Massaker in Norwegen

[rosettenfreak]

@"Erpan"

Erneut zu deinem posting 103, und wir wollen es mal ohne Polemik probieren.
Und ohne sich gegenseitig die Kompetenz oder gar den guten Willen abzusprechen.

-Xenophobie und Eibel- Eibesfeld.
Gut, wenn du mich mit Fremdenfurcht nicht gemeint hast: Okay.
Dann hab ich das falsch verstanden.
Sorry.

Aber ich finde, psychologische und verhaltensbiologische Kategorien werden dem Thema "Migration/Integration" nur bedingt gerecht. Wenn überhaupt.
Es ist mit historischen und soziokulturellen Kategorien besser zu greifen.

Ich glaube, das Mißverständnis bezüglich "Integration" besteht auf beiden Seiten. Wenn Muslime und Muslimverbände auf jede Kritik immer sofort reflexartig beleidigt reagieren, schüren sie damit Ressentiments bei vielen Deutschen. Sie erweisen sich damit meines Erachtens einen Bärendienst.
Andererseits ist es aber auch unerlässlich, dass man den Menschen hier klar macht: der Islam ist nicht mit dem Islamismus gleichzusetzen.
Also: Aufklärungsarbeit muss von beiden Seiten aus geleistet werden.

-Moscheen
Aus unterschiedlichen Bauplätzen eine Diskriminierung einer Religion abzuleiten, halte ich für abenteuerlich.
Eine Diskriminierung würde vorliegen, wenn man den Bau von Moscheen behindern oder gar verbieten würde. Das ist in Deutschland nicht der Fall.
Und wenn du so von der Türkei schwärmst (von wegen: stärkere Zivilgesellschaft als bei uns): Das ist falsch. Die Probleme religiöser Minderheiten- auch von Christen- in der Türkei dürften dir bekannt sein. Und ne Kirche i d Türkei zu bauen ist wesentlich schwieriger, als ne Moschee in Deutschland zu errichten.

-Türkei
Die stärke Trennung zwischen Staat und Religion gab es mal. Seit Erdogan und die AKP regieren, wird das immer stärker in Richtung einer schleichenden Islamisierung geändert.
Man sieht es an der Zunahme der fundamentalistisch orientierten "Imam-Hatip-Schulen."
Und auch bezüglich der Frauen hat Erdogan schon ganze Arbeit geleistet: das Erste, was er nach seiner erstmaligen Wahl als Ministerpräsident wieder einführte, waren getrennte Badeanstalten für Männer und Frauen.
Das ist typisch für Islamisten, wenn sie an die Macht kommen: die Verbannung der Frauen aus dem öffentlichen Raum. Dasselbe tat Khomenei 1979 im Iran.
Dazu die Äusserungen Erdogans 2008 in Köln (die er dieses Jahr erneut ähnlich geäussert hat): der Tenor war deutlich: "Türken, bleibt bitte Türken und integriert euch nicht zu sehr."
"Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit."
Als ob in Deutschland je ein vernünftiger Mensch die Assimilation von Muslimen verlangt hätte???
Also, "Erpan", ich finde, das alles zeigt, dass die Türkei unter der AKP nicht mehr als Paradebeispiel für eine islamische Zivilgesellschaft gelten kann.
Die bürgerlichen türkischen Parteien sind natürlich am Aufstieg der AKP mitschuldig, da sie sich bei den Türken durch jahrelange Korruption und Vetternwirtschaft ins Abseits manövriert haben.

-"Ehrenmorde"
Richtig, "Erpan", es gibt bei deutschen Gerichten zum Glück keinen "Kulturbonus", aber: "Mord ist Mord. Das Motiv ist wurscht" ("Erpan") kann man so nicht stehen lassen, wie ich finde.
Jedes Gericht beleuchtet bei jedem Fall auch immer die Motive der/des Täters, und das aus gutem Grund.
Man versucht,die Tat zu verstehen (was natürlich nicht heißt, dass man sie billigt).
Ich finde, es ist grade bei "Ehrenmorden" wichtig, die Motive und den soziokulturellen Hintergrund zu beleuchten, weil das zeigt, wo die Defizite der handelnden Personen liegen.
Grade diese Defizite hat die Dokumentation über die Familie Sürüci im TV gut gezeigt.
Nur so kann man durch Aufklärung gegensteuern und zukünftig manche Tat vielleicht verhindern.

-Kopftuch
Es wird demnächst Zeit für ein ausgiebiges "Kopftuch-Posting", um zu zeigen, dass Kopftuch nicht gleich Kopftuch ist.
Das mach ich die nächsten Tage.
Jetzt soviel: Ich würde nicht so weit gehen, wie Frankreich und auch Schülerinnen das Kopftuch verbieten. Kleidervorschriften sind in einer Demokratie in der Tat problematisch. Da stimme ich dir zu, "Erpan"
Aber im Schuldienst sollte man Symbole, die für eine antidemokratische Haltung stehen, bei Lehrkräften nicht zulassen
Leider hat Germany hier immer noch einen föderalen Flickenteppich. Baden-Württemberg lässt es nicht zu, was verfssungskonform ist, wie das Bundesverfassungsgericht festgestellt hat.
Dennoch wird es meines Erachtens Zeit für ne einheitliche Regelung auf Bundesebene.

