in dem die Situation von einvernehmlichem Sex in Sex ohne Einverständnis kippt. Die Autorin hat selbst in ihrem Kommentar von einem Vergewaltigungsszenario gesprochen. Als Autorin spielt sie aber mit der Ambivalenz. Die Protagonistin stimmt einerseits zu, aber erst danach.

Sowohl a) als auch b) finde ich in erotischen Geschichten legitim und habe ähnliches selbst geschrieben.

Richtig - vereinfacht gesagt unterscheide ich eben in erheblichem Maße zwischen "einvernehmlich" und "unter Zwang".

Sobald ein Rollenspiel dieser Art "einvernehmlich" ausgelebt wird, entfällt für mich aber der Bestand einer "Vergewaltigung".

Eben wie das Zufügen von Schmerzen im Rahmen eines einvernehmlichen BDSM-Spiels nicht den Tatbestand einer Körperverletzung erfüllt. (Nicht im juristischen Sinne gemeint, da kenne ich mich nicht aus, sondern für meine subjektive Wahrnehmung).

Und natürlich kann auch eine Vergewaltigung beschrieben werden. In Kriminalromanen kommt dies sicher häufiger vor.
Sie sollte aber eben nicht "glorifiziert" werden oder als etwas dargestellt sein, was es nicht ist.

Ich hoffe durch diese Ausführung wird meine Sichtweise darauf klar.

Liebe Grüße

 

[Chimkcifettib]

@Mayia
Wenn ich Deinen ersten Post und Post #172 richtig verstanden habe, ist die Frage von Dir folgende:

Kann eine erotische Geschichte, die eine Vergewaltigungsfantasie enthält bei der die eine Person (Opferrolle) das, was die andere Person (Täterrolle) mit ihr macht, teilweise auch genießt, dazu führen, dass ein Leser oder seltener vielleicht auch eine Leserin bei einem realen Sexkontakt in Beziehung oder Ehe oder bei einem ONS die Bedürfnisse der Partnerin oder des Partners falsch einschätzt oder ignoriert und dann sexuelle Handlungen vornimmt, die die Partnerin oder der Partner nicht möchte oder nicht in einer gewalttätigen und erniedrigenden Form?

Oder die zweite Möglichkeit und darauf bezieht sich wohl #172 dass jemand das als Rechtfertigung vor sich selbst nimmt, seine Täterfantasien auszuleben ohne sich zu vergewissern ob die andere Person damit einverstanden ist oder noch extremer es unnötig findet ein Einverständnis einzuholen, weil in den Sexstorys das „Opfer” anfangs nicht will und am Ende den Sex ganz toll fand.

Ich kann Deine Bedenken vollkommen verstehen. Da ich glaube, dass es andere viel größere Gefahren und vor allem welche mit viel größerem Einfluss gibt, finde ich, dass Geschichten wie https://www.literotica.com/s/seine-blauen-augen

von @Gingerbreadlady
okay sind. Das ist natürlich nur eine persönliche Meinung.

 

[Auden James]

Über welchen Zeitraum die drei Vergewaltigungszenen auftauchten, kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich so die letzten Monate. Wie man daraus ableiten kann, ich würde mir regelmäßig Vergewaltigungen im TV ansehen, entzieht sich meinem Verständnis.

Natürlich kannst Du "regelmäßig" so definieren, daß alle paar Wochen sich einen entsprechenden Film mit Vergewaltigungszenen anzuschauen, nicht darunterfiele, aber das sagte dann mehr über Dich als über Regelmäßigkeit aus, denke ich.

 

[Sappho_CGN]

@Auden James
Der Text ist jetzt vollkommen sinnfrei

 

[Djinn68]

Ich stelle hier Mal einen Vergleich an - der möglicherweise irgendwo hinkt, aber dann wüsste ich gerne, inwiefern:

Jemand stellt lange Küchenmesser her und verkauft diese. Sie sind zur Essenszubereitung gedacht. Ein Käufer verwendet dann ein solches Messer, um andere Menschen zu verletzen, oder gar zu töten. Niemandem käme es in den Sinn, den Hersteller des Küchenmessers dafür zur Verantwortung zu ziehen, weder legal, noch moralisch.

