Massaker in Norwegen

[KrystanX]

Wäre in jedem Fall eine Bereicherung für das Forum. Die Ignorliste war ja auch bei mir wirklich der letzte Schritt. Hab ich bis jetzt wirklich noch nie nutzen müssen, aber in dem Fall ist es einfach eine Verbesserung und gegen Trolle hilft einfach nichts anderes.

Deine Idee uns mal wieder auf das Schreiben und die Möglichkeiten und Ziele zu konzentrieren ist wohl wirklich sehr gut. Hartman hat damit ja schon angefangen

 

[Polarbear57]

Da kann ich euch zum euren Entschluß nur gratulieren, das würde die ganze Debatte auch versachlichen und von psychosomatischen Störgeräuschen
befreien, es würden dann nur noch User diskutieren, die von der Materie wirklich Ahnung haben.

Fazit meinerseits: Nur zu, schreibt was das Zeug hält und haltet
euch aus Sachen raus, von denen ihr definitiv keine Ahnung habt.

 

[PoppingTom]

..... die von der Materie wirklich Ahnung haben.

.....

.....haltet euch aus Sachen raus, von denen ihr definitiv keine Ahnung habt.

http://4.bp.blogspot.com/_EUgo-ZXw6tM/SwS9GMRpf5I/AAAAAAAADEQ/J-7egUdonC0/s1600/gaehn.jpg
http://www.bryx.de/wp-content/uploads/2010/04/gaehnen.jpg

http://image.spreadshirt.net/image-server/image/product/15624113/view/1/type/png/width/178/height/178/yes-we-gaehn.png


...tschüss, Bärchen !


http://bilder.buecher.de/produkte/27/27869/27869111n.jpg

 

[Polarbear57]

Suchst du einen neuen Zahnarzt ???
GELBE SEITEN helfen dir weiter.

 

[RagnarCaesar]

... und haltet
euch aus Sachen raus, von denen ihr definitiv keine Ahnung habt.

Mein Reden!

 

[rosettenfreak]

@pt

Na, dann nennst mich eben so, wir haben uns eh nichts mehr zu sagen.

Ich schrieb dir ja: ich werd sehen, ob du auf Konfrontation oder Verständigung aus bist. Ich wollt dich eigentlich schon loben und sagen: du machst es richtig und hältst jetzt aus Respekt mal die Klappe. Aber nein, kein Wort des Mitgefühls von dir für die Opfer, da war ja selbst Bärchen respektvoller, Hauptsache wieder Islam-Bashing.

Du hast dich entschieden. Ich hab mich entschieden. Willkommen auf meiner Igno.

Erzähle du doch bitte nichts von Konsens und von Verständigung, wo du ständig nur eines tust: Meine Statements inhaltlich verdrehen. Ob aus Unverständnis oder Absicht??? Wurscht! Das Ergebnis ist entscheidend.

Ich gehöre hier sicher nicht zu den Empfindlichen und völlig charakterlose User wie "Rosettenfick2" und "abcoflove_" und Friends gehen mir am Allerwertesten vorbei, aber es gab gewisse User, von denen ich gewisse Dinge erwartet hatte, auch wenn ich nicht ihrer Meinung bin.

Zum Einzelnen:
Wer mir vorschlägt, einen Breivik-Fanclub aufzumachen und dass ich mich angeblich nicht darüber wundern muss, wenn manche mir gegenüber den Begriff Nazi gebrauchen, der hat sich als seriöser Diskussionsteilnehmer verabschiedet.
Du hast dich verabschiedet, "PT." Ob aus Überforderung der Thematik gegenüber oder warum auch immer, ist zweitrangig.

Und erneut äusserst du totalen Schwachsinn, "PT." Direkter formuliert: du lügst.
Von wegen: ich könnte Mitgefühl für die Opfer in Norwegen zeigen.
Mein Gott, bist du ne scheinheilige Sülzbacke, "PT."

Aber ja doch, ich sülz mir hier jetzt nen tränenreichen Beitrag ab....

Ich hab wiederholt gesagt (und tue es erneut) : Jeder Anschlag ist zu verurteilen. Und jedes Opfer ist eines zuviel.
Das ist eine eindeutige Stellungnahme von mir, die klar und moralisch einwandfrei ist.
Das reicht völlig.

Und von wegen: mal die Klappe über das Thema halten.
Norwegen kommt den "Multi-Kulti-Verstehern" grade recht: "Seht her: auch bei den Christen gibts fundamentalistische Spinner, die vor nichts zurückschrecken", etc...
Ein durchsichtiges Manöver, um von der Problematik des Islamismus abzulenken.
Nicht mit mir!!!

Im Netz muss man sich über den schnellen Verfall von Kommunikationssitten nicht wundern, aber trotzdem: mit gewissen Begriffen- und dazu gehören für mich "Rassist" und "Nazi"- sollte man äusserst vorsichtig und sparsam umgehen und sie inhaltlich korrekt gebrauchen (wenn man schon glaubt, sie gebrauchen zu müssen. Was natürlich voraussetzt, dass man ihre korrekte inhaltliche Bedeutung auch kennt).
Aber selbst diesen ethischen Minimalkonsens kann man bei "Lit" leider schon lange nicht mehr erwarten.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Schweizer Imame

Schweizer Imam: "Die Steinigung gehört zur Glaubensfreiheit"


Der Islam gehört zu Deutschland- also auch die Steinigung?