Soviel zu diesen Punkten.
Zu den anderen Punkten i d Posting 103 nehm ich demnächst nochmal Stellung ("Missionierungsanspruch", etc)
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Warum, rosettenfreak, bringst du nicht Gegenargumente, warum musst du immer und immer wieder Wissenschaftler, deren Ergebnisse dir nicht passen, abqualifizieren – jetzt einmal abgesehen davon, dass auch mich immer wieder mit „inkompetent“, „kann nicht lesen“, „pseudopsychologisches Gesülze Gesinnungsethiker“, „Unkenntnis zum Thema“, etc. niederzumachen versuchst. Das gehört sich nicht bei ernsthaften Diskussionen - wenn du das so weiter machst, wirst du bald allein bzw. nur noch mit deinen 2 Sekundanten reden.

Und: Ich habe nie behauptet, dass deine Ausführungen emotionaler Natur sind, sondern dass du versuchst, Rationales gegen Islam vorzubringen, weil du nicht zugeben willst, dass Irrationales wie Fremdenfurcht der Grund deiner Abneigung Islam gegenüber ist.

Eibel-Eibesfeld wird übrigens von linken wie rechten Politikern angegriffen: Von den Linken, weil sie glauben, die angeborenen Verhaltensweisen gehören der Vergangenheit an, man könne alles mit Vernunft regeln. Und die Rechten, weil sie instinktiv wissen, dass er recht haben könnte, und, würden sie das zugeben, als atavistisch dastünden, obwohl sie sich einbilden, Gottes besondere Geschöpfe zu sein.

 

[rosettenfreak]

@"Erpan"

Warum, rosettenfreak, bringst du nicht Gegenargumente, warum musst du immer und immer wieder Wissenschaftler, deren Ergebnisse dir nicht passen, abqualifizieren – jetzt einmal abgesehen davon, dass auch mich immer wieder mit „inkompetent“, „kann nicht lesen“, „pseudopsychologisches Gesülze Gesinnungsethiker“, „Unkenntnis zum Thema“, etc. niederzumachen versuchst. Das gehört sich nicht bei ernsthaften Diskussionen - wenn du das so weiter machst, wirst du bald allein bzw. nur noch mit deinen 2 Sekundanten reden.

Und: Ich habe nie behauptet, dass deine Ausführungen emotionaler Natur sind, sondern dass du versuchst, Rationales gegen Islam vorzubringen, weil du nicht zugeben willst, dass Irrationales wie Fremdenfurcht der Grund deiner Abneigung Islam gegenüber ist.

Eibel-Eibesfeld wird übrigens von linken wie rechten Politikern angegriffen: Von den Linken, weil sie glauben, die angeborenen Verhaltensweisen gehören der Vergangenheit an, man könne alles mit Vernunft regeln. Und die Rechten, weil sie instinktiv wissen, dass er recht haben könnte, und, würden sie das zugeben, als atavistisch dastünden, obwohl sie sich einbilden, Gottes besondere Geschöpfe zu sein.

Konrad Lorenz und Eibel-Eibesfeld sind heute Allgemeingut. Sie sollten es wenigstens sein.
Wie Ressentiments psychologisch entstehen, war mir schon lange vor deiner Erwähnung von Lorenz und Eibesfeld bekannt.
Das tut bei dem Thema "Migration/Integration" nichts zur Sache.
Hier zählen historische und soziokulturelle Kategorien. Nur damit wird man dem Thema gerecht, und nicht mit Psychologie oder Verhaltensbiologie.

Ich will nicht zugeben, dass Irrationales, wie Fremdenfurcht der Grund meiner Abneigung gegen den Islam ist??? ("Erpan")
I`m very amused.
"Erpan", das ist das Billigste, Dümmlichste und Falscheste, was du bisher zu diesem Thema von dir gegeben hast.


- Ich habe keine Fremdenfurcht.
- Ich habe keine Abneigung gegen den Islam

Diese unverschämten und lächerlichen Behauptungen, die du erneut wiederholst,(Ich hätte irrationale Fremdenfurcht und würde deshalb den Islam ablehen) entbehren jeder Grundlage. Das hast du nie bewiesen aus einem einfachen Grund: weil du es nicht beweisen kannst.
Weil deine Behauptungen durch meine Postings nicht belegbar sind.
Was dich aber nicht hindert, sie wiederkäuend zu wiederholen.

Ich habe immer unterschieden zwischen verschiedenen Strömungen im Islam.
Manche sind mit einer demokratischen Zivilgesellschaft vereinbar und manche nicht.

Ich bringe Rationales gegen den Islam vor, weil es ne Menge Rationales gegen ihn vorzubringen gibt.
So einfach ist das.

