KLAUS KINSKI - Ein deutscher Mythos wird entzaubert...

[abcoflove]

@TV-Tip

-Heute Abend ARD 22 Uhr 45: "BECKMANN:"
"Sexueller Mißbrauch- Das lange Schweigen der Opfer."
U. a. mit POLA KINSKI.

 

[Erpan]

Falls ihr es übersehen habt: Ich habe auf ein Posting von Kuschelkater2304 reagiert, in dem er Dinge einfach behauptet – z.B. dass Kinski im Ausland wegen Kindesmissbrauchs verhaftet wurde und dass Nastassja Kinski auch missbraucht worden ist, nur hätte sie das nicht so deutlich gesagt.

Ich habe nie von sowas gehört, obwohl die Medien alles, was Kinski machte, immer schon an die große Glocke hängten. Er war ja - abgesehen von seinen Anfangsjahren in München, wo er sich als Untermieter tagelang deklamierend in seinem Zimmer einsperrte, um seinen sächsischen Dialekt loszuwerden – einer der ersten Stars des deutschen Films, der diesen Status auch pflegte, sprich Medien genau das gab, was sie von ihm wollten: Exzentrik im Überfluss.

Ich will Pola Kinski nicht absprechen, dass sie die Wahrheit sagt, aber dass jetzt viele, wenn nicht alle es schon immer vermuteten, dass er ein Kinderschänder war, das geht zu weit. Die Presse hätte sich auch damals nie eine solche Sensation entgehen lassen, wenn nur ein Hauch einer Chance bestünde, sie einigermaßen glaubwürdig darzustellen.

Wenn über private Dinge der (sogenannten) Stars berichtet wird, ist immer Vorsicht angebracht.

 

[abcoflove]

@Erpan

Es geht zu weit, dass viele nun vermuten, dass er schon immer ein Kinderschänder war???
Nein, geht es nicht. Der Grund dafür ist sehr einfach:
Kinski selbst hat aus diesen Dingen nie einen Hehl gemacht.
Es steht schon alles in seiner Autobiografie "Ich bin so wild nach deinem Erdbeermund" (1975).
Die Presse hat sich das damals auch nicht entgehen lassen.
Die Zeiten waren damals a) Liberaler als heute b) Gabs den "Prominenten-Bonus", und unter den Prominenten hatte Kinski schon damals noch nen Extra-Bonus. Sozusagen Narrenfreiheit.
Wenn man sich Buchbesprechungen von damals heute durchliest und Diskussionen darüber, dann kommt immer wieder der Ton durch: Man hats nicht wirklich ernst genommen. Man dachte: Na ja, der Kinski übertreibt halt mal wieder...

Zudem: Es behauptet doch niemand, es schon immer gewusst zu haben. Solche Aussagen habe ich jedenfalls nirgends gelesen.
Man bezieht sich oft auf seine Autobiografie, und dieser Bezug ist berechtigt, da es diese Quelle seit 1975 gibt.

Klaus Kinski war nicht einfach nur exzentrisch- er hat sich einfach nur schlecht benommen, und das ständig. Und die Medien haben das goutiert, statt zu sagen: "Kläuschen, wenn du dich nicht benehmen kannst: Raus. Dort ist die Tür, und du wirst zukünftig nicht mehr eingeladen."

Was die Ermittlungen gegen Kinski wg. Kindesmissrauch im Ausland betrifft (in Italien), die "Kuschelkater2304" erwähnt hat: Das machte ein Kinski-Biograf 2006 publik. Angeblich zahlte Klaus Kinski ne hohe Summe, dass die Sache nicht an die grosse Glocke gehängt und die Ermittlungen eingestellt wurden.
Diese Kinski-Biografie; der Verfasser fällt mir im Moment nicht ein, ich werds aber recherchieren; ist leider seit 2010 vergriffen. Vielleicht wird sie jetzt wieder aufgelegt?

Natürlich ist bei solchen Vorwürfen immer auch Vorsicht angebracht.
Allerdings: Es gibt so etwas wie Wahrscheinlichkeiten. Indizien. So etwas - Indizienbeweise, Indizienprozesse, Verurteilungen aufgrund starker Indizien- kennt auch die Justiz.
Und bei Kinski passt eben vieles: Das Persönlichkeitsprofil, der Lebenswandel, seine Autobiografie, etc...
Und auch die Ausführungen beider Kinski-Töchter gehen in dieselbe Richtung. Und die Aussagen des Sohnes sind auch nicht grade ein leidenschaftliches "Pro-Klaus-Kinski-Plädoyer."

Nun, erste Auswirkungen haben Pola Kinskis Ausführungen bereits.
Kinskis Stern auf dem Berliner "Boulevard of Stars" wird mit ziemlicher Sicherheit bald entfernt, so die Aussage des Chefs der Deutschen Filmakademie, Alfred Holinghaus.
Jedenfalls wird über diesen Schritt seit einigen Tagen beraten, und laut Holinghaus soll die Tendenz im Gremium ziemlich eindeutig in Richtung Entfernung des Kinski-Sterns gehen.


-- Nachtrag: Christian David heisst der Autor der 2006 erschienenen Kinski-Biografie --

 

[Leonie12]

Wäre K.Kinski nicht so prominent gewesen,
dann hätte er den Großteil seines Lebens
in der "Geschlossenen" verbracht.

Wo er auch hin gehörte. Ich konnte den Kerl nie leiden.​

 

[kater001]

Ich bin über manche Postings sehr erstaunt. Es gibt die Meinung, der Kindesmissbrauchs-Vorwurf würde Kinskis Image nicht schaden. Bei mir zumindest sehr wohl. Es ist ein Unterschied, ob jemand ein exzentrischer, rüpelhafter, ja: verrückter Schauspieler ist, oder ob er Kinder sexuell missbraucht hat; wobei es nahezu egal ist, ob es seine eigenen waren oder fremde. Derartiges Verhalten stellt alles andere in den Hintergrund, da kann er noch so gute Filme gedreht haben. Es ist auch kein Argument, dass er schon tot ist. Kinski ist ein Mythos, und es ist schon richtig dass die Öffentlichkeit erfährt, dass dieser "Held" in Wirklichkeit ein primitiver Kinderficker war. Ein Zitat Nastassja Kinskis so unvollständig wiederzugeben, dass es das Gegenteil der tatsächlichen Aussage darstellt, ist schlechter Stil, Erpan.

Bei dieser Gelegenheit können wir aber durchaus Leute thematisieren, die auch Kleinkinder missbraucht haben, aber trotzdem in Teilen der Öffentlichkeit gut dastehen. Ein prominentes Beispiel ist Daniel Cohn-Bendit. Er war in den 70ern Kindergartenhelfer und sogar noch stolz darauf, wie er kleine Mädchen dazu brachte, ihm auf den Schwanz zu greifen. Alles dokumentiert, und trotzdem gilt er in der Grün-Bewegung als Ikone.

 

[abcoflove]

@Kater001

Ich bin über manche Postings sehr erstaunt. Es gibt die Meinung, der Kindesmissbrauchs-Vorwurf würde Kinskis Image nicht schaden. Bei mir zumindest sehr wohl. Es ist ein Unterschied, ob jemand ein exzentrischer, rüpelhafter, ja: verrückter Schauspieler ist, oder ob er Kinder sexuell missbraucht hat; wobei es nahezu egal ist, ob es seine eigenen waren oder fremde. Derartiges Verhalten stellt alles andere in den Hintergrund, da kann er noch so gute Filme gedreht haben. Es ist auch kein Argument, dass er schon tot ist. Kinski ist ein Mythos, und es ist schon richtig dass die Öffentlichkeit erfährt, dass dieser "Held" in Wirklichkeit ein primitiver Kinderficker war. Ein Zitat Nastassja Kinskis so unvollständig wiederzugeben, dass es das Gegenteil der tatsächlichen Aussage darstellt, ist schlechter Stil, Erpan.


Bei dieser Gelegenheit können wir aber durchaus Leute thematisieren, die auch Kleinkinder missbraucht haben, aber trotzdem in Teilen der Öffentlichkeit gut dastehen. Ein prominentes Beispiel ist Daniel Cohn-Bendit. Er war in den 70ern Kindergartenhelfer und sogar noch stolz darauf, wie er kleine Mädchen dazu brachte, ihm auf den Schwanz zu greifen. Alles dokumentiert, und trotzdem gilt er in der Grün-Bewegung als Ikone.

Hi and A Happy New Year.

- Zu "Erpan": Man muss ihm aber zugute halten, dass er in seinem P 20 den kompletten Artikel über Nastassja Kinski verlinkt hat (Einfach auf "Zitat" klicken, dann bekommt man die vollständige Aussage von Nastassja Kinski zum Thema).

-Ach, der "Rote Dany" Cohn-Bendit...
Schon seit langem einer meiner absoluten Lieblinge aus der "rot-grün-alternativen" Szene...
Danke, dass du mich an den erinnnerst...
Cohn-Bendit und sein sehr spezielles Verhältnis zu Kindern ist in der Tat auch ein interessantes Thema.