Ich hoffe, daß es in Deutschland bald einen Politiker wie Oskar Freysinger gibt ... und Bundesgrüßaugust Wulff sollte nach seinen Bemerkungen zum Islam zurücktreten!

"Die Steinigung gehört zur Glaubensfreiheit"- Ei, sicher doch! Wie könnte es auch anders sein?
Schweizer Imame scheinen mir sehr unterhaltsam zu sein.
Ich muss mich mit denen in nächster Zeit mal näher beschäftigen...
Und da sage noch einer, die Schweiz sei langweilig...
lg
"rosi" (Johannes)

 

[RagnarCaesar]

Erzähle du doch bitte nichts von Konsens und von Verständigung, wo du ständig nur eines tust: Meine Statements inhaltlich verdrehen.
lg
"rosi" (Johannes)

Wenn man Poopsie dann aber tatsächlich bei den Themen ,Konsens' und ,Verständigung' mal auf den Zahn fühlt - so wie ich es getan habe - entpuppt sich seine Aussage mal wieder als inhaltsleeres Geblubber. Nimm's also nicht tragisch, Rosi ...

 

[rosettenfreak]

@rc

Wenn man Poopsie dann aber tatsächlich bei den Themen ,Konsens' und ,Verständigung' mal auf den Zahn fühlt - so wie ich es getan habe - entpuppt sich seine Aussage mal wieder als inhaltsleeres Geblubber. Nimm's also nicht tragisch, Rosi ...

Ich nehm hier schon lange nix mehr tragisch, vor allem nicht, was von den "Stooges" kommt.

Ich bin noch nicht sicher, wer unterhaltsamer ist: der Schweizer Imam, der im Namen der Glaubensfreiheit die Steinigung fordert, oder die "Stooges" mit ihren Rassismus-und Nazivorwürfen, die kurz nach ihren infamen Beleidigungern und Unterstellungen scheinheilig etwas von Konsens und Verständigung schwafeln???
lg
"rosi" (Johannes)

 

[RagnarCaesar]

Zum Einzelnen:
Wer mir vorschlägt, einen Breivik-Fanclub aufzumachen und dass ich mich angeblich nicht darüber wundern muss, wenn manche mir gegenüber den Begriff Nazi gebrauchen, der hat sich als seriöser Diskussionsteilnehmer verabschiedet.
Du hast dich verabschiedet, "PT." Ob aus Überforderung der Thematik gegenüber oder warum auch immer, ist zweitrangig.

---

Und von wegen: mal die Klappe über das Thema halten.
Norwegen kommt den "Multi-Kulti-Verstehern" grade recht: "Seht her: auch bei den Christen gibts fundamentalistische Spinner, die vor nichts zurückschrecken", etc...
Ein durchsichtiges Manöver, um von der Problematik des Islamismus abzulenken.
Nicht mit mir!!!

Im Netz muss man sich über den schnellen Verfall von Kommunikationssitten nicht wundern, aber trotzdem: mit gewissen Begriffen- und dazu gehören für mich "Rassist" und "Nazi"- sollte man äusserst vorsichtig und sparsam umgehen und sie inhaltlich korrekt gebrauchen (wenn man schon glaubt, sie gebrauchen zu müssen. Was natürlich voraussetzt, dass man ihre korrekte inhaltliche Bedeutung auch kennt).
Aber selbst diesen ethischen Minimalkonsens kann man bei "Lit" leider schon lange nicht mehr erwarten.
lg
"rosi" (Johannes)

Völlige Zustimmung!

Siehe zum Thema ,Scheinheiliger Poopsie' auch folgende Links:

Hier ein Bericht, den man 1:1 auf unsere LIT-Stooges-Vollpfosten ummünzen kann:

EU schlachtet Norwegen-Massaker aus, um Kritiker mundtot zu machen

Deutschlands dümmste Debatte

"Die üblichen Verdächtiger versuchen, Islamismuskritikern das Norwegen-Massaker in die Schuhe zu schieben. Für mich war das so voraussehbar wie das aktuelle Wetter hier am Deich in der nächsten Stunde."

Und unsere LIT-Stooges mischen da voll mit! Es zeigt, um welch stumpfsinnige Herdentiere es sich bei ihnen handelt.

 

[rosettenfreak]

@Nachtrag zu meinem posting 86

Meine Positionen waren (und sind) eindeutig:
Ich bin durch und durch Demokrat und ein Gegner JEDER totalitären Ideologie, sei es der Sozialismus/Kommunismus, der Faschismus/Nationalsozialismus oder der politische Islam (Islamismus), etc...
Und ich denke, das kann man auch eindeutig über "RC" und "PB57" sagen.

Die "Multi-Kulti-Versteher"übersehen: "Multi-Kulti" ist ein unbrauchbarer, diffuser und inhaltsleerer Begriff, der zur Integration nicht das geringste taugt.
Der korrekte Begriff und das brauchbare Konzept ist "Kulturpluralismus."
Das ist mehr, als ein Spiel mit Begriffen. Beide Konzepte führen zu unterschiedlichen Implikationen.
Diffuses "Multi-Kulti-Wohlfühlgeschwafel" führt zu Parallelgesellschaften a la Berlin-Neukölln und anderen Problembezirken, die es in der gesamten Republik gibt mit den bekannten Problemen.
"Kulturpluralismus" bedeutet Integration unter einem Dach gemeinsamer Grundwerte, die ALLE teilen und die UNVERHANDELBAR sind. Sie sind auch nicht verhandelbar im Rahmen einer falsch verstandenen Toleranz und einer falsch verstandenen Religionsfreiheit.