Und wer, wie du in Posting 94, behauptet, in Sachen "Demokratie"/"Säkularismus"/"Individualismus" gäbe es zwischen Islam und Christentum keine erwähnenswerten Differenzen, sollte eigetlich ruhig sein.
Das ist die absurdeste und falscheste Behauptung, die ich bisher zu dem Thema gelesen habe.
Genauso gut könntest du behaupten,Karl Marx sei eigentlich nicht für den Kommunismus gewesen. Das wäre dann ebenso falsch.

Es gibt sehr wohl eklatante Unterschiede in diesen Bereichen, wie ich gezeigt habe.
Es gibt eklatante Differenzen zwischen einer demokratischen Zivilgesellschaft und tragenden Paradigma des Islam, die von vielen Muslimen geteilt werden.
Der grösste Dissens besteht im Geschlechterverständnis und im rückständigen Sexualkodex des Islam, der mit modernen Gesellschaften des 21.Jahrhundets UNVEREINBAR ist.
Auch das hab ich wiederholt gezeigt.
Dafür muss man die Geschichte, Kultur und Theologie des Islam halt ein bisschen näher kennen.
Man muss sie jedenfalls näher kennen, als du sie kennst, "Erpan."
Und genau hier, "Erpan", hab ich dir wiederholt die Gegenargumente gebracht und gezeigt, dass bei dir bezügl. Geschichte, Kultur und Theologie des Islam kaum Wissen vorhanden ist.

Deshalb weichst du auch auf die Psycho-Schiene aus.
Ist ja auch schön wachsweich. Damit könntest du auch mittags bei RTL bei "Britt" oder "Bärbel Schäfer" reüssieren.
Aber natürlich nicht bei mir!!!

Und: Ich ignoriere keineswegs Ergebnisse von Wissenschaftlern, die mir nicht passen.
Die Behauptung des von dir zitierten Islamwissenschaftlers, der Islamismus sei keine Ablehnung westlicher Werte, ist falsch.l
Das hab ich wiederholt gezeigt und zahlreiche Quellen für die Richtigkeit meiner These genannt.
Wenn einer was falsches behauptet, kann er Islamwissenschaftler sein, wie er will. Er behauptet etwas falsches.

"Erpan", du und Konsorten habt euch bis heute nicht die Mühe gemacht, auch nur ansatzweise mal in eines der zahlreichen Grundlagenwerke zum Thema "Islam/Islamismus" zu schauen, die ich wiedeholt genannt habe.
Stattdessen Eibel-Eibesfeld, der dazu wirklich nur marginal etwas beitragen kann.

Es geht nicht um Fremdenfurcht. Es geht nicht um Psychologie.
Es geht darum, dass Menschen aus anderen Kulturkreisen anders sozialisiert wurden. Dass sie andere Selbst-und Fremdbilder haben. Andere Werte und Normen. Diese können( nicht: müssen) mit Werten des Aufnahmelandes kollidieren.
Diesen Konflikt löst man nicht durch Totschweigen und/oder Good Will. Diesen Konflikt löst man, wenn man die Unterschiede benennt und offen über diese Konfliktlinien redet.
In Fachkreisen nennt man das etwas hochtrabend "interkultureller Dialog" oder "Interreligiöser Dialog."
Dafür muss man die Normen und Werte und Weltbilder der Migranten aber auch kennen.
lg
"rosi" (Johannes)

PS: Probiere es fürs Erste mal mit BASSAM TIBI: "Fundamentalismus im Islam."
(Primus-Verlag, 10 Euro gebraucht bei "Amazon.")
Der Mann ist selbst Muslim und hat in Deutschland den ersten und bisher einzigen Lehrstuhl für Islamologie begründet. An der Uni Göttingen. Da ihm die deutschen Verwaltungshengste das Geld abgegraben haben, lehrt er inzw wieder in Harvard.
Dieses kleine Buch gibt auf 180 Seiten einen kurzen aber kompetenten ersen Einblick in die Thematik. In einem Glossar werden die wichtigsten Grundbegriffe erläutert.
Dann können wir weiter reden. Vorher macht das wenig Sinn)

 

[Erpan]

Erneut zu deinem posting 103, und wir wollen es mal ohne Polemik probieren.
Und ohne sich gegenseitig die Kompetenz oder gar den guten Willen abzusprechen.

Leider habe ich diesen Beitrag erst jetzt gelesen – deshalb: Wir wollen hoffen, dass das von dir durchgehalten wird und du dich nicht wieder von deinen Sekundanten zu Ausfällen verführen lässt.

-Xenophobie und Eibel- Eibesfeld.
Gut, wenn du mich mit Fremdenfurcht nicht gemeint hast: Okay.
Dann hab ich das falsch verstanden.
Sorry.

Mag sein, dass du ehrlich der Meinung bist, die Probleme der Integration könne man rational lösen. Aber ich bezweifle diesen Ansatz, denn man hat das ja schon lange versucht (von den Linken!) – bis man feststellen musste, die Ressentiments sind mit der Zeit stärker geworden statt schwächer.