 

[KrystanX]

Kater, es ist ganz einfach. Für die meisten ist Kinski heute vorallem durch sein etwas verrücktes Gesicht in Erinnerung. Für die junge Generation ist dies in der Regel sogar alles, was sie kennen. Das Gesicht und vielleicht den Namen. Bei allen Göttern, der Typ ist 20 Jahre tod und hat seine Filme vor 40 Jahren gedreht. Er ist eine Erinnerung. Nicht mehr, nicht weniger. Sicher hat er noch Fans. Vielleicht jetzt ein paar weniger, aber letztlich ist dies alles Bedeutungslos. Und wenn er kleine Kinder zum Frühstück gegessen hätte, wäre jetzt jede Aufregung und Empörung verschwendete Liebesmühe.

Kümmert euch lieber um eure eigenen Kinder und passt auf das ihnen kein Unrecht widerfährt.

Ich bin über manche Postings sehr erstaunt. Es gibt die Meinung, der Kindesmissbrauchs-Vorwurf würde Kinskis Image nicht schaden. Bei mir zumindest sehr wohl. Es ist ein Unterschied, ob jemand ein exzentrischer, rüpelhafter, ja: verrückter Schauspieler ist, oder ob er Kinder sexuell missbraucht hat; wobei es nahezu egal ist, ob es seine eigenen waren oder fremde. Derartiges Verhalten stellt alles andere in den Hintergrund, da kann er noch so gute Filme gedreht haben. Es ist auch kein Argument, dass er schon tot ist. Kinski ist ein Mythos, und es ist schon richtig dass die Öffentlichkeit erfährt, dass dieser "Held" in Wirklichkeit ein primitiver Kinderficker war. Ein Zitat Nastassja Kinskis so unvollständig wiederzugeben, dass es das Gegenteil der tatsächlichen Aussage darstellt, ist schlechter Stil, Erpan.

Bei dieser Gelegenheit können wir aber durchaus Leute thematisieren, die auch Kleinkinder missbraucht haben, aber trotzdem in Teilen der Öffentlichkeit gut dastehen. Ein prominentes Beispiel ist Daniel Cohn-Bendit. Er war in den 70ern Kindergartenhelfer und sogar noch stolz darauf, wie er kleine Mädchen dazu brachte, ihm auf den Schwanz zu greifen. Alles dokumentiert, und trotzdem gilt er in der Grün-Bewegung als Ikone.

 

[KrystanX]

Wo er auch hin gehörte. Ich konnte den Kerl nie leiden.​

Da gehts dir wohl so wie den meisten. Ich empfand ihn immer als ultimative "Horrormaske". Und als solches wird er jeden Vorwurf überleben. Hitler, Himmler, Göring, und Göbbels haben ja auch als Horrorgestalten und Bösewichte überlebt. Man mag sie nicht, aber man kennt sie halt so irgendwie. Das Kinski jetzt nach aussage seiner Tochter genau so böse war, wie er aussah, komplettiert das Bild ja irgendwie lediglich. An der Einstellung zu ihm wird es wohl kaum was ändern. Außer das irgendwelche Empörte jetzt ihm postum irgendwas vielleicht noch aberkennen wollen, was jedoch eigentlich niemanden störren dürfte. Außer man glaubt daran, das Kinski nun auf einer Wolke sitzt und uns von oben mit seinem unnachamlichen Lächeln zusieht. Versucht bitte nicht euch das vorzustellen. AHHHHHHHH ... Bilder in meinem Kopf!

 

[kater001]

Es stimmt zwar, dass Klaus Kinski einer der wenigen Schauspieler ist, die Frankensteins Monster ohne große Maskenkunst spielen hätten können. Trotzdem finde ich nicht, dass er, nach allem was bisher bekannt war, in eine Irrenanstalt gehörte. Er war rüpelhaft und rastete zuweilen aus, aber das war eben sein Markenzeichen.
Kinder zu missbrauchen ist jedoch eine ganz andere Dimension und lässt jegliche Versuche, ihn irgendwie positiv zu sehen, scheitern.

 

[Erpan]

Was die Ermittlungen gegen Kinski wg. Kindesmissrauch im Ausland betrifft (in Italien), die "Kuschelkater2304" erwähnt hat: Das machte ein Kinski-Biograf 2006 publik. Angeblich zahlte Klaus Kinski ne hohe Summe, dass die Sache nicht an die grosse Glocke gehängt und die Ermittlungen eingestellt wurden.
[…]
-- Nachtrag: Christian David heisst der Autor der 2006 erschienenen Kinski-Biografie --

Tja, ich habe ein paar Buchrezessionen gelesen und nirgendwo steht da was davon. Nicht einmal auf einer Seite, die anscheinend auf Inzest spezialisiert ist. Wohl steht aber dort - Zwischen Cadillac und Pfändungsbefehl – Zitat:

Für die Kindheit etwa ist David auf Kinskis Selbstzeugnisse angewiesen und kann dessen wilde Geschichten zwischen angeblich bitterer Armut in einem bürgerlichen Bezirk Berlins, Jobs als Leichenwäscher, Müllfahrer und Dieb, dem Besuch humanistischer Gymnasien und dem Inzest mit der Mutter nur mit leichter Skepsis nacherzählen.

Allerdings: Wenn das mit der Mutter stimmen sollte, dann könnte das mit seiner Tochter Pola auch wahr sein - es ist ja bekannt, dass sexuell missbrauchte Kinder später selbst andere missbrauchen.

Jedenfalls bestreitet die noch lebende Mutter Polas, davon gewusst zu haben – Zitat aus der Bunte von gestern:

Die erste Ehefrau des Schauspielers Klaus Kinski, Gislint B., hatte nach eigenen Angaben „keine Ahnung“, dass ihre Tochter Pola (60) über Jahre von ihrem Vater missbraucht worden ist. „Pola hat mit uns nie darüber geredet“, sagte die 81-Jährige, die sich in der Illustrierten BUNTE erstmals zu den Vorwürfen gegen Kinski äußert. „Nie im Leben wäre ich auf die Idee gekommen, dass Klaus dem Kind so etwas antun würde. Sie hat uns nie ein Wort davon erzählt, was sie bei Klaus erlebt hat.“

Vorwürfe, sie habe als Mutter etwas davon wissen müssen, weist Gislint B. zurück: „Ich werde und muss mich nicht verteidigen. Ich habe meine Tochter stets geliebt.“ Nach der Trennung von Kinski habe sie Pola nur deshalb zu ihrem Vater gelassen, weil dies „der innige Wunsch des Kindes“ gewesen sei.

Aber auch das ist fast normal – die Mütter wissen nie was, und wenn sie es wissen, schweigen sie dazu. Wäre interessant zu erfahren, warum.

 

[Erpan]

Ein Zitat Nastassja Kinskis so unvollständig wiederzugeben, dass es das Gegenteil der tatsächlichen Aussage darstellt, ist schlechter Stil, Erpan.

Für mich sagte Nastassja Kinski nicht das Gegenteil – hier jetzt das ganze Zitat:

Auf die Frage, ob ihr Ähnliches widerfahren sei, sagte Nastassja: „Nein, das hat er mit mir nicht gemacht.“ Sie fuhr fort: „Er hat mich auf die Wange geküsst, doch es fühlte sich nicht gut an.“ Sie habe gespürt, dass das nicht die liebevolle Umarmung eines Vaters sein könne, „sondern mehr ist als das“.

Was Nastassja da über die Umarmung und auf die Wange küssen sagte, klingt normal – jeder, der Kinder hat, tut das (hoffentlich).

Ich bin immer skeptisch, wenn Leute über einen, der sich nicht mehr wehren kann, herfallen und immer schon gewusst haben wollen, dass er ein Schurke war. Das ist schlechter Stil.

 

[dutchrain]

Tja, ich habe ein paar Buchrezessionen gelesen und nirgendwo steht da was davon. Nicht einmal auf einer Seite, die anscheinend auf Inzest spezialisiert ist. Wohl steht aber dort - Zwischen Cadillac und Pfändungsbefehl – Zitat:

Für die Kindheit etwa ist David auf Kinskis Selbstzeugnisse angewiesen und kann dessen wilde Geschichten zwischen angeblich bitterer Armut in einem bürgerlichen Bezirk Berlins, Jobs als Leichenwäscher, Müllfahrer und Dieb, dem Besuch humanistischer Gymnasien und dem Inzest mit der Mutter nur mit leichter Skepsis nacherzählen.

Allerdings: Wenn das mit der Mutter stimmen sollte, dann könnte das mit seiner Tochter Pola auch wahr sein - es ist ja bekannt, dass sexuell missbrauchte Kinder später selbst andere missbrauchen.