Diese Werte sind die Werte der EUROPÄISCHEN/der WESTLICHEN (nicht: deutschen) "Leitkultur".
Diese Werte sind:
- Demokratie/Pluralismus/Parlamentarismus

- Säkularismus (die strikte Trennung von Religion und Politik)

-Individualismus (Vorrang der Rechte des Individuums vor den Ansprüchen des Kollektivs. Das gilt auch für das Kollektiv "muslimische Familie" und deren paradoxen "Ehrbegriff")

- GLEICHHEIT der GESCHLECHTER (DAS und nichts anderes ist die Nagelprobe für das Gelingen oder Mißlingen der Integration von Muslimen in Europa. Und natürlich gehört dazu u.a.das Ablegen des Kopftuches. Jedenfalls in öffentlichen Funktionen, wie bsp. bei Lehrerinnen)

-Zivilgesellschaft.

Ich hab das inhaltlich schon öfters in verschiedenen Foren zum Thema gepostet, aber ne Wiederholung kann in Anbetracht der "Stooges" nicht schaden.
Vielleicht lernt der eine oder andere ja doch noch etwas dazu. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt...

lg
"rosi" (Johannes)

 

[RagnarCaesar]

Ich bin bekennender Multikulti-Fan, im Bezug auf die Menschen!

Die drei großen Religionen (Christentum, Judentum und Islam) sind für mich aber Anti-Kulturen, die ich ablehne.

 

[Polarbear57]

Über Religionen läßt sich streiten,
nicht aber über religösen Terror.

 

[Erpan]

Es kann nicht sein, was nicht sein darf

Ich bin durch und durch Demokrat und ein Gegner JEDER totalitären Ideologie, sei es der Sozialismus/Kommunismus, der Faschismus/Nationalsozialismus oder der politische Islam (Islamismus), etc...
Und ich denke, das kann man auch eindeutig über "RC" und "PB57" sagen.

Nein, das kann man nicht sagen, denn wer Moslems Gotteshäuser verweigert, ist kein Demokrat.

Der korrekte Begriff und das brauchbare Konzept ist "Kulturpluralismus."

Nenn es wie du willst, Fakt ist jedenfalls, dass viele bei uns „Kulturpluralismus“ nicht wollen – Breivik, auch einer von den Gegnern, ist mit seiner Tat gegen die Befürworter des „Kulturpluralismus“ vorgegangen.

Diffuses "Multi-Kulti-Wohlfühlgeschwafel" führt zu Parallelgesellschaften a la Berlin-Neukölln und anderen Problembezirken, die es in der gesamten Republik gibt mit den bekannten Problemen.

Wir beide waren uns schon mal einig, dass dieser Zustand der Parallelgesellschaften ein temporärer ist: In spätestens 50 Jahren werden hier nur noch Namen davon zeugen, woher die Vorfahren eines Menschen kamen – siehe das Ruhrgebiet mit seinen Polen.

"Kulturpluralismus" bedeutet Integration unter einem Dach gemeinsamer Grundwerte, die ALLE teilen und die UNVERHANDELBAR sind. Sie sind auch nicht verhandelbar im Rahmen einer falsch verstandenen Toleranz und einer falsch verstandenen Religionsfreiheit.

Die große Mehrheit der Immigranten respektiert diese Grundwerte, und der Prozentsatz derer, die das nicht tun, ist nicht größer als der der Deutschen – siehe radikalen Linken und Rechten und fundamentalistischen Christen verschiedener Couleurs.

Diese Werte sind:
- Demokratie/Pluralismus/Parlamentarismus
- Säkularismus (die strikte Trennung von Religion und Politik)
- Individualismus (Vorrang der Rechte des Individuums vor den Ansprüchen des Kollektivs.

Da gibt es keine gravierenden Differenzen zwischen Moslems und Christen bzw. Atheisten.

Das gilt auch für das Kollektiv "muslimische Familie" und deren paradoxen "Ehrbegriff")

Morde und sonstigen Verstöße, die auf diesem Ehrbegriff basieren, werden in Deutschland nicht toleriert und hart bestraft – es lohnt also nicht, darüber zu reden.
Das Kollektiv Familie jedoch - mit einem Familienoberhaupt, dem sich alle Familienmitglieder unterordnen -, gibt es auch in nicht muslimischen deutschen Familien, z.B. in den bäuerlich geprägten Gegenden. Wollte man gegen das Prinzip Familienkollektiv vorgehen, müsste man auch gegen diese Familien vorgehen. Das ist aber nicht möglich, denn die Familie ist auch in Deutschland heilig.

- GLEICHHEIT der GESCHLECHTER (DAS und nichts anderes ist die Nagelprobe für das Gelingen oder Mißlingen der Integration von Muslimen in Europa. Und natürlich gehört dazu u.a.das Ablegen des Kopftuches. Jedenfalls in öffentlichen Funktionen, wie bsp. bei Lehrerinnen)

Das mit dem Kopftuch ist ein marginales Problem, das nur aufgebauscht wird. Einem generellen Verbot stehen die vielen Touristinnen aus arabischen Ländern entgegen, die jeden Sommer z.B. Münchner Luxushotels überschwemmen. Für Funktionsträger wie Lehrerinnen kann es natürlich Vorschriften gegen Verschleierung geben, nicht aber gegen Kopftuch, das ja ein auch von nicht Mosleminnen tragendes Bekleidungsstück ist – oder wollen wir vorschreiben, wie das Kopftuch gestaltet sein bzw. wie viel vom Kopf sichtbar sein muss, um nicht als religiöses oder politisches Symbol zu gelten?