Die Aversionen gegenüber Zuwandern waren von Anfang an da, nur hat man sie durch Ratio beiseite zu schieben versucht – ohne Erfolg, wie man es jetzt weiß. Die Ursachen liegen eben tiefer als allen Beteiligten bewusst, denn sie liegen auf emotionaler Ebene. Diese Ebene ist dem Verstand nur bedingt zugänglich, d.h. der Verstand kann gegen Bauchgefühl kaum etwas ausrichten.

Solange es nur wenige Fremde in unserem Land gab, erschien die Furcht vor diesen Fremden in der Tat irrational und wurde von Ratio anscheinend erfolgreich bekämpft: Warum soll ich mich von den paar Türken fürchten? Außerdem: Sie werden irgendwann sowieso in ihre Heimat zurückgehen.

Aber sie gingen nicht, im Gegenteil: Sie wurden mehr, die meisten wurden sogar in diesem Land geboren. Und siehe da, sie nahmen zwar die Sprache an, die Gebräuche und Sitten sind aber dieselben geblieben, wie die ihrer Eltern. Das ist nicht etwa eine türkische Besonderheit, das tun alle Einwanderer zu allen Zeiten und in allen Ländern der Welt. Denn auch die sind zuerst bestrebt, in der Fremde durch eigene Sitten und Gebräuchen ein wenig Heimatgefühle zu erhalten.

Das wichtigste jedoch ist ihre Zahl. Solange es nur wenige gab und diese wenige auch unsichtbar blieben – z.B. keine Moscheen bauten -, solange war die Welt noch einigermaßen in Ordnung. Aber als sich das änderte und die Einwanderer auch noch auf ihre Rechte als rechtmäßige Bürger dieses Landes pochten, änderte sich auch das Verhalten der autochthonen Bevölkerung. Plötzlich brach aus, was lange durch Vernunft in Schach gehalten wurde. Ab da nutz(t)en keine Argumente mehr, es geht auch nicht mehr um Integration, jetzt heißt es nur noch: Sie sollen verschwinden.

Dazu eine kleine Geschichte aus dem Magazin der Süddeutschen Zeitung - ein Journalist hat ein Jahr Sarrazin immer mal wieder bei seinen „Lesungen“ begleitet und aufgeschrieben, was er so erlebt hat – Zitat:

„Nach dem Vortrag dürfen die Besucher Sarrazin wie immer Fragen stellen. Ein gutes halbes Dutzend Mal hört er den Satz: »Herr Sarrazin, vielen Dank für Ihre Ausführungen und den Mut, das öffentlich zu sagen, was wir alle denken.« Kaum einer wagt es, Sarrazin zu widersprechen. Und wenn doch, erntet er Buhrufe und Pfiffe.
Eine junge Deutsch-Koreanerin, Musikstudentin, nimmt all ihren Mut zusammen, geht vor den Sarrazin-Anhängern ans Mikrofon und fragt Sarrazin, ob er Goethes Wanderers Nachtlied denn wirklich auswendig könne oder ob er nur damit prahle. »Glauben Sie mir, junge Frau, ich kann’s«, antwortet Sarrazin trocken. Als sie trotzdem beginnt, das Gedicht aufzusagen, weil sie ihm beweisen will, dass auch sie, eine Ausländerin, Interesse an der deutschen Kultur hat, ist nur die erste Zeile zu hören: »Über allen Gipfeln ist Ruh«, der Rest geht in Pfiffen unter. Eingeschüchtert verliert die Studentin den Faden und verhaspelt sich. Das Publikum johlt.
Sarrazin sieht in diesem Augenblick nicht besonders glücklich aus. Er hebt leicht die Hand, um das Publikum zu beruhigen, und sagt etwas ins Mikro, aber das ist nicht zu verstehen. Seine Anhänger entgleiten ihm wie Goethes Zauberlehrling die Geister, die er rief. Die Studentin steht immer noch am Mikro, ihre Hand zittert, ihr Mut ist aufgebraucht, weggejohlt. Doch bevor sie gedemütigt aus der Halle rennt, ruft sie noch einen Satz, einen bemerkenswerten Satz: »Sehen Sie denn nicht, was Sie hier anrichten?«“

An solchen und ähnlichen Szenen erkennt man: Es geht nicht um Integration von Ausländern. Sie sollen verschwinden, selbst wenn sie noch so gut Deutsch können und sich auch sonst wie Deutsche verhalten - es reicht, dass sie anders aussehen.

PS: Wie ich an deinem Posting 108 sehe, konntest du dein Versprechen, sich in der Diskussion zivilisiert zu verhalten, nicht einmal 2 Stunden einhalten. Alles wie gehabt. Schade.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Leider habe ich diesen Beitrag erst jetzt gelesen – deshalb: Wir wollen hoffen, dass das von dir durchgehalten wird und du dich nicht wieder von deinen Sekundanten zu Ausfällen verführen lässt.

Mag sein, dass du ehrlich der Meinung bist, die Probleme der Integration könne man rational lösen. Aber ich bezweifle diesen Ansatz, denn man hat das ja schon lange versucht (von den Linken!) – bis man feststellen musste, die Ressentiments sind mit der Zeit stärker geworden statt schwächer.