Jedenfalls bestreitet die noch lebende Mutter Polas, davon gewusst zu haben – Zitat aus der Bunte von gestern:

Die erste Ehefrau des Schauspielers Klaus Kinski, Gislint B., hatte nach eigenen Angaben „keine Ahnung“, dass ihre Tochter Pola (60) über Jahre von ihrem Vater missbraucht worden ist. „Pola hat mit uns nie darüber geredet“, sagte die 81-Jährige, die sich in der Illustrierten BUNTE erstmals zu den Vorwürfen gegen Kinski äußert. „Nie im Leben wäre ich auf die Idee gekommen, dass Klaus dem Kind so etwas antun würde. Sie hat uns nie ein Wort davon erzählt, was sie bei Klaus erlebt hat.“

Vorwürfe, sie habe als Mutter etwas davon wissen müssen, weist Gislint B. zurück: „Ich werde und muss mich nicht verteidigen. Ich habe meine Tochter stets geliebt.“ Nach der Trennung von Kinski habe sie Pola nur deshalb zu ihrem Vater gelassen, weil dies „der innige Wunsch des Kindes“ gewesen sei.

Aber auch das ist fast normal – die Mütter wissen nie was, und wenn sie es wissen, schweigen sie dazu. Wäre interessant zu erfahren, warum.

Zuerst mal die Frage, warum Mütter nie etwas wissen (über den sexuelle Missbrauch ihres Kindes) und schweigen, wenn sie es wissen.

Die Vergewaltigungen finden wohl kaum vor Zeugen statt.

Dem Kind wird eingebläut, dass es zu schweigen hat. Auch gegenüber Mutter, Schwester und so weiter.

Dem Kind wird eingeredet, dass das, was passiert normal ist, und man einfach nicht darüber redet.

Dem Kind wird eingeredet, dass es einen ganz besonderen Liebesbeweis dem Kind gegenüber ist, was da passiert, und das es nicht darüber reden soll, weil anderen (Mutter, Geschwister) sonst eifersüchtig werden.

Dem Kind wird verboten darüber zu reden.

Dem Kind wird eingeredet, dass es ein süßes Geheimnis ist.

Dem Kind wird erzählt, dass es besser, lieber, spezieller ist als alle andere.

Dem Kind wird eingeredet, dass es so die Mutter hilft oder schützt.

Dem Kind wird eingeredet, dass die Mutter (oder Großvater, oder Tante) böse ist mit dem Kind, wenn es mit ihr darüber redet.

Dem Kind wird eingeredet, dass die Mutter (oder Eltern, oder Vater) weiß und gutheißt, was passiert.

Das Kind bekommt Geschenke, die es sonst nicht 'verdienen' würde.

Dem Kind wird eingeredet, dass es selber schuld ist, weil es einfach zu sexy ist.

Dem Kind wird eingeredet, dass sowohl der Täter wie das Kind ins Gefängnis muss, wenn das Kind darüber redet.

Kurzum, das Kind wird nicht darüber reden. Mit niemanden. Weil es eingeschüchtert ist, erpresst wird, bedroht wird und so weiter. Meist bedienen sich die Vergewaltiger mehrere Methoden zugleich um das Schweigen des Kindes zu sichern.

Man kann ein Kind auch einreden, dass es die Mutter sagen muss, wie gern es den Vater besucht.

Die einzige Möglichkeit, welches ein (sexuell) missbrauchtes Kind hat, ist sein Verhalten zu ändern.
Es wird aufsässig, schlecht in der Schule, schlägt Kameraden... Wird zum Bettnässer, isst schlecht, oder viel zu viel, hat Bauch- oder Kopfschmerzen.

Die einzelne Symptomen werden beachtet:
Es bekommt Nachhilfe...
Es bekommt Strafe, weil es frech ist...
Es muss zum Schulsozialarbeiter...
Es muss die Bettwäsche selber wechseln und waschen...
Es muss auf Diät, oder bekommt Leckerbissen aufgetischt...
Es wird zum Arzt gebracht...
Es bekommt Aspirin...

Das Kind redet aber nicht darüber, was ihm dazu gebracht hat, sein Verhalten zu ändern.
Das Kind weiß auch oft nicht, dass das eine mit dem andere in Bezug steht...

Die Mutter, die Großeltern, die Geschwister, Lehrer, Onkel, Tante, Nachbarn, wissen nicht wieso das Kind ist, wie es ist.

Das Kind fühlt sich völlig allein und verloren, und redet nicht. Mit niemanden.

Viele Mütter (Erwachsenen überhaupt) wissen heute, was hinten eine Verhaltensänderung eines Kindes stecken kann, und fragen... Das Kind sagt nichts, fühlt sich nur unter noch druck stehen.

Oft lernt das Kind erst nach Jahren, dass es missbraucht wurde. Dass das Ganze nicht normal war. Dass nicht das Kind schuld war...


Manche Mütter die es wissen (weil sie es sehen, es vor ihre Augen stattfindet, es hören), reagieren nicht, weil sie selber unter druck stehen.
Selber erpresst, bedroht, misshandelt werden.
Manche Mütter wurden selber missbraucht.

Manche Mütter schließen ihre Augen auch für die Wahrheit.
Manche Mütter sind überfordert, und können nicht handeln.

Manche Mütter handeln aber.

Nicht alle Menschen, die selber sexuell missbraucht oder misshandelt wurden, werden selber zum Täter.
Manche aber schon.
Das man unter Täter aber auffällig oft Menschen findet, die selber sexuell missbraucht, oder misshandelt wurden, stimmt.

 

[KrystanX]

Manche Mütter die es wissen (weil sie es sehen, es vor ihre Augen stattfindet, es hören), reagieren nicht, weil sie selber unter druck stehen.
Selber erpresst, bedroht, misshandelt werden.
Manche Mütter wurden selber missbraucht.

Manche Mütter schließen ihre Augen auch für die Wahrheit.
Manche Mütter sind überfordert, und können nicht handeln.

Klingt jetzt aber auch etwas Simplifiziert, dutchrain.
Das Erinnert ein wenig an die Entschuldigungsrede der deutschen Kriegsgeneration zum Thema Naziverbrechen.

 

[abcoflove]

@Erpan

Für mich sagte Nastassja Kinski nicht das Gegenteil – hier jetzt das ganze Zitat:

Auf die Frage, ob ihr Ähnliches widerfahren sei, sagte Nastassja: „Nein, das hat er mit mir nicht gemacht.“ Sie fuhr fort: „Er hat mich auf die Wange geküsst, doch es fühlte sich nicht gut an.“ Sie habe gespürt, dass das nicht die liebevolle Umarmung eines Vaters sein könne, „sondern mehr ist als das“.

Was Nastassja da über die Umarmung und auf die Wange küssen sagte, klingt normal – jeder, der Kinder hat, tut das (hoffentlich).

Ich bin immer skeptisch, wenn Leute über einen, der sich nicht mehr wehren kann, herfallen und immer schon gewusst haben wollen, dass er ein Schurke war. Das ist schlechter Stil.

Nastassja Kinski empfand die Art der väterlichen Zuwendung nicht als normal. Nicht als väterlich. Und Kinder haben dafür ein gutes Gespür.

Und von wegen "schlechter Stil:" Bei Kindesmissbrauch ist es wohl wichtiger, dass die Person, der so etwas widerfahren ist, so etwas vielleicht irgendwie überwindet durch das Sprechen darüber; egal, wann das stattfindet, als den "Stil" gegenüber einem zu wahren, der sich Zeit seines Lebens nie um "Stilfragen" geschert hat.
Damit meine ich natürlich Klaus Kinski.

Dass Pola Kinski so spät darüber redet; erst so spät darüber reden kann; ist nicht ungewöhnlich.

Und bei Klaus Kinski ist die Indizienlage und die Wahrscheinlichkeit, dass Pola Kinskis Aussagen stimmen, sehr hoch.
Es ist seit Kinskis Autobiografie 1975 bekannt.

 

[abcoflove]

@Erpan

Tja, ich habe ein paar Buchrezessionen gelesen und nirgendwo steht da was davon. Nicht einmal auf einer Seite, die anscheinend auf Inzest spezialisiert ist. Wohl steht aber dort - Zwischen Cadillac und Pfändungsbefehl – Zitat:

Für die Kindheit etwa ist David auf Kinskis Selbstzeugnisse angewiesen und kann dessen wilde Geschichten zwischen angeblich bitterer Armut in einem bürgerlichen Bezirk Berlins, Jobs als Leichenwäscher, Müllfahrer und Dieb, dem Besuch humanistischer Gymnasien und dem Inzest mit der Mutter nur mit leichter Skepsis nacherzählen.

Allerdings: Wenn das mit der Mutter stimmen sollte, dann könnte das mit seiner Tochter Pola auch wahr sein - es ist ja bekannt, dass sexuell missbrauchte Kinder später selbst andere missbrauchen.