-Zivilgesellschaft.

Auch da gibt es keine gravierenden Differenzen zwischen Moslems und Christen bzw. Atheisten.

Wenn man sich deine Liste und meine Antworten ansieht, dann bleibt als Argument nur noch die Furcht vor andersgläubigen, andersaussehenden, sich anders kleidenden und andere Feste feiernden Menschen. Diese Furcht wohnt allen Menschen inne – ab einem gewissen Prozentsatz der Fremden in einer Gesellschaft, verursachen sie automatisch Unwohlsein. Dies geschieht auf einer emotionalen Ebene, d.h. man kann das nicht rational erklären und daher auch nicht mit rationalen Argumenten beseitigen.

Dennoch wird (wie du oben) versucht, das Ganze irgendwie zu qualifizieren und zu quantifizieren, was aber leicht widerlegt werden kann (siehe meine Antwort), dieser Widerlegung aber natürlich nicht geglaubt wird – weil die Gründe eben nicht im Rationalen liegen, sondern im Emotionalen.

 

[PoppingTom]

Wenn man sich deine Liste und meine Antworten ansieht, dann bleibt als Argument nur noch die Furcht vor andersgläubigen, andersaussehenden, sich anders kleidenden und andere Feste feiernden Menschen. Diese Furcht wohnt allen Menschen inne...

Würd ich nicht so sehen. Ich denke, diese Furcht kann man jemanden elterlicherseits auch indoktrinieren. Ich selbst bin ziemlich internationalistisch erzogen worden, hab gelernt, die Unterschiede positiv zu sehen. Multikulti zu befürworten heisst ja nicht, so zu tun, als seien das alles nur gute Menschen. Es sind überhaupt erst mal Menschen. Ich glaube lediglich - und das ist der einzige Glaube, den ich definitiv habe und immer haben werde - dass jeder Mensch eigentlich ein guter Mensch sein will, bei manchen nur Missverständnisse und Irrtümer ihn daran hindern, einer zu sein. Irrtümer sind dazu da, gemacht zu werden, ich verzeih deswegen recht leicht anderen ihre Irrtümer, zumal ich mich ja auch irren kann. Missverständnisse muss man dagegen bekämpfen, und wer das nicht tut, wer missverstanden werden will, der will eigentlich auch kein Mensch mehr sein.

 

[Erpan]

Würd ich nicht so sehen. Ich denke, diese Furcht kann man jemanden elterlicherseits auch indoktrinieren. Ich selbst bin ziemlich internationalistisch erzogen worden, hab gelernt, die Unterschiede positiv zu sehen.

Klar kann man per Erziehung dagegen steuern. Auch die längeren Aufenthalte in verschiedenen fremden Gegenden - also dort, wo man selbst fremd ist -, kann einem die Furcht vor Fremden nehmen. Aber wie die empirischen Forschungen von Eibl-Eibesfeld gezeigt haben, ist diese Frucht allen Menschen angeboren, unabhängig von Ort oder Rasse.

Und weil die wenigsten Menschen die Gelegenheit haben, sich von der Ungefährlichkeit der Fremden selbst zu überzeugen – und nur das hilft -, können sie ihre angeborene Furcht nicht so leicht überwinden. Diese Furcht wird schon im Kleinkindalter wirksam und kann mangels rationaler Verständigungsmöglichkeiten erst mit der Zeit, d.h. durch selbst erworbene Erfahrung, überwunden werden. Selbst erworbene Erfahrung heißt: Bei Kontakten zu Fremden immer wieder deren Ungefährlichkeit bestätigt zu bekommen.

Was für einzelnen Menschen gilt, gilt auch für größere Verbände: In weltoffenen Städten wie München (die nördlichste Stadt Italiens), wo schon seit jeher viele Fremde aus den umliegenden Ländern weilten (Tschechien, Ungarn, Österreich mit ihren vielen östlichen Provinzen früher, Italien, Schweiz und jetzt die schon erwähnten Araber mit ihren Harems, die hier regelmäßig ihre Sommer verbringen) ist die Bevölkerung an den Anblick von Fremden gewohnt. Anders dagegen die Länder der Ex-DDR: Sie waren 40 Jahren fast vollkommen von allen Fremden abgeschirmt – entsprechend deren geringere Toleranz gegenüber Fremden (anfangs gab es – und gibt es vielerorts immer noch - sogar Berührungsängste zu Westdeutschen!).

 

[Polarbear57]

Alles wie gehabt von den Stooges,
BLA, LABER, SÜLZ wie immer, keine
klare Meinug zu Nichts.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Zu deinem Posting 94

- "Wer Moslems Gotteshäuser verweigert, ist kein Demokrat." ("Erpan")

Richtig, aber das hab ich nie getan.
Bei dem Thema ging es darum, dass in Köln Muslimverbände über die Höhe der Minarette streiten, und das muss nicht sein.
In Deutschland gibt es viele Moscheen und Muslime können problemlos ihren Glauben leben, was auch gut und richtig ist.
Konservative Muslimverbände suchen aber immer wieder irgendeinen Aufhänger zum jammern. Der letzte Aufhänger war die Höhe der Minarette.
Zum Thema "Moscheen" muss man auch die Bedeutung der Namensgebung kennen.
Die meisten tragen Namen von Eroberern ("Sultan Selim-Moschee", etc...). Auch das hat nen Kontext.
Man stelle sich vor, Christen würden Kirchen in muslimischen Ländern nach Kreuzrittern benennen???
Muslime könnten sich für ihre Moscheen zur Abwechslung auch mal den Namen eines islamischen Mystikers und/oder Dichters aussuchen (bsp "Rumi")

- "Parallelgesellschaften"
Hoffentlich ist das Thema in 50 Jahren passe.
Im Moment haben wir nur das Problem, das die sogen. "3. Generation" muslimischer Migranten schlechter integriert ist, als die "1.Generation."