Die Aversionen gegenüber Zuwandern waren von Anfang an da, nur hat man sie durch Ratio beiseite zu schieben versucht – ohne Erfolg, wie man es jetzt weiß. Die Ursachen liegen eben tiefer als allen Beteiligten bewusst, denn sie liegen auf emotionaler Ebene. Diese Ebene ist dem Verstand nur bedingt zugänglich, d.h. der Verstand kann gegen Bauchgefühl kaum etwas ausrichten.

Solange es nur wenige Fremde in unserem Land gab, erschien die Furcht vor diesen Fremden in der Tat irrational und wurde von Ratio anscheinend erfolgreich bekämpft: Warum soll ich mich von den paar Türken fürchten? Außerdem: Sie werden irgendwann sowieso in ihre Heimat zurückgehen.

Aber sie gingen nicht, im Gegenteil: Sie wurden mehr, die meisten wurden sogar in diesem Land geboren. Und siehe da, sie nahmen zwar die Sprache an, die Gebräuche und Sitten sind aber dieselben geblieben, wie die ihrer Eltern. Das ist nicht etwa eine türkische Besonderheit, das tun alle Einwanderer zu allen Zeiten und in allen Ländern der Welt. Denn auch die sind zuerst bestrebt, in der Fremde durch eigene Sitten und Gebräuchen ein wenig Heimatgefühle zu erhalten.

Das wichtigste jedoch ist ihre Zahl. Solange es nur wenige gab und diese wenige auch unsichtbar blieben – z.B. keine Moscheen bauten -, solange war die Welt noch einigermaßen in Ordnung. Aber als sich das änderte und die Einwanderer auch noch auf ihre Rechte als rechtmäßige Bürger dieses Landes pochten, änderte sich auch das Verhalten der autochthonen Bevölkerung. Plötzlich brach aus, was lange durch Vernunft in Schach gehalten wurde. Ab da nutz(t)en keine Argumente mehr, es geht auch nicht mehr um Integration, jetzt heißt es nur noch: Sie sollen verschwinden.

Dazu eine kleine Geschichte aus dem Magazin der Süddeutschen Zeitung - ein Journalist hat ein Jahr Sarrazin immer mal wieder bei seinen „Lesungen“ begleitet und aufgeschrieben, was er so erlebt hat – Zitat:

„Nach dem Vortrag dürfen die Besucher Sarrazin wie immer Fragen stellen. Ein gutes halbes Dutzend Mal hört er den Satz: »Herr Sarrazin, vielen Dank für Ihre Ausführungen und den Mut, das öffentlich zu sagen, was wir alle denken.« Kaum einer wagt es, Sarrazin zu widersprechen. Und wenn doch, erntet er Buhrufe und Pfiffe.
Eine junge Deutsch-Koreanerin, Musikstudentin, nimmt all ihren Mut zusammen, geht vor den Sarrazin-Anhängern ans Mikrofon und fragt Sarrazin, ob er Goethes Wanderers Nachtlied denn wirklich auswendig könne oder ob er nur damit prahle. »Glauben Sie mir, junge Frau, ich kann’s«, antwortet Sarrazin trocken. Als sie trotzdem beginnt, das Gedicht aufzusagen, weil sie ihm beweisen will, dass auch sie, eine Ausländerin, Interesse an der deutschen Kultur hat, ist nur die erste Zeile zu hören: »Über allen Gipfeln ist Ruh«, der Rest geht in Pfiffen unter. Eingeschüchtert verliert die Studentin den Faden und verhaspelt sich. Das Publikum johlt.
Sarrazin sieht in diesem Augenblick nicht besonders glücklich aus. Er hebt leicht die Hand, um das Publikum zu beruhigen, und sagt etwas ins Mikro, aber das ist nicht zu verstehen. Seine Anhänger entgleiten ihm wie Goethes Zauberlehrling die Geister, die er rief. Die Studentin steht immer noch am Mikro, ihre Hand zittert, ihr Mut ist aufgebraucht, weggejohlt. Doch bevor sie gedemütigt aus der Halle rennt, ruft sie noch einen Satz, einen bemerkenswerten Satz: »Sehen Sie denn nicht, was Sie hier anrichten?«“

An solchen und ähnlichen Szenen erkennt man: Es geht nicht um Integration von Ausländern. Sie sollen verschwinden, selbst wenn sie noch so gut Deutsch können und sich auch sonst wie Deutsche verhalten - es reicht, dass sie anders aussehen.

Okay, dann haben sich 2 Postings von uns überschnitten.
Kann passieren.

Die Szene, die du über die Sarrazin-Lesung schilderst, erinnert an ein deutsches Bierzelt.
Peinlich, peinlich.

Ich finde den Umgang mit Sarrazin nicht glücklich (also: dass man ihn reflexartig in die rechte Ecke stellt).
Aber ebenso falsch ist die Behauptung, Sarrazin hätte endlich den Mut, Dinge anzusprechen. Als wäre die Integrationsproblematik durch Sarrazin erst entdeckt worden....