Jedenfalls bestreitet die noch lebende Mutter Polas, davon gewusst zu haben – Zitat aus der Bunte von gestern:

Die erste Ehefrau des Schauspielers Klaus Kinski, Gislint B., hatte nach eigenen Angaben „keine Ahnung“, dass ihre Tochter Pola (60) über Jahre von ihrem Vater missbraucht worden ist. „Pola hat mit uns nie darüber geredet“, sagte die 81-Jährige, die sich in der Illustrierten BUNTE erstmals zu den Vorwürfen gegen Kinski äußert. „Nie im Leben wäre ich auf die Idee gekommen, dass Klaus dem Kind so etwas antun würde. Sie hat uns nie ein Wort davon erzählt, was sie bei Klaus erlebt hat.“

Vorwürfe, sie habe als Mutter etwas davon wissen müssen, weist Gislint B. zurück: „Ich werde und muss mich nicht verteidigen. Ich habe meine Tochter stets geliebt.“ Nach der Trennung von Kinski habe sie Pola nur deshalb zu ihrem Vater gelassen, weil dies „der innige Wunsch des Kindes“ gewesen sei.

Aber auch das ist fast normal – die Mütter wissen nie was, und wenn sie es wissen, schweigen sie dazu. Wäre interessant zu erfahren, warum.

Was Pola Kinskis Mutter betrifft: Da steht nun halt ebenfalls Aussage gegen Aussage. Die Ausführungen von Pola Kinski klingen anders.
Und Pola Kinski selbst hat am Donnerstag bei "Beckmann" die Ausführungen ihrer Mutter in der "Bunte" als Verhöhnung bezeichnet.

Wer Pola Kinski bei "Beckmann" gesehen hat, der merkt, Pola Kinski zieht keine Show ab.

Das Wegschauen und Leugnen von Familienangehörigen (in dem Fall seitens der Mutter) ist in solchen Fällen keine Seltenheit.
Im Gegenteil.

Und sich da Gedanken über "Stilfragen" machen, weil Klaus Kinski bereits tot ist...also bitte...

 

[Erpan]

Man kann ein Kind auch einreden, dass es die Mutter sagen muss, wie gern es den Vater besucht.

Mit Verlaub, dutchrain, das halte ich für übertrieben.

Manche Mütter die es wissen (weil sie es sehen, es vor ihre Augen stattfindet, es hören), reagieren nicht, weil sie selber unter druck stehen.
Selber erpresst, bedroht, misshandelt werden.
Manche Mütter wurden selber missbraucht.

Manche Mütter schließen ihre Augen auch für die Wahrheit.
Manche Mütter sind überfordert, und können nicht handeln.

Schon klar, Mütter sind nie schuldig, und wenn doch, dann standen sie unter Druck, wurden erpresst, bedroht, misshandelt oder schlicht überfordert.

Und von wegen "schlechter Stil:" Bei Kindesmissbrauch ist es wohl wichtiger, dass die Person, der so etwas widerfahren ist, so etwas vielleicht irgendwie überwindet durch das Sprechen darüber; egal, wann das stattfindet, als den "Stil" gegenüber einem zu wahren, der sich Zeit seines Lebens nie um "Stilfragen" geschert hat.

Ich rede nicht von Pola Kinski, sondern von anderen Leuten – ich zitiere mich selbst: „Ich bin immer skeptisch, wenn Leute über einen, der sich nicht mehr wehren kann, herfallen und immer schon gewusst haben wollen, dass er ein Schurke war. Das ist schlechter Stil.“

Im Übrigen war das eine Antwort auf ein Posting von Kater001, der mich des schlechten Stils beschuldigte, weil ich nicht die ganze Antwort Nastassjas zitierte, obwohl ich den Artikel, in dem das alles steht, verlinkte.

Was Pola Kinskis Mutter betrifft: Da steht nun halt ebenfalls Aussage gegen Aussage. Die Ausführungen von Pola Kinski klingen anders.
Und Pola Kinski selbst hat am Donnerstag bei "Beckmann" die Ausführungen ihrer Mutter in der "Bunte" als Verhöhnung bezeichnet.

Ich habe die Sendung gesehen. Danach muss ihre Mutter vom Missbrauch gewusst und weggesehen haben. Eine Begründung dafür wurde nicht geliefert, es steht, wie du schon richtig sagst, Aussage gegen Aussage. Dennoch wird Pola mehr geglaubt als der Mutter. Weil das in unsere Zeit passt, die überall Kinderschänder sieht. Sie ist mit ihrer Autobiografie voll im Trend.

Und sich da Gedanken über "Stilfragen" machen, weil Klaus Kinski bereits tot ist...also bitte...

Das habe ich schon weiter oben erklärt: Sich über berühmte Personen zu eschauffieren, die seit Jahrzehnten tot sind, ist schlechter Stil. Pola Kinski hat jedes Recht eine Autobiografie zu schreiben und den Missbrauch durch ihren Vater zu thematisieren, aber wie sich bestimmte Leute darauf stürzen und plötzlich alles schlecht finden, wofür Kinski stand, widert mich an. Andererseits verstehe ich dieses Verhalten: Ein Ikone stürzen zu sehen, muss für Leute, die es zu nichts gebracht haben, ein erhabenes Gefühl sein.

 

[abcoflove]

@Erpan

Mit Verlaub, dutchrain, das halte ich für übertrieben.


Schon klar, Mütter sind nie schuldig, und wenn doch, dann standen sie unter Druck, wurden erpresst, bedroht, misshandelt oder schlicht überfordert.


Ich rede nicht von Pola Kinski, sondern von anderen Leuten – ich zitiere mich selbst: „Ich bin immer skeptisch, wenn Leute über einen, der sich nicht mehr wehren kann, herfallen und immer schon gewusst haben wollen, dass er ein Schurke war. Das ist schlechter Stil.“

Im Übrigen war das eine Antwort auf ein Posting von Kater001, der mich des schlechten Stils beschuldigte, weil ich nicht die ganze Antwort Nastassjas zitierte, obwohl ich den Artikel, in dem das alles steht, verlinkte.


Ich habe die Sendung gesehen. Danach muss ihre Mutter vom Missbrauch gewusst und weggesehen haben. Eine Begründung dafür wurde nicht geliefert, es steht, wie du schon richtig sagst, Aussage gegen Aussage. Dennoch wird Pola mehr geglaubt als der Mutter. Weil das in unsere Zeit passt, die überall Kinderschänder sieht. Sie ist mit ihrer Autobiografie voll im Trend.


Das habe ich schon weiter oben erklärt: Sich über berühmte Personen zu eschauffieren, die seit Jahrzehnten tot sind, ist schlechter Stil. Pola Kinski hat jedes Recht eine Autobiografie zu schreiben und den Missbrauch durch ihren Vater zu thematisieren, aber wie sich bestimmte Leute darauf stürzen und plötzlich alles schlecht finden, wofür Kinski stand, widert mich an. Andererseits verstehe ich dieses Verhalten: Ein Ikone stürzen zu sehen, muss für Leute, die es zu nichts gebracht haben, ein erhabenes Gefühl sein.

Ach so, das mit dem "schlechten Stil" beziehst du auf das Verhalten gewisser Leute, die alles an Klaus Kinski jetzt nur noch negativ sehen.
Das hab ich falsch verstanden. War ein Mißverständnis meinerseits.
Sorry.

Ich denke, es geht doch gar nicht darum, eine Ikone stürzen zu sehen.
Ich meine, Klaus Kinski hat(te) doch kein Saubermann-Image a la Hansi Hinterseer, sodass man sich da jetzt wundern müsste, was ans Tageslicht kommt durch die Autobiografie seiner Tochter.

Und Kinskis Filme bleiben, jedenfalls einige von Ihnen (die 5 "Kinski/Herzog"-Filme und "Leichen pflastern seinen Weg").
Ob er jetzt geschauspielert hat oder vor der Kamera einfach nur Klaus Kinski war: Die genannten Filme wären ohne Kinski nicht das, was sie sind.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde in der Sendung "Beckmann" doch eine mögliche Begründung für das Verhalten von Pola Kinskis Mutter geliefert, und zwar von dem Kriminologen Christian Pfeiffer (oder der Dame von "Zartbitter e.v.?"): Die Tochter erinnerte die Mutter immer wieder an den Vater, mit dem sie ja ebenfalls keine guten Erfahrungen gemacht hatte.
Das ist gar nicht so ungewöhnlich.
Es muss nicht einmal so etwas Gravierendes wie Missbrauch sein.
Ein Kind ereinnert permanent an die gescheiterte Beziehung/Ehe. An den Ex-Partner, den man zum Teufel wünscht.
Das bekommt oft das Kind ab.
Und was Pola Kinski über ihr Leben bei ihrer geschiedenen Mutter berichtet, ist auch ziemlich traurig: Eine Mutter, die ihr Kind in der neuen Familie am Brett überm Mülleimer essen lässt, die schaut wohl auch bei möglichen Anzeichen von Missbrauch weg.