- "Demokratie/Säkularismus/Pluralismus/Individualismus"
"Da gibt es keine gravierenden Differenzen zwischen Muslimen und Christen" ("Erpan")

Das ist eindeutig falsch und zeigt, dass du dich in der Religion, Geschichte und Kultur des Islam nicht im geringsten auskennst. Immer noch nicht.
Pseudopsychologisches Gesülze, (meine Argumente würden im Emotionalen liegen und nicht im Rationalen), statt historische und religiöse Fakten. Das ist typisch für Gesinnungsethiker.

Allah ist im muslimischen Denken der oberste Souverän.
Muslime denken hauptsächlich im Kollektiv.
Die entscheidende Größe ist die "Umma", die Gemeinschaft aller Muslime.

Die zweite entscheidende Frage, um die sich im Islam seit dem Schisma in Sunna und Schia alles dreht, lautet: Wer ist der wahre Imam? Wer führt legitim die "Umma?"

Darauf gibt es natürlich unterschiedliche Antworten: othodoxe, fundamenalistische und liberale Antworten.

-Eng geknüft an die "Hidhjra" (Migration) ist "Dawa" (= Missionierung für den Islam).
Ebenfalls bis heute nicht aufgegeben ist der Universalanspruch des Islam als der einzig wahren Religion.
Dieser Anspruch muss im Zeitalter der Migration aufgegeben werden.
In Europa ist der Islam eine Religion unter vielen und nicht mehr.

- Immer noch gültige islamische Doktrin ist die Zweiteilung der Welt in das "Dar-Al-Islam" ("Haus des Islam") und "Dar-Al-Harb" (= "Haus des Krieges")
Das "Haus des Krieges" ist überall da, wo Muslime noch nicht die Mehrheit stellen, also auch in Europa.
Muslime akzeptieren andere Ordnungen als den Islam nur solange, wie sie in der Minderheit sind. Da leben sie im "Haus des Vertrages" (arabischer Fachbegriff fällt mir im Moment nicht ein. Ich werde ihn aber nachliefern).
DAS ist OFIZIELLE DOKTRIN der "Al-Azhar"-Universität in Kairo, und deren Aussagen sind für alle sunnitischen Muslime weltweit bindend.

Deine Aussage, "Erpan", in Bezug auf Demokratie und Individualismus, es gäbe hier keine grundlegenden Differenzen zw Christen und Muslimen, ist eindeutig falsch, wie ich soeben gezeigt habe.

DAS kritisiere ich hier seit Beginn der Islam/Islamismus-Diskussion: eure fehlenden Kenntnisse in historischer, religiöser, soziologischer und kultureller Hinsicht zum Thema Islam.
Dein Posting 94 , deine falsche Behauptung, es gäbe keinen Dissens zw Christen und Muslimen beim Thema Demokratie, ist ein klassisches Beispiel für fehlendes Grundlagenwissen.

Bei dir und allen anderen "Multi-Kulti-Wohlfühlideologen" ist der Wunsch der Vater des Gedankens.
Ihr glaubt, gute Absichten, ein "Wir haben euch alle lieb und lassen euch alle rein und lassen euch alle Freiheiten" würde für ne gelingende Integration reichen.
Es reicht aber eben nicht, wie die Integrationsproblem in Europa zeigen. Und man hat diese Probleme überwiegend mit konservativen und fundamentalistischen Muslimen.

Die Dokumentation "Verlorene Ehre" über die Familie Sürüci vergangenen Donnerstag im TV hat das noch einmal deutlich gemacht.
Diese Familie war seit 1970 in Deutschland, kam aber geistig nie aus Anatolien heraus.
Der Bruder, der Hatan Sürüci umbrachte, ist in Deutschland geboren. Seine Aussage dazu: "Das spielt keine Rolle. Ich denke türkisch. Es geht um die Ehre, und die ist im Islam mit der Frau verknüpft."
Dieses archaische Ehrverständnis hatte Hatun Sürüci verletzt, was ihren Tod bedeutete.
Probleme mit muslimischen Migranten??? Aber nein! Ach, woher denn...
Bei Demokratie und Individualismus gibts ja nach "Erpan" keine gravierenden Unterschiede zwischen Christen und Muslimen...
Was "Individualismus" betrifft, sollte "Erpan" vielleicht einmal Hatun Sürüci fragen???
Hatun Sürüci wollte genau das: INDIVIDUELL nach ihren eigenen Vorstellungen leben, aber genau das brachte sie mit dem überholten archaischen Geschlechterverständnis ihrer Religion in Konflikt!
Und der Fall Sürüci ist beileibe kein Einzelfall.