Ich denke, die Problematik liegt vor allem darin, dass sich Deutschland jahrelang selbst belogen hat mit dem Mantra: "Deutschland ist kein Einwanderungsland."
Da sagten die Fakten längst etwas anderes.

Man hat doch in Deutschland jahrzehntelang gar keine Integrationspolitik gemacht. Man hat die Dinge laufen lassen.
Man dachte, die Leute gehen wieder zurück. Man hat sie als Lastesel für schmutzige Arbeiten geholt.

Ich finde beispielsweise, dass der Begriff "Gastarbeiter" einen diskriminierenden Touch hat.
Ein Gast muss normalerweise nicht arbeiten.

Aber: dass man die "Fremden" nicht will, auch wenn sie Deutsch lernen und sich integrieren???
Hm... ich weiß nicht, "Erpan."
Ich erinnere mich an die Siebziger. In der Gießerei, in der mein Vater arbeitete, schuftetn viele Türken, und in unser Viertel zogen immer mehr Türken. Das alles war damals kein Problem. Auch Dinge, wie das Kopftuch und die Religion waren keine Themen.
Das alles kam erst ca Mitte der 90iger Jahre auf.
Ich denke, das liegt vor allem an der ökonomisch schwierigeren Situation (langanhaltende Phasen steigender Arbeitslosigkeit, etc)
Da greift bei vielen Dumpfbacken bzw Einfachdenkern vielleicht wirklich die Psychologie. Die sogenannte "Sündenbocktheorie:" "Die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg", und ähnlichen Blödsinn.

Sicher, Menschen, die nicht das Gefühl haben, wirklich willkommen zu sein, wenden sich verstärkt ihrer eigenen Kultur zu.
Viele dann auch in einer Rückbesinnung auf ihre Religion als idenditätsstiftendes Merkmal.

"Erpan", wie sollte es denn anders gehen, wenn nicht mit Rationalität???
Damit meine ich: Man muss die andere Kultur (ich meine in dem Fall den Islam) kennen.
Es muss aber ebenso erlaubt sein, Migranten zu sagen: Diese Traditionen sind mit einer Demokratie vereinbar und jene nicht, ohne dass sich Muslime gleich beleidigt und diskriminiert fühlen.

Ich persönlich glaube, dass die meisten Deutschen keine Ressentiments gegen fremde Kulturen haben. Jedenfalls keine die in eine bedenkliche Richtung weisen.
Das ist jedenfalls meine persnliche Erfahrung.

Ich seh das Ganze eigentlich gar nicht so schwarz, grade was Muslime betrifft. Die meisten haben liberale Einstellungen und die Religion nimmt nur nen marginalen Platz ein.
Zudem gibt es viele muslimische Einrichtungen, die einen liberalen Kurs vertreten und ihre jüngere Klientel ins Gebet nehmen, falls die auch nur ansatzweise auf den "Fundamntalismus-Trip geraten.
Jedenfalls gibts die hier in Mannheim, und das funktioniert auch ganz gut.
Aber die Politik muss sich natürlich um andere Problembezirke in der Republik kümmern.
Die meisten Migranten wollen dasselbe, wie Deutsche auch: ne gute Ausbildung und nen einigermaßen ordentlich bezahlten Job.
Was mich zu der Schlußfolgerung führt: die beste Integrationspolitik ist eine Wirtschaftspolitik, die Wachstum und Arbeitsplätze schafft.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

Ich seh das Ganze eigentlich gar nicht so schwarz, grade was Muslime betrifft. Die meisten haben liberale Einstellungen und die Religion nimmt nur nen marginalen Platz ein.
Zudem gibt es viele muslimische Einrichtungen, die einen liberalen Kurs vertreten und ihre jüngere Klientel ins Gebet nehmen, falls die auch nur ansatzweise auf den "Fundamntalismus-Trip geraten.
Jedenfalls gibts die hier in Mannheim, und das funktioniert auch ganz gut.
Aber die Politik muss sich natürlich um andere Problembezirke in der Republik kümmern.
Die meisten Migranten wollen dasselbe, wie Deutsche auch: ne gute Ausbildung und nen einigermaßen ordentlich bezahlten Job.
Was mich zu der Schlußfolgerung führt: die beste Integrationspolitik ist eine Wirtschaftspolitik, die Wachstum und Arbeitsplätze schafft.

Können wir das jetzt so stehen lassen? Es klingt so absolut versöhnlich und ich kann es aus eigener Erfahrung so 100% unterschreiben. Besonders der letzte Satz

 

[rosettenfreak]

@KrystanX

Können wir das jetzt so stehen lassen? Es klingt so absolut versöhnlich und ich kann es aus eigener Erfahrung so 100% unterschreiben. Besonders der letzte Satz

Das können wir so stehen lassen.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Zitat von Erpan
An solchen und ähnlichen Szenen erkennt man: Es geht nicht um Integration von Ausländern. Sie sollen verschwinden, selbst wenn sie noch so gut Deutsch können und sich auch sonst wie Deutsche verhalten - es reicht, dass sie anders aussehen.