Und ob es im Trend liegt, überall Kinderschänder zu sehen???
Hm...Pola Kinski hat das Buch sicher nicht geschrieben, um als Trendsetterin zu gelten.
Man kann mit allem Schindluder treiben.
In Deutschland gabs vor einigen Jahren ne zeitlang ne regelrechte Hysterie...Anzeigen, Prozesse...- und am Ende war nix dran an den Vorwürfen.
Andererseits: Dieses Dinge ; also Kindesmissbrauch; wurden lange totgeschwiegen.
Da hat sich in den letzten ca. 2,5 Jahrzehnten vieles gebessert, grade durch Vereine wie "Zartbitter e.v."

Man sollte nicht von einem Extrem ins andere fallen: Nur, weil es Fälle gab, die sich als unhaltbar erwiesen heisst das nicht, dass Kindesmissbrauch kein gravierendes Problem mehr wäre.

 

[dutchrain]

Man kann ein Kind auch einreden, dass es die Mutter sagen muss, wie gern es den Vater besucht.

Mit Verlaub, dutchrain, das halte ich für übertrieben

Man kann ein Kind einreden, dass es über bestimmte Sachen zu schweigen hat.
Es wird schweigen.
Man kann ein Kind auch einreden, dass es bestimmte Sachen zu sagen hat.
Es wird genau diese Sachen sagen.

Das ist nicht übertrieben.
Man nennt das Manipulation.
"Du sagst, dass..., sonst passiert dieses oder jenes..." Wiederhole das nur ein paar mal, und sogar manche Erwachsenen fühlen ich so unter Druck, dass sie gehorchen.

Kinder sind sogar viel einfacher zu manipulieren als Erwachsenen.

Manche Mütter die es wissen (weil sie es sehen, es vor ihre Augen stattfindet, es hören), reagieren nicht, weil sie selber unter druck stehen.
Selber erpresst, bedroht, misshandelt werden.
Manche Mütter wurden selber missbraucht.

Manche Mütter schließen ihre Augen auch für die Wahrheit.
Manche Mütter sind überfordert, und können nicht handeln.

Schon klar, Mütter sind nie schuldig, und wenn doch, dann standen sie unter Druck, wurden erpresst, bedroht, misshandelt oder schlicht überfordert.

Manche Mütter handeln aber.

Das sagte ich auch.
Für Mutter kann man wahlweise auch Nachbar, Großvater, Tante, Lehrer, Trainer des Sportvereins oder was weiß ich einsetzen.

Eine Mutter ist nie schuldig an eine inzestuöse Vergewaltigung oder sexuellem Missbrauch eines Kindes, außer sie begeht eine, oder übergibt ihr Kind bewusst einem Pädophilen für seinem sexuellen Spaß.
Genau so sind auch ein Vater, eine Großmutter, ein Onkel, nicht schuldig, außer sie sind Täter.

Für manche Menschen ist es schlicht nicht vorstellbar, das ein Kind sexuell missbraucht wird. Sie können sich vorstellen, das es Probleme in der Schule hat, und deshalb schlecht isst, oder ins Bett nässt...

Es ist immer einfach zu sagen: "Die Mutter wusste es. Sie ist schuldig, dass es überhaupt passierte, sie ist schuldig, dass es weiterhin passierte. Sie hätte es nach dem ersten Mal merken müssen. Sie hätte merken müssen, dass der Vater ein ungesundes sexuelles Interesse an ihr Kind hat."

Man kann auch sagen: "Die Mutter hätte ihren Mann halt im Bett was bieten sollen, dann hätte er sich nicht an seine Tochter vergriffen."

Die Mutter ist nicht Schuld, hat keine Schuld, wenn sie nicht selber die Missbräuche begeht.

In wie weit sie (oder irgendein anderer erwachsene Person) (moralisch) Schuld hat, wenn sie Kenntnis davon hat, dass ein Kind sexuell missbraucht wird, und das Kind nicht dagegen schützt, wenn sie keine Hilfe sucht, ist eine andere Sache.

Gesetzlich würde das wohl unter unterlassene Hilfeleistung gehören, aber zuerst muss man beweisen können, dass eine Person Kenntnis davon hatte, dass ein Kind sexuell missbraucht wurde.

Wenn das Kind nichts sagt...
Wenn das Kind keine Wunden an der Scheide oder am After hat...
Wenn das Kind keine Spermaflecken in die Kleider hat...
Wenn das Kind nur sein Verhalten ändert...


Manche Menschen schreit die Wahrheit ins Gesicht, würde man meinen, und doch handeln sie nicht.
Manche Menschen können die Wahrheit auch nach Jahren nicht akzeptieren, weil ihr ganzes Weltbild dadurch erschüttert wird.
Manche Menschen können sich auch wunderbar selber etwas einreden, sich eine heile Welt zurechtlegen...

Manche Mütter (erwachsenen Personen) sehen aber was passiert, und handeln. Gehen zur Polizei. Reichen die Scheidung ein. Auch wenn sie dabei Schräg angesehen (um über schlimmeres mal zu schweigen) werden.
"Was? Dein Mann soll deine Tochter missbraucht haben? Deshalb reichst du die Scheidung ein? Du willst nur höhere Alimente rausschlagen. Du willst ihm nur noch eins auswischen."

@ KrystanX
Etwas simplifiziert?

Das ganze ist kompliziert und verworren.
Man kann nur einzelne Gründe aufzählen, weshalb eine Person, wovon man meint, dass sie hätte handeln müssen, nicht so gehandelt hat, wie man selber gehandelt hätte, wenn man gewusst hätte, was die Person hätte wissen können.

Und die, die handeln, unterstützen und nicht mit Ablehnung oder Missachtung strafen.

Die deutsche Kriegsgeneration hat sich zum Teil auch eine Heile Welt gebastelt, die Augen für die Wahrheit verschlossen und sich selbst mit der Aussage: "Wir haben es nicht gewusst", geschützt.

Und ja, das machen manche die damit konfrontiert werden, dass ein Kind, welches in ihrer Obhut steht, sexuell missbraucht wird, auch.
Sie schützen sich selber, weil die Wahrheit (vielleicht) nicht zu ertragen ist.

 

[Erpan]

Die Mutter ist nicht Schuld, hat keine Schuld, wenn sie nicht selber die Missbräuche begeht.

In wie weit sie (oder irgendein anderer erwachsene Person) (moralisch) Schuld hat, wenn sie Kenntnis davon hat, dass ein Kind sexuell missbraucht wird, und das Kind nicht dagegen schützt, wenn sie keine Hilfe sucht, ist eine andere Sache.

Deine Rede ist eine Verteidigungsrede der Mütter, sonst nichts. Es ist bezeichnend, dass du kein Wort über den sexuellen Missbrauch der Mutter von Klaus Kinski verlierst, von dem er selbst berichtet hatte und in diesem Thread auch thematisiert wurde.

Ich denke, es geht doch gar nicht darum, eine Ikone stürzen zu sehen.
Ich meine, Klaus Kinski hat(te) doch kein Saubermann-Image a la Hansi Hinterseer, sodass man sich da jetzt wundern müsste, was ans Tageslicht kommt durch die Autobiografie seiner Tochter.

Und Kinskis Filme bleiben, jedenfalls einige von Ihnen (die 5 "Kinski/Herzog"-Filme und "Leichen pflastern seinen Weg").
Ob er jetzt geschauspielert hat oder vor der Kamera einfach nur Klaus Kinski war: Die genannten Filme wären ohne Kinski nicht das, was sie sind.

Eben. Deswegen müssten auch Ehrungen, die ihm allein aufgrund seiner Verdienste als Schauspieler verliehen wurden, erhalten bleiben – die Überlegungen, ihm diese wieder abzuerkennen, finde ich schäbig.

In Deutschland gabs vor einigen Jahren ne zeitlang ne regelrechte Hysterie...Anzeigen, Prozesse...- und am Ende war nix dran an den Vorwürfen.
Andererseits: Dieses Dinge ; also Kindesmissbrauch; wurden lange totgeschwiegen.
Da hat sich in den letzten ca. 2,5 Jahrzehnten vieles gebessert, grade durch Vereine wie "Zartbitter e.v."

Gebessert durch Vereine wie Zartbitter? Das ist schlicht Hohn, weil gerade Zartbitter e.V. zu dieser Hysterie beitrug. Dazu ein Spiegelartikel (DIE Hexenjäger(innen)) aus dem Jahr 1996 – Zitat:

Welche Entwicklung, so fragte ich mich, hatte das Thema "sexueller Mißbrauch an Kindern" genommen, seit ich vor zehn Jahren meine Gerichtsreportagen über "Väter als Täter" geschrieben hatte?
Auf der Suche nach Antworten entdeckte ich einen Aufsatz von Ursula Enders, die 1987 Zartbitter mitbegründet hatte. Mittlerweile war sie der Meinung, daß "ein Vater, der ,nur' seine eigene Tochter mißbraucht", ein "exotischer Ausnahmefall" sei. 40 Opfer im Leben eines Täters, so behauptet Enders, seien "eher niedrig gegriffen". Ich begriff, daß für die selbsternannten "Mißbrauchs-ExpertInnen" mittlerweile jeder Mann ein Kinderschänder geworden ist.
Beweise für ihre Thesen haben sie nicht, wohl aber "Fälle" - zum Beispiel den des ehemaligen Erziehers Rainer Möllers aus dem Münsterland.
Die Hexenjagd hatte längst begonnen.