- Was die Familie betrifft, sind deine Ausführungen auch völlig falsch.
Solche archaischen Familienmodelle wie bei Muslimen gibt es in Deutschland nicht mehr. Natürlich gibt es Eifersuchtsdramen, aber sie werden nicht religiös begründet. Mir ist kein Fall bekannt, dass ein Allgäuer Milchbauer seine Tochter abgemurkst hätte wegen Verletzung der "Familienehre."
Oder dass ein deutscher "Familienrat" beschlossen hätte, die Tochter wegen Verletzung der Familienehre abmurksen zu lassen.
Salopp formuliert wollte Hatun Sürüci vögeln wann und mit wem sie wollte, und genau das hat ihren türkischen Macho-Brüdern nicht gepasst. Und dieser Ehrbegriff wird religiös begründet, was auch korrekt ist. Die Ausführungen Mohammeds über Frauen sind sexistisch, antidemokratisch und antiindividualistisch.
Womit wir beim Grundproblem des Islam sind: seiner Angst vor der Frau. Genauer: vor selbstbestimmter weiblicher Sexualität.

Natürlich gibt es auch in der Bibel und im Christentum negative Vorschriften für Frauen und ihre (sexuelle) Selbstbestimmung, ABER (und DAS ist der entscheidende Unterschied): danach richten sich Christen kaum noch- Muslime/Muslimas richten sich aber sehr wohl noch nach archaischen Geschlechterrollen im Islam.
Und GENAU DAS ist das Problem!

-Dass die meisten Muslime, die in Europa leben
, unsere Grundwerte akzeptieren, habe ich nie bestritten, sondern wiederholt betont.
Auch, dass die meisten Opfer islamistischer Anschläge liberale Muslime sind.


- Das Kopftuch ist kein marginales Problem, "Erpan."
Es steht für eine antidemokratische Ideologie (Je nachdem, wie es getragen wird und in Verbindung mit welch anderer Kleidung)

- Zivilgesellschaft
Auch da, "Erpan", ist deine Behauptung falsch, es gäbe keinen Unterschied zw Christen und Muslimen.
Eine Zivilgesellschaft gibt es in islamischen Ländern bisher kaum. Sie ist Gott sei Dank durch die arabische Revolte grade dabei, sich (hoffentlich) zu entwickeln.

Man sieht, "Erpan", wenn man deine "Argumente" gegen mich näher betrachtet, bleibt nichts übrig, ausser deiner Unkenntnis zum Thema.
Und versuch dich nicht als Hobbypsychologe, "Erpan." Da bist du noch schlechter, wie als Historiker.
Von wegen: meine Einwände würden im Emotionalen liegen und nicht im Rationalen.

Ich hab eben gezeigt, wo die Unterschiede zwischen Muslimen und säkularen Demokraten liegen. In Vorschriften des Islam. In der Geschichte des Islam, der soziokulturell überkommene Normen und Werte tradiert. Normen, Werte und Traditionen, die mit einer demokratischen Zivilgesellschaft unvereinbar sind, und die Muslime in Europa ablegen müssen, soll die Integration gelingen.

Es muss Abschied genommen werden von der Doktrin der "Dawa" ("Missionierung zum Islam"). Abschied genommen werden vor allen von der Verknüpfung von Migration und "Dawa."
Desweiteren müssen Muslime unbedingt das Paradigma der Zweiteilung des Welt in das "Haus des Islam" ("Dar-Al-Islam") und das "Haus des Krieges" ("Dar-Al- Harb") aufgeben.

Mir Fremdenangst oder gar Fremdenfeindlichkeit zu unterstellen, ist recht amüsant. Das findet auch meine berufliche Integrationsklientel.
Die lesen das hier manchmal und finden euch "Stooges" wirklich amüsant.

Es gibt Unterschiede bei muslimischen Migranten, was gewisse Normen und Werte und Traditionen betrifft, die mit einer demokratischen Zivilgesellschaft nicht vereinbar sind.
Diese Unterschiede sind historisch und kulturell bedingt. Salopp: "andere Länder, andere Sitten."
Diese Unterschiede benenne ich und zeige, welche Sitten und welches Denken eine Demokratie tolerieren und akzeptieren kann und was eine Demokratie nicht akzeptieren kann.
Das ist alles.
Das hat mit Xenophobie nicht das geringste zu tun.

lg
"rosi" (Johannes)

Ps: Eibel- Eibesfeld und Konrad Lorenz.
Alter Schlappen. Jetzt wagst du dich auf das Feld der Verhaltensforschung.
Na, bisher gingen die Aussagen dazu von dir, "Erpan." Einigermaßen jedenfalls. Zumindest war bisher nicht alles falsch...
Na ja, wa ja noch ziemlich allgemein ("Angst vor Fremden") und es wurde ja noch nicht sehr viel zum Thema verlangt...

 

[Polarbear57]

Wenn obiger Post die Meisterprüfung
eines Fleischers wäre, dann müßte
der Obermeister der Metzgerzunft
feststellen:

DIE SAU WURDE FACH UND
SACHGERECHT ZERLEGT.

 

[RagnarCaesar]

@Erpan

Zu deinem Posting 94

- "Wer Moslems Gotteshäuser verweigert, ist kein Demokrat." ("Erpan")

Richtig, ...

Das sehe ich etwas anders ...

 

[RagnarCaesar]

@Erpan


Man sieht, "Erpan", wenn man deine "Argumente" gegen mich näher betrachtet, bleibt nichts übrig, ausser deiner Unkenntnis zum Thema.
Und versuch dich nicht als Hobbypsychologe, "Erpan." Da bist du noch schlechter, wie als Historiker.


lg
"rosi" (Johannes)

Dem ist nichts hinzuzufügen! Sieg für Rosi auf ganzer Linie.