Widerspruch: Das Aussehen ist nicht der entscheidende Punkt,
ausschlaggebend ist der Umgang der Volksgruppen mit unserer
Gesellschaft.

Ich wiederhole gerne mein Argument:

In Berlin leben Menschen aus über 190 Staaten der Welt,
es gibt kaum Probleme bei der Integration, abgesehen von
einigen Vietnamnesen und ihrem Tabakvertrieb.

PROBLEME GIBT ES FAST AUSSCHLIESSLICH NUR MIT
MENSCHEN, DIE EINEM ISLAMISCHEN GLAUBEN ZU
ZURECHNEN SIND.

Die Problematik ist seit 30 Jahren bekannt und seit
30 Jahren verhindern unsere Volksvertreter eine
echte Integration.

 

[Erpan]

Widerspruch: Das Aussehen ist nicht der entscheidende Punkt,
ausschlaggebend ist der Umgang der Volksgruppen mit unserer
Gesellschaft.
[…]
PROBLEME GIBT ES FAST AUSSCHLIESSLICH NUR MIT
MENSCHEN, DIE EINEM ISLAMISCHEN GLAUBEN ZU
ZURECHNEN SIND.

Wenn dem so ist, dann erkläre mir bitte, woher das Verhalten des Publikums in Dresden kam - siehe das Zitat in meinem Posting 109 -, denn die Musikstudentin war eine Deutsch-Koreanerin und sicher keine Muslima.

 

[Polarbear57]

Wenn dem so ist, dann erkläre mir bitte, woher das Verhalten des Publikums in Dresden kam - siehe das Zitat in meinem Posting 109 -, denn die Musikstudentin war eine Deutsch-Koreanerin und sicher keine Muslima.

Dieses Verhalten kann ich mir nur aus der Aufgeregtheit
der Meute erklären, umso bewundernswerter der Versuch
von T. Sarazin der jungen Frau Gehör zu verschaffen.

Es ist dieses Verhalten von Bürgern, die den Begriff
"Luftüberlegenheit über den Stammtischen" leider
erst möglich gemacht haben.

 

[Erpan]

Dieses Verhalten kann ich mir nur aus der Aufgeregtheit
der Meute erklären, umso bewundernswerter der Versuch
von T. Sarazin der jungen Frau Gehör zu verschaffen.

Ja, Meute ist das richtige Wort. Und diese Meute hat Sarrazin losgelassen, jetzt wird er ihr nicht mehr Herr – weder in Dresden, noch sonstwo, denn wenn ein ehemaliger Finanzsenator und Bundesbankvorstand über die Ausländer so herziehen darf, dann darf auch der letzte Depp das, und nicht mehr nur am Stammtisch, sondern auch im Saal mit 2000 Leuten, um vom Internet ganz zu schweigen.

 

[rosettenfreak]

Nein, "Erpan."

Ja, Meute ist das richtige Wort. Und diese Meute hat Sarrazin losgelassen, jetzt wird er ihr nicht mehr Herr – weder in Dresden, noch sonstwo, denn wenn ein ehemaliger Finanzsenator und Bundesbankvorstand über die Ausländer so herziehen darf, dann darf auch der letzte Depp das, und nicht mehr nur am Stammtisch, sondern auch im Saal mit 2000 Leuten, um vom Internet ganz zu schweigen.

Das ist die typische Verwechslung von Ursache und Wirkung.
Sarrazin hat diese Meute nicht losgelassen.
Er hat nur Probleme benannt, die es unbestreitbar gibt.Und die es nicht erst seit gestern( und seit Sarrazins Buch) gibt.
Man geht auf den Überbringer einer nicht so angenehmen Nachricht los, statt sich um die angenehme Nachricht zu kümmern.
lg
"rosi" (Johannes)
Ps: Dasselbe Muster greift jetzt in der Norwegen-Diskussion.
Da geht man auf liberale Islam-Kritiker wie Henryk M. Broder, Necla Kelek, Seyran Ates und andere los und wirft sie mit Rechten zusammen in einen Topf.
Das ist sachlich ebenso falsch wie die Schuldzuweisungen an Sarrazin.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Noch einmal zu deinem Posting 116.

Die "Sarrazin-Debatte" ist eine typisch deutsche "Debatte." Wehleidig und hysterisch.
Die Deutschen scheinen nur Pro und Contra zu kennen. Schwarz oder weiß.
Kompromisslose Xenophobie oder kritiklose Xenophilie.

In "Free Speech" hatten wir es von der Freiheit der Kunst (und des geschriebenen Wortes).
In wie weit ist einer verantwortlich für das, was er schreibt???
Gilt deine "Werther-Haltung" (die ich teile, "Erpan") nur für fiktive Werke? Ist es bei einem Sachbuch dann Volksverhetzung (oder Loslassen der Meute), wenn einer etwas schreibt (wie Sarrazin), was nicht ins linke Multi-Kulti-Bild passt?
Ist Sarrazin dafür verantwortlich, wenn rechte Dumpfbacken sein Buch missbrauchen, nach dem Motto: "Muslime raus?"