Diese Ursula Enders war auch bei Beckmann zu Gast – als Expertin. Für mich bedeutet dies: Die Muster gleichen sich.

Und: Zartbitter war nicht der einzige Verein, der Hysterie schürte und Existenzen vernichtete. Es gibt auch einen Verein Wildwasser, der mit falschen, ja fanatischen Beschuldigungen eine ganze Familie vernichtete – siehe Wormser Prozess.

Angesicht der damaligen Hexenjagden zu sagen, damals, nach Klaus Kinskis Tod, hätte niemand auf Nastassja Kinski gehört, weil man da noch nicht so sensibel war für solche Themen, zeugt von Unkenntnis der Geschichte und dem Willen, alles irgendwie Mögliche gegen Klaus Kinski zu verwenden.

Wer an die Aussagen in seinem Buch bzgl. Pola Kinski glaubt, dann muss er auch an alles andere glauben, d.h. auch an den Sex mit seiner Mutter und seinen Geschwistern. Aber die haben damals alles verneint, sagten, er hätte sich das alles nur ausgedacht, um sich wichtig und exzentrisch zu machen. Exzentrisch war er schon, das kann man wohl sagen. Aber ob er auch Sex mit seiner Tochter hatte ist so wahrscheinlich wie dass er es mit seiner Mutter getrieben habe. Dann wäre Klaus Kinski nicht nur ein Täter, sondern auch ein Opfer. Aber das scheint niemand zu interessieren – er war ja ein Mann, und keine Frau wie seine Mutter.

 

[dutchrain]

Aber auch das ist fast normal – die Mütter wissen nie was, und wenn sie es wissen, schweigen sie dazu. Wäre interessant zu erfahren, warum.

Für diese Frage von dir habe ich einige mögliche Erklärungen gegeben:

Viele Mütter (Erwachsenen überhaupt) wissen heute, was hinten eine Verhaltensänderung eines Kindes stecken kann, und fragen... Das Kind sagt nichts, fühlt sich nur unter noch druck stehen.

Oft lernt das Kind erst nach Jahren, dass es missbraucht wurde. Dass das Ganze nicht normal war. Dass nicht das Kind schuld war...


Manche Mütter die es wissen (weil sie es sehen, es vor ihre Augen stattfindet, es hören), reagieren nicht, weil sie selber unter druck stehen.
Selber erpresst, bedroht, misshandelt werden.
Manche Mütter wurden selber missbraucht.

Manche Mütter schließen ihre Augen auch für die Wahrheit.
Manche Mütter sind überfordert, und können nicht handeln.

Manche Mütter handeln aber.

Schon klar, Mütter sind nie schuldig, und wenn doch, dann standen sie unter Druck, wurden erpresst, bedroht, misshandelt oder schlicht überfordert.

Diese sehr verallgemeinernder und meiner Meinung nach doch etwas herablassende Behauptung von dir, die du meinst aus meinen obenstehendes Post herauslesen zu können, habe ich, mich auf meine oben stehende Post beziehend, in folgender Antwort widerlegt:

Das sagte ich auch.
Für Mutter kann man wahlweise auch Nachbar, Großvater, Tante, Lehrer, Trainer des Sportvereins oder was weiß ich einsetzen.

Eine Mutter ist nie schuldig an eine inzestuöse Vergewaltigung oder sexuellem Missbrauch eines Kindes, außer sie begeht eine, oder übergibt ihr Kind bewusst einem Pädophilen für seinem sexuellen Spaß.
Genau so sind auch ein Vater, eine Großmutter, ein Onkel, nicht schuldig, außer sie sind Täter.

Für manche Menschen ist es schlicht nicht vorstellbar, das ein Kind sexuell missbraucht wird. Sie können sich vorstellen, das es Probleme in der Schule hat, und deshalb schlecht isst, oder ins Bett nässt...

Es ist immer einfach zu sagen: "Die Mutter wusste es. Sie ist schuldig, dass es überhaupt passierte, sie ist schuldig, dass es weiterhin passierte. Sie hätte es nach dem ersten Mal merken müssen. Sie hätte merken müssen, dass der Vater ein ungesundes sexuelles Interesse an ihr Kind hat."

Man kann auch sagen: "Die Mutter hätte ihren Mann halt im Bett was bieten sollen, dann hätte er sich nicht an seine Tochter vergriffen."

Die Mutter ist nicht Schuld, hat keine Schuld, wenn sie nicht selber die Missbräuche begeht.

In wie weit sie (oder irgendein anderer erwachsene Person) (moralisch) Schuld hat, wenn sie Kenntnis davon hat, dass ein Kind sexuell missbraucht wird, und das Kind nicht dagegen schützt, wenn sie keine Hilfe sucht, ist eine andere Sache.

Gesetzlich würde das wohl unter unterlassene Hilfeleistung gehören, aber zuerst muss man beweisen können, dass eine Person Kenntnis davon hatte, dass ein Kind sexuell missbraucht wurde.

Wenn das Kind nichts sagt...
Wenn das Kind keine Wunden an der Scheide oder am After hat...
Wenn das Kind keine Spermaflecken in die Kleider hat...
Wenn das Kind nur sein Verhalten ändert...


Manche Menschen schreit die Wahrheit ins Gesicht, würde man meinen, und doch handeln sie nicht.
Manche Menschen können die Wahrheit auch nach Jahren nicht akzeptieren, weil ihr ganzes Weltbild dadurch erschüttert wird.
Manche Menschen können sich auch wunderbar selber etwas einreden, sich eine heile Welt zurechtlegen...

Manche Mütter (erwachsenen Personen) sehen aber was passiert, und handeln. Gehen zur Polizei. Reichen die Scheidung ein. Auch wenn sie dabei Schräg angesehen (um über schlimmeres mal zu schweigen) werden.
"Was? Dein Mann soll deine Tochter missbraucht haben? Deshalb reichst du die Scheidung ein? Du willst nur höhere Alimente rausschlagen. Du willst ihm nur noch eins auswischen."

Worauf du mit:

Deine Rede ist eine Verteidigungsrede der Mütter, sonst nichts. Es ist bezeichnend, dass du kein Wort über den sexuellen Missbrauch der Mutter von Klaus Kinski verlierst, von dem er selbst berichtet hatte und in diesem Thread auch thematisiert wurde.

reagierte.

Erpan, ich verteidige keine Mütter, sondern alle Erwachsenen die immer wieder beschuldigt werden ein Kind im Stich gelassen zu haben, weil sie doch hätten wissen müssen, dass...

Du wolltest wissen, wieso Mütter schweigen, wieso sie sagen, nichts gewusst zu haben.

Vielleicht hat sie (die erwachsene Person, und es ist völlig gleich, ob es die Mutter oder der Großvater ist) geschwiegen, weil sie es tatsächlich nicht wusste.

Vielleicht hat die Person etwas geahnt.
Vielleicht hat diese Person diese Ahnung als völlig abwegig ad acta gelegt.
Vielleicht hat diese Person probiert diese Ahnung zu erhärten, und ist auf Granit gestoßen, und hat deshalb nichts unternommen.
Andere Gründe weshalb die Person nicht gewusst hat, oder sagt nicht gewusst zu haben, habe ich schon genannt.

Die Welt ist nicht schwarz-weiß.
Manche Menschen befinden sich in eine Grauzone, und wissen selbst nicht, ob sie etwas wissen, oder nicht. Manche Menschen schlagen sich mit Probleme rum, die so groß sind, das die Lösung ihre Kräfte übersteigt. Manche von diesen suchen Hilfe, manche ignorieren die Probleme...

Jetzt beschuldigst du mich, ich hätte den sexuellen Missbrauch von KK durch, oder von seine Mutter nicht mit in Betracht gezogen. (Ich meine das aus deinem: "bezeichnend, dass du kein Wort über.." auszumachen)

Du hast das in die Postings auf den ich geantwortet habe, nicht erwähnt.

Ich habe aber klar geschrieben, eine Mutter, oder wer dann auch, hat keine Schuld an einem sexuellen Missbrauch eines Kindes, wenn sie den nicht selber begeht.

Der Täter ist Schuld.
Nicht das Kind, nicht eine Betreuungsperson, der Täter.

Es ist schon so, dass man unter die Täter verhältnismäßig oft Personen findet, die selber missbraucht wurden. Das ist aber nie eine Entschuldigung selber zum Täter zu werden.