 

[Polarbear57]

Dem ist nichts hinzuzufügen! Sieg für Rosi auf ganzer Linie.

6:0, 6:0, 6:0
SPIEL, SATZ
UND SIEG.

 

[Erpan]

Bei dem Thema ging es darum, dass in Köln Muslimverbände über die Höhe der Minarette streiten, und das muss nicht sein.
In Deutschland gibt es viele Moscheen und Muslime können problemlos ihren Glauben leben, was auch gut und richtig ist.

Falsch: Die meisten Moscheen sind irgendwo in Hinterhöfen und/oder Industriegebieten. Einen exponierten Platz wie die christlichen Kirchen bekommen sie nie. Es wird halt mit zweierlei Maß gemessen und dies von der Mehrheit der Deutschen für gut befunden. Mit anderen Worten: Eine Religionsgemeinschaft wird diskriminiert.

Zum Thema "Moscheen" muss man auch die Bedeutung der Namensgebung kennen.
Die meisten tragen Namen von Eroberern ("Sultan Selim-Moschee", etc...). Auch das hat nen Kontext.
Man stelle sich vor, Christen würden Kirchen in muslimischen Ländern nach Kreuzrittern benennen???

Es gibt unzählige Kirchen, die dem Heiligen Georg geweiht sind. Er war als miles christi Schutzpatron der Kreuzritter, half bei der Eroberung Jerusalems, etc. Das nur als Beispiel.

"Demokratie/Säkularismus/Pluralismus/Individualismus"
"Da gibt es keine gravierenden Differenzen zwischen Muslimen und Christen" ("Erpan")
[…]
Allah ist im muslimischen Denken der oberste Souverän.
Muslime denken hauptsächlich im Kollektiv.
Die entscheidende Größe ist die "Umma", die Gemeinschaft aller Muslime.
Die zweite entscheidende Frage, um die sich im Islam seit dem Schisma in Sunna und Schia alles dreht, lautet: Wer ist der wahre Imam? Wer führt legitim die "Umma?"

Darauf gibt es natürlich unterschiedliche Antworten: othodoxe, fundamenalistische und liberale Antworten.

Das gibt es auch im Christentum.

-Eng geknüft an die "Hidhjra" (Migration) ist "Dawa" (= Missionierung für den Islam).
Ebenfalls bis heute nicht aufgegeben ist der Universalanspruch des Islam als der einzig wahren Religion.

Das „denkt“ das Christentum auch von sich.

In Europa ist der Islam eine Religion unter vielen und nicht mehr.

Mit Ausnahme der Fundamentalisten erkennen alle Religionen diese Tatsache.

Es reicht aber eben nicht, wie die Integrationsproblem in Europa zeigen. Und man hat diese Probleme überwiegend mit konservativen und fundamentalistischen Muslimen.

Konservative und fundamentalistische Gläubige sind überall ein Problem – siehe jüngste Ereignisse in Norwegen.

Die Dokumentation "Verlorene Ehre" über die Familie Sürüci vergangenen Donnerstag im TV hat das noch einmal deutlich gemacht.

Es gibt in Deutschland ca. 12 Taten pro Jahr, die auf diesen Ehrbegriff zurückzuführen sind – ungefähr die Hälfte davon endet tödlich. Alle diese Taten werden von der deutschen Justiz verfolgt, die Täter als Mörder verurteilt, falls es zum Tod gekommen ist. Was ich sagen will: In Deutschland gibt es keinen „Bonus“ für diese Täter. Im Gegenteil: Der Tod wird immer als Mord gewertet (BHG Richtlinie), nicht als Totschlag.

Solche archaischen Familienmodelle wie bei Muslimen gibt es in Deutschland nicht mehr. Natürlich gibt es Eifersuchtsdramen, aber sie werden nicht religiös begründet.

Die Begründung ist völlig wurscht, Mord ist Mord.

Die Ausführungen Mohammeds über Frauen sind sexistisch, antidemokratisch und antiindividualistisch.
Womit wir beim Grundproblem des Islam sind: seiner Angst vor der Frau. Genauer: vor selbstbestimmter weiblicher Sexualität.
Natürlich gibt es auch in der Bibel und im Christentum negative Vorschriften für Frauen und ihre (sexuelle) Selbstbestimmung, ABER (und DAS ist der entscheidende Unterschied): danach richten sich Christen kaum noch- Muslime/Muslimas richten sich aber sehr wohl noch nach archaischen Geschlechterrollen im Islam.
Und GENAU DAS ist das Problem!

Ja, die Christen richten sich kaum noch nach der Bibel, Muslime jedoch schon noch nach Koran – sofern sie aus den bäuerlichen Gegenden stammen. In der Städten jedoch – und da gibt es keinen Unterschied zwischen Istanbul und Berlin - verliert sich das nach ein paar Generationen.

- Das Kopftuch ist kein marginales Problem, "Erpan."
Es steht für eine antidemokratische Ideologie (Je nachdem, wie es getragen wird und in Verbindung mit welch anderer Kleidung)

Staatliche Kleidervorschriften bzw. –verbote vertragen sich nicht mit einer freiheitlichen Gesellschaft wie der unseren. Außerdem: Wann ist Kopftuch ein politisches Symbol (denn um das kann es ja nur gehen)? Bei blonden Frauen eher nicht, bei Dunkelhaarigen eher ja, wobei die endgültige Entscheidung von deren Religion abhängt? Das ist nicht durchführbar, denn unsere Verfassung verbietet Diskriminierung aufgrund der Religion.