Jemand schreibt eine Vergewaltigungsgeschichte, ohne dabei die Verwerflichkeit der Tat in der Erzählung zu benennen. Sie ist hauptsächlich zur Unterhaltung, möglicherweise auch für den Lustgewinn gedacht. Ein Leser verwendet dann diese Geschichte, um eine selbst durchgeführte Vergewaltigung zu rechtfertigen. Hier haben sich diverse Poster dahingehend geäussert, dass der Autor eine Mitverantwortung trägt.

Warum? Was unterscheidet die beiden Fälle? In beiden Fällen wird 'das Produkt' missbraucht und wird nicht dafür verwendet, wozu es gedacht ist.

Meine bisher auf LIT veröffentlichten Geschichten habe ich bisher immer in der Ich-Form geschrieben, aus der Sicht der Protagonisten (bisher immer ein Mann und eine Frau). Bei diesen handelte es sich zwar bis anhin immer um 'positive Figuren'. In meiner nächsten Geschichte, ebenfalls in der Ich-Form geschrieben, ist zumindest eine der Figuren etwas ambivalenter. Es kommt sogar zum Missbrauch, auch wenn der Täter, wie gesagt, ambivalent ist und im Nachhinein seine Tat bereut.
Ich könnte mir aber durchaus vorstellen, auch Mal eine Geschichte aus absoluter 'Täter-Sicht' zu schreiben. Also ohne Ambivalenz, Gewissensbisse oder ähnliches. Denn diese würden verhindern, dass ich die Figur so wie beabsichtigt beschreibe.
Was ist dann? Muss ich am Anfang meiner Geschichte einen Disclaimer platzieren, um auch dem hinterletzten Leser vor Augen zu führen, dass es sich dabei nur um eine Phantasie handelt? Dass Vergewaltigung niemals gerechtfertigt sein kann? Versteht sich denn das wirklich nicht von selbst?

Meines Wissens kann ein Geschichten-Autor gesetzlich nicht belangt werden, wenn ein Täter bei der Vernehmung aussagt, er sei von dessen Geschichte inspiriert bzw. zur Tat bewegt worden. Aber - trägt der Autor tatsächlich eine moralische Verantwortung?

 

[Auden James]

Der Text ist jetzt vollkommen sinnfrei

Ist dieser Satz von Dir vollständig (der abschließende Punkt fehlt jedenfalls), oder ist da tatsächlich nicht mehr "Sinn" drin, als es den Anschein hat: nämlich sachlich kaum welcher (denn der Sinn scheint fast ausschließlich auf der Beziehungsebene zu liegen, s. Kommunikationsquadrat nach Schulz von Thun)? Bezieht dieser Satz von Dir sich letztendlich gar auf sich selbst?

 

[Mayia]

Bezieht dieser Satz von Dir sich letztendlich gar auf sich selbst?

Nein, er bezieht sich auf deinen Kommentar davor. Ich denke die meisten stimmen @Sappho_CGN da auch zu.

;-)


Lieben Gruß.
Mayia

 

[Cupido24]

Das tue ich auch und bin überdies beeindruckt wie stark das Intersse an diesem Thema ist.

 

[Auden James]

Ich denke die meisten stimmen @Sappho_CGN da auch zu.

Dem mag wohl so sein, nur was soll das heißen, daß sie "da" auch zustimmten? Was für einem "da" wird da – angeblich mehrheitlich – zugestimmt?

 

[Cupido24]

Das hat sich auf die Aussagen von Sappho bezogen.
Aber gerade die Diskussion ist ja interessant und wichtig, oder?

 

[Sappho_CGN]

Ich stelle fest, dass der werte @Auden James" zum eigentlichen Thema nichts beizutragen hat und sich nur in mich verbeißt.

Wohl bekomms!