In diesem Sinne ist auch KK nicht zu entschuldigen, auch wenn sie ihm missbraucht hat, wenn überhaupt und in welchem Maß. Man könnte höchstens sagen: Er hat es selber erleben müssen, ein Opfer zu sein, und hat nicht die Kraft gehabt diese Situation wirklich hinter sich zu lassen und deshalb war es für ihn einen kleineren Schritt sich an seiner Tochter zu vergehen, als es dies für einen anderen, nicht vorbelastete, Mann sein würde.
Wenn KK seine Mutter missbraucht hat, ist sein Missbrauch der Tochter schon gar nicht zu entschuldigen.

Deshalb spielt das für den Fall Pola Kinski meiner Meinung nach auch auch keine Rolle.
Auch nicht für die Frage, wieso schweigen Mütter...

Wenn du darüber diskutieren möchtest, ob und in wie weit ein Täter 'vorbelastet' ist, und in wie weit dies seine spätere Handlungen erklären oder entschuldigen soll, dann lass uns ein neuer Thread aufmachen.

 

[Kuschelkater2304]

So jetzt schreib ich auch nochmal etwas zu diesem Thema.
@Erpan, wenn Du meinen ersten Beitrag richtig gelesen hättest, wüßtest Du, das ich geschrieben habe: meines Wissens was nicht bedeutet, das es ganz richtig ist, sondern das es sich aus Inhalten meiner Erinnerung zusammensetzt. Verzeih mir, wenn ich nach 40 Jahren mich nicht mehr ganz genau an die Ereignisse zu der Zeit erinnere, denn da war ich gerade einmal 16 Jahre und Edgar Wallce Fan, wo Kinski in einigen Filmen mitgespielt hatte.

Ob man dem Kinski, irgendwelche Ehrungen aberkennen kann oder sollte, ich glaub nicht, denn es würde nix ändern und niemandem Helfen.

Zum allgemeinthema "Kindesmissbrauch / Vergewaltigung" äußere ich mich lieber nicht, denn was ich persönlich mit solchen Typen machen würde, würde mich selbst zum Straftäter machen.

Ansonsten halt ich mich aus dieser Debatte jetzt raus und achte lieber mehr auf gegenwärtige Fälle oder schaue in meinem Umfeld, wo Hilfe benötigt wird.
Denn im meinem Umfeld gibt es viele Menschen, besonderst Ältere, die meiner Hilfe bedürfen (Einkaufshilfe, Arztbegleitung usw), so das ich damit vollkommen ausgelastet bin.

Also Beende ich hier meine Teilnahme, da es für mich Vordergründig um Kinski ging und das scheint ja abgehandelt zu sein.


Ach ja, hier noch ein Spruch eines Richters, der auf die Frage wer denn alles Vergewaltiger sei leicht Ironisch sagte: "Jeder Mann ist bzw kann ein Vergewaltiger sein, selbst ich" darauf der Reporter: "Ja sind sie es denn" meinte der Richter: "Nein, aber ich hätte die Vorrichtug dazu"

 

[abcoflove]

@Erpan

Deine Rede ist eine Verteidigungsrede der Mütter, sonst nichts. Es ist bezeichnend, dass du kein Wort über den sexuellen Missbrauch der Mutter von Klaus Kinski verlierst, von dem er selbst berichtet hatte und in diesem Thread auch thematisiert wurde.


Eben. Deswegen müssten auch Ehrungen, die ihm allein aufgrund seiner Verdienste als Schauspieler verliehen wurden, erhalten bleiben – die Überlegungen, ihm diese wieder abzuerkennen, finde ich schäbig.


Gebessert durch Vereine wie Zartbitter? Das ist schlicht Hohn, weil gerade Zartbitter e.V. zu dieser Hysterie beitrug. Dazu ein Spiegelartikel (DIE Hexenjäger(innen)) aus dem Jahr 1996 – Zitat:

Welche Entwicklung, so fragte ich mich, hatte das Thema "sexueller Mißbrauch an Kindern" genommen, seit ich vor zehn Jahren meine Gerichtsreportagen über "Väter als Täter" geschrieben hatte?
Auf der Suche nach Antworten entdeckte ich einen Aufsatz von Ursula Enders, die 1987 Zartbitter mitbegründet hatte. Mittlerweile war sie der Meinung, daß "ein Vater, der ,nur' seine eigene Tochter mißbraucht", ein "exotischer Ausnahmefall" sei. 40 Opfer im Leben eines Täters, so behauptet Enders, seien "eher niedrig gegriffen". Ich begriff, daß für die selbsternannten "Mißbrauchs-ExpertInnen" mittlerweile jeder Mann ein Kinderschänder geworden ist.
Beweise für ihre Thesen haben sie nicht, wohl aber "Fälle" - zum Beispiel den des ehemaligen Erziehers Rainer Möllers aus dem Münsterland.
Die Hexenjagd hatte längst begonnen.

Diese Ursula Enders war auch bei Beckmann zu Gast – als Expertin. Für mich bedeutet dies: Die Muster gleichen sich.

Und: Zartbitter war nicht der einzige Verein, der Hysterie schürte und Existenzen vernichtete. Es gibt auch einen Verein Wildwasser, der mit falschen, ja fanatischen Beschuldigungen eine ganze Familie vernichtete – siehe Wormser Prozess.

Angesicht der damaligen Hexenjagden zu sagen, damals, nach Klaus Kinskis Tod, hätte niemand auf Nastassja Kinski gehört, weil man da noch nicht so sensibel war für solche Themen, zeugt von Unkenntnis der Geschichte und dem Willen, alles irgendwie Mögliche gegen Klaus Kinski zu verwenden.

Wer an die Aussagen in seinem Buch bzgl. Pola Kinski glaubt, dann muss er auch an alles andere glauben, d.h. auch an den Sex mit seiner Mutter und seinen Geschwistern. Aber die haben damals alles verneint, sagten, er hätte sich das alles nur ausgedacht, um sich wichtig und exzentrisch zu machen. Exzentrisch war er schon, das kann man wohl sagen. Aber ob er auch Sex mit seiner Tochter hatte ist so wahrscheinlich wie dass er es mit seiner Mutter getrieben habe. Dann wäre Klaus Kinski nicht nur ein Täter, sondern auch ein Opfer. Aber das scheint niemand zu interessieren – er war ja ein Mann, und keine Frau wie seine Mutter.

Die unseligen Überreaktionen des Vereins "Wildwasser" waren mir bekannt.
Die von "Zartbitter e.v. nicht (mehr).
Danke f d Hinweis auf den "Spiegel"-Artikel von 1996.
Übereifrige Missionare/innen gibts in jedem Verein.
Man kann jede gute Sache missbrauchen.
Die Fälle "Montessori" und "Worms" sind übrigens ein gutes Beispiel dafür, dass man Kindern sehr wohl recht leicht ne Menge einreden kann.
Na, und auch "Emma" und Alice Schwarzer haben sich damals nicht mit Ruhm bekleckert, wie aus dem Artikel gut hervorgeht.

Nun, bei "Beckmann" hat mir diese Ursula Enders von "Zarbitter e.v." nen ganz vernünftigen Eindruck gemacht.

-Zu: "Kinski wurde selbst von der Mutter missbraucht:
Da schließe ich mich den Ausführungen von "dutchrain" in P 45 an.
Was soll der Hinweis von dir?
Soll das Kinskis Schuld und Versagen relativieren?
Wird der Täter jetzt zum Opfer?
Dass viele Täter selbst Opfer waren, mag manches erklären, aber es entschuldigt nichts.
Klaus Kinski ist seiner Verantwortung als Vater und Mensch nicht gerecht geworden.
Und Pola Kinskis Mutter ist ihrer Verantwortung ebenfalls nicht gerecht geworden.

Daraus ne Geschlechterfrage zu machen, wie du es tust, halte ich für irrelevant.
Missbrauch ist immer schlimm, egal, von welcher Seite (Vater oder Mutter) er begangen wird.
In diesem Fall haben beide versagt: Der Vater Klaus Kinski und Pola Kinskis Mutter.

Es geht auch nicht um die Aussagen in Kinskis Buch von 1975.
Es geht um das aktuelle Buch von Pola Kinski.

In Übrigen finde ich es läppisch, ihm seine Ehrungen (bsp. Stern auf der "Strasse des Films" in Berlin) vielleicht wieder abzuerkennen.
(Einige) seiner Filme bleiben.

 

[Erpan]

Es scheint, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Für jemand wie Kinski, der offenbar von seiner Mutter missbraucht wurde und auch mit seinen Geschwistern Sex hatte, war es „normal“ auch mit seiner Tochter Sex zu haben – er kannte das nicht anders. Wenn man noch die Zeit dazu rechnet, in der man sagte, auch Kinder seien sexuelle Wesen, was übrigens in unbefangenen Äußerungen (z.B. Cohn-Bendit) und Abbildungen (z.B. Kommune 1) jener Zeit dokumentiert ist, dann ist es ein bisschen unfair dieses Verhalten mit heutigen Maßstäben zu messen und zu verurteilen.