Eine Zivilgesellschaft gibt es in islamischen Ländern bisher kaum.

Das Argument ist keines: Türkei, aus der die meisten Moslems bei uns stammen, hat eine Zivilgesellschaft und eine stärkere Trennung zwischen Staat und Religion als wir.

Es muss Abschied genommen werden von der Doktrin der "Dawa" ("Missionierung zum Islam").

Missionierung nehmen auch die christlichen Kirchen sehr wichtig. Freilich tun sie das vor allem in Ländern, in denen es wenig Christen gibt, auch dort, wo die Missionierung ausdrücklich verboten ist (Indonesien). Fazit: Alle Religionen, die von sich behaupten, die einzig wahre zu sein (u.a. Christentum und Islam) missionieren, wo sie nur können.

Mir Fremdenangst oder gar Fremdenfeindlichkeit zu unterstellen, ist recht amüsant. Das findet auch meine berufliche Integrationsklientel.

Erstens habe ich nicht von „Fremdenangst oder gar Fremdenfeindlichkeit“ gesprochen, sondern von Fremdenfurcht, und zweitens nicht dich persönlich gemeint.

Eibel- Eibesfeld und Konrad Lorenz.
Alter Schlappen.

Schon klar: Wenn man keine Gegenargumente hat, greift man die Personen an oder zieht deren fachliche Qualifikation in Frage. Ist eine beliebte Methode von dir – hat man kürzlich schon bei dem Islamwissenschaftler gesehen, dessen Erkenntnisse du Einfachheit halber einem überforderten Redakteur zugeschrieben hast.

 

[rosettenfreak]

Danke, "PB57", Danke, "RC", für...

6:0, 6:0, 6:0
SPIEL, SATZ
UND SIEG.

...für das Lob.

Aber Tennis spielen kann ich nicht.
Dafür bin ich im Squash ganz gut.

Ernsthaft, es ist bei dem Thema wirklich zum Mäuse melken.
Uns geht es hier b LIT im Moment zu dem Thema wie Henryk M. Broder, Necla Kelek und anderen Islam/Islamismuskritikern in der "seriösen" deutschen Presse. Den "Stern"-Artikel hat ja "RC" hier eingescannt.
Da werden liberale demokratische Kritiker des Islam mit Rechten und mit Breivik in einen Topf geworfen.
Man fühlt sich hier wirklich gelegentlich an den Hollywood-Streifen "Und täglich grüsst das Murmelter" erinnert. Man differenziert zwischen dem liberalen Islam und dem Islamismus, und trotzdem kommen immer wieder die gleichen schwachsinnigen Vorwürfe.
Und wenn man von der Historie und der Soziologie der Thematik keine Ahnung hat, wird die weiche Wissenschaft (Küchen)Psychologieins Spiel gebracht bzw die Verhaltensbiologie.
"Erpan" wollte mir mit der Lorenz`schen Graugans Paroli bieten...bzw mitEibel-Eibesfeld
I`m very amused.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Ganz kurz zu deinem posting 103 (ausführlicher geh ich später drauf ein)

Von wegen: "Wenn man keine Gegenargumente mehr hat" ("Erpan")

Die Argumente sind dir schon lange ausgegangen, "Erpan", und da es historisch/soziologisch nicht reicht, kommst du mit der Verhaltensbiologie und einem Blödsinn wie "Xenophobie" (Fremdenangst).

Psychologische Kategorien haben bei dem Thema "Migration/Integration von Muslimen" nichts verloren, da man das Thema mit diesen Kategorien nicht beschreiben kann. Dieses Begriffsinstrumentarium ist hier unzulänglich.
Es geht nur mit historischen, (religions)soziologischen und kulturellen Kategorien.
Und da sieht es bei dir zu diesem Thema ganz düster aus.

Es wäre gescheiter, du würdest dich endlich über die Grundbegriffe der islamischen Theologie und ihre politischen Implikationen informieren, statt weiter Allgemeinplätze und historisch/soziologisch /theologisch falsches zum Thema zu posten
Genügend Quellen hab ich genannt und viele zentrale Begriffe auch selbst wiederholt ausführlich erläutert ("Dawa", "Djihad", etc...)

Was den (religiösen) Universalanspruch des Christentums betrifft, so ist das heute nicht mit dem des Islam gleichzusetzen.
Warum das so ist, erkläre ich entweder heute oder die nächsten Tage.

Anderes Bespiel für "Erpans" Inkompetenz zum Thema: die Behauptung, es gäbe hinsichtlich "Demokratie"/"Zivilgesellschaft"/"Individualismus" keine gravierenden Unterschiede zwischen dem Westen und dem Islam:
Das ist falsch! Der Islam kennt das Konzept des Individualismus nicht. Er kennt keine individuellen Rechte. Er kennt nur "FARAID" = (religiöse) Pflichten, die der Einzelne gegenüber dem Kollektiv der Umma und gegenüber Allah hat.
Pflichten sind das Gegenteil von Rechten.

Der Individualismus und individuelle Rechte sind westliche Konzepte und Errungenschaften zu denen es im Islam keine Entsprechungen gibt.

Es gibt die "Islamische Deklaration der Menschenrechte", die aber eine Mogelpackung ist, wenn man sie genau liest. Sie ist nicht mit der UN-Menschenrechtscharta vergleichbar.
Auch das werde ich noch ausführen.
lg
"rosi" (Johannes)
lg
"rosi" (Johannes)