Es ist immer leicht für Nachgeborenen über die früheren Generationen zu urteilen. Dagegen habe ich was, deshalb blase ich nicht in die Hörner, in die alle blasen.

Als Beispiel wie sich die Zeiten ändern mag dieses Foto dienen:

http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/KontinuitaetUndWandel_photoDarstellerHair/index.jpg

Heute könnte das Foto der Musical-Hair-Darsteller wegen der nackten Kinder nicht mehr publiziert werden. Es ist als Dokument nur noch im Deutschen Historischen Museum in Berlin zu besichtigen.

 

[abcoflove]

@Erpan

Es scheint, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Für jemand wie Kinski, der offenbar von seiner Mutter missbraucht wurde und auch mit seinen Geschwistern Sex hatte, war es „normal“ auch mit seiner Tochter Sex zu haben – er kannte das nicht anders. Wenn man noch die Zeit dazu rechnet, in der man sagte, auch Kinder seien sexuelle Wesen, was übrigens in unbefangenen Äußerungen (z.B. Cohn-Bendit) und Abbildungen (z.B. Kommune 1) jener Zeit dokumentiert ist, dann ist es ein bisschen unfair dieses Verhalten mit heutigen Maßstäben zu messen und zu verurteilen.

Es ist immer leicht für Nachgeborenen über die früheren Generationen zu urteilen. Dagegen habe ich was, deshalb blase ich nicht in die Hörner, in die alle blasen.

Als Beispiel wie sich die Zeiten ändern mag dieses Foto dienen:

http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/KontinuitaetUndWandel_photoDarstellerHair/index.jpg

Heute könnte das Foto der Musical-Hair-Darsteller wegen der nackten Kinder nicht mehr publiziert werden. Es ist als Dokument nur noch im Deutschen Historischen Museum in Berlin zu besichtigen.

- Betrifft: Zeitgeist
Ist jetzt der "Zeitgeist" schuld an Kinskis fragwürdigem Verhalten???
Als die massiven Übergriffe gegen seine Tochter Pola begannen war diese 9 Jahre alt. Das war 1961 (Pola Kinski ist Jahrgang 1952). Das Gefummel begann schon 4 Jahre früher 1957.
1957/1961 waren wir von den liberalen 70igern noch ne ganze Weile entfernt.

Kinski kannte es nicht anders, weil offenbar auch in seiner eigenen Familie fröhlich durcheinander gevögelt wurde???
"Erpan", ein Mensch ist lernfähig und nicht auf ewig determiniert durch seine frühen Erfahrungen.
Ein erwachsener Mensch sollte verantwortlich handeln; vor allem gegenüber seinen eigenen Kindern.
Es war schon damals nicht okay, Kinder zu f***- schon gar nicht die eigenen; "Zeitgeist" hin oder her.
Und dass solche Dinge Kindern nicht guttun war schon damals bekannt- nur Daniel Cohn-Bendit & (pseudo)liberale Konsorten haben das damals nicht mitbekommen oder wollten es nicht mitbekommen.

Nein.
Klaus Kinski war zeitlebens nur eines: Ein narzisstischer Egomane, der auf alles und jeden gesch*** hat--- auch auf die eigene Tochter.
Klaus Kinski war nicht einfach nur "exzentrisch." Das ist Karl Lagerfeld auch- aber welch ein Unterschied!
Klaus Kinski war "asozial" in des Wortes wahrer Bedeutung.
Und "asozial" nicht nur gegenüber seiner Tochter, sondern auch, wenn er in ner Talkshow auftrat oder wo auch immer öffentlich.
Klaus Kinski hat zeitlebens immer eines gefehlt: Jemand, der ihm deutlich ein Stop-Schild zeigt, und sagt: "Wenn du dich in Zukunft nicht benehmen kannst oder benehmen willst, dann kommst du hier nicht mehr rein. Weder in ein Filmstudio, noch in ein Fernsehstudio."

Es ist schon so, wie es "PB57" hier in einem Posting kurz und knapp auf den Punkt gebracht hat: Kinski konnte sich nur deshalb über Jahrzehnte so asozial aufführen, weil er prominent war, ein wenig Kohle hatte, und man ihm den Exotenstatus zugestand.
Ein Kinski ist nur möglich, wenn die Leute sagen: "Super. Da ist mal einer anders und haut ordentlich auf die Pauke. Das ist ja sooo unterhaltsam."
Im Grunde genommen war Kinski ein Hofnarr, und nicht mehr.
Ohne diese Privilegien und diesen Sonderstatus -also als "Otto Normalo"- hätte man ihn schon früh eingefangen, ab in die "Geschlossene", und man hätte ihn nicht mehr rausgelassen.

Was jetzt bekannt wird, überrascht nicht.
Es geht meines Erachtens auch nicht darum, Kinski jetzt zur "Persona Non Grata" zu machen, und seine filmischen Leistungen zu schmälern.
Das wäre in der Tat Schwarz/Weiß-Malerei.
Was Pola Kinski erzählt komplettiert und nuanciert das Kinski-Bild.
Und zu diesem Bild gehört eben beides: Der in manchen Filmen beeindruckende Schauspieler und der Mensch und Vater Klaus Kinski, der nun mal ein erschreckendes Bild abgibt.

 

[kater001]

Es scheint, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Für jemand wie Kinski, der offenbar von seiner Mutter missbraucht wurde und auch mit seinen Geschwistern Sex hatte, war es „normal“ auch mit seiner Tochter Sex zu haben – er kannte das nicht anders. Wenn man noch die Zeit dazu rechnet, in der man sagte, auch Kinder seien sexuelle Wesen, was übrigens in unbefangenen Äußerungen (z.B. Cohn-Bendit) und Abbildungen (z.B. Kommune 1) jener Zeit dokumentiert ist, dann ist es ein bisschen unfair dieses Verhalten mit heutigen Maßstäben zu messen und zu verurteilen.

Es ist immer leicht für Nachgeborenen über die früheren Generationen zu urteilen. Dagegen habe ich was, deshalb blase ich nicht in die Hörner, in die alle blasen.

Als Beispiel wie sich die Zeiten ändern mag dieses Foto dienen:

Heute könnte das Foto der Musical-Hair-Darsteller wegen der nackten Kinder nicht mehr publiziert werden. Es ist als Dokument nur noch im Deutschen Historischen Museum in Berlin zu besichtigen.

Wie schon andere schrieben: Das Umfeld eines Menschen ist auch für mich keine Entschuldigung für ein Fehlverhalten. Ich hasse es, wenn bei Verbrechern die schwere Kindheit oder das "bildungsferne Umfeld" als Quasi-Entschuldigung für Straftaten hergenommen wird. Selbst wenn Klaus Kinski von seiner Mutter oder seinen Geschwistern missbraucht wurde: Als Erwachsener muss er erkennen, dass Sex mit Kindern nicht richtig ist, genauso wie unfreiwilliger Sex, mit wem auch immer, nicht richtig ist. Und wenn er es selbst nicht erkennt, dann müssen es ihm eben andere vor Augen führen. Für mich bleibt ein Ladendieb ein Ladendieb: Ob er es deswegen tut, weil sein Vater auch Ladendieb war, oder deshalb, weil er als Sohn aus gutem Haus übermütig geworden ist, spielt für mich keine Rolle (für die meisten Gerichte - leider - schon). Dass Cohn-Bendit genauso ein Kinderficker war, ist ebenso keine Entschuldigung, sondern eher ein Beleg dafür, dass auch heutzutage mit zweierlei Maß gemessen wird. Wäre Cohn-Bendit kein Grün-Politiker sondern bspw. katholischer Bischof, hätte das Feuilleton schon jeden greifbaren Schmutzkübel auf ihn geworfen und ihn als untragbar für sein öffentliches Amt bezeichnet.
Bzgl. der Abbildung von nackten Kindern ist man heute vielleicht ein wenig übersensibel. Der Fall der FKK-Zeitschrift "Sonnenfreunde" ist mir da bspw. in Erinnerung - ich hoffe, dass ich da nichts falsch wiedergebe: Sie hat bspw. jahrzehntelang Bilder von nackten Familien bei diversen (natürlich nicht sexuellen) Aktivitäten an Stränden behinhaltet. Irgendwann mussten die Blattmacher sich mit Vorwürfen auseinandersetzen, sie würden der Kinderpornographie Vorschub leisten.
Im Gegensatz zu erotischen Geschichten, wo ich Altersbeschränkungen in keinster Weise nachvollziehen kann (ich schrieb ja schon an diversen Stellen darüber), ist das Verbot der Abbildung nackter Kinder aber durchaus verständlich. Denn die Abgrenzung ist schwierig: Wo hört die natürliche Abbildung natürlich nackter Menschen auf und fängt die Kinderpornographie an? Da diese Abgrenzung kaum möglich ist und diese Schwierigkeit den echten Kinderpornographen in die Hände spielt, ist es besser, wenn es ein generelles Verbot bis zu einem gewissen Alter gibt.