Was bei Sarrazin griff, waren typisch deutsche Reflexe. "Steinigt ihn. Schließt ihn aus", etc

Es geht bei deutschen Diskussionen (grade beim Thema Migration/Integration) leider schon lange nicht mehr um die Sache. Es geht um die eigene Ideologie.

Nachdem die Linken in den letzten 20 Jahren eine Niederlage nach der anderen einstecken mussten, weil der Verlauf der Geschichte sie widerlegt hat, wird nun auch noch die letzte heilige Kuh der Linken geschlachtet: der Multikulturalismus; in folkloristischer Form "Multi-Kulti" genannt.

"Multi-Kulti" funktioniert nicht, jedenfalls nicht reibungslos und nicht so, wie es sich "Multi-Kulti-Selige" die letzten Jahre und Jahrzehnte eingeredet haben.
Und jeder, der den Finger in diese Wunde legt- genau das macht Sarrazin- wird von der Linken umgehend medial geschlachtet.

Das aufgebauschte Gen-Kapitel ist eine Marginalie, und Sarrazin hat inzw selbst eingeräumt, dass er damit ein unglückliches Kapitel geschrieben hat.
Und er täuscht sich natürlich. Der Anteil der Vererbung an der Intelligenz ist nicht so gross, wie lange vermutet. Das zeigen neueste Forschungsergebnisse.
Aber man kann die Dinge auch übertreiben und eine Aussage absichtlich aufbauschen, um jemanden an den Pranger zu stellen.
Jeder hält die Schotten für geizig, und darüber gibts wunderbare Witze. Es ist ein Klischee, aber jeder weiß das. Niemand würde behaupten, es gäbe ein "Schotten-Geiz-Gen."

Wenn man schon einen Sündenbock sucht, dann bitte die gesamte deutsche Politik der letzten 4 Jahrzehnte, die das Thema Migration/Integration ignoriert hat, und jetzt aufgeregt einen Islamgipfel nach dem nächsten medial inszeniert (Diese Gipfel sind Kabarett. Auch hier gilt: Nicht sein kann, was nicht sein darf. Wachsweiche Wohlfühlstatements für die Presse. Die echten Probleme wagt man nicht zu benennen. Kritiker, die Klartext reden- wie Necla Kelek- werden ausgeladen, weil sie die falsche verlogene Harmonie stören. Oder sie gehen von selbst, weil sie der verlogenen Zirkus ankotzt)

Das Kuriose an der Sarrazin-Debatte ist: die Probleme sind schon lange bekannt und es gab (und gibt) wesentlich bessere Bücher zum Thema Integration/Demografie/Sozialstaat, etc.
Aber anscheinend brauchen die Deutschen die polemische Zuspitzung und den medialen Hype, bis etwas in ihr Bewußtsein gerät.

Es geht bei Sarrazin auch nicht um die richtige oder falsche Statistik.
Wenn man die ganze Hysterie abzieht, ist die Wahrheit im "Fall Sarrazin" viel banaler, viel schlichter und wenig aufregend: Die Probleme, die Sarrazin schildert, gibt es, und es gibt sie nicht erst seit gestern.
Die meisten Muslime sind gut integriert und haben keine fundamentalistischen Neigungen. Sie arbeiten, sind hier heimisch oder dabei, hier heimisch zu werden.
Es gibt darunter aber auch Problembezirke und ne Problemklientel. Darum muss sich die Politik nüchtern, sachlich und pragmatisch kümmern.
Das ist im Kern die "Causa Sarrazin" auf den Punkt gebracht.
Das, und nicht mehr.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Sarrazin hat diese Meute nicht losgelassen.

Wenn nicht er, wer dann? Und er ist sich dieser Schuld auch bewusst, sonst hätte er nicht versucht, die Meute in Dresden zu beruhigen. Sein Verhalten ist jetzt das eines Menschen, der angesichts dessen, was er angerichtet hat, denkt: Das habe ich nicht gewollt.

In "Free Speech" hatten wir es von der Freiheit der Kunst (und des geschriebenen Wortes).
In wie weit ist einer verantwortlich für das, was er schreibt???

Man muss hier unterscheiden zwischen Politik und anderen Sachen, wie zum Beispiel Sex. Die sexuelle Orientierung oder die sexuelle Präferenz kann man sich nicht aussuchen, die politische Richtung dagegen schon. Will sagen: Würdest du allen Menschen Sadomaso-Geschichten zum Lesen geben, so würde nur derjenige sie mit Genuss lesen, der diese Neigung hat, allen anderen würden sie nichts geben, ja sie würden sie wahrscheinlich als pervers ablehnen.

Bei den politischen Themen ist das anders, denn da ist nichts festgelegt, ja selbst wenn es für lange Zeit wie festgelegt schien, kann sich das noch ändern und ein Mensch, der vorher ziemlich liberal war, kann später konservativ werden oder umgekehrt (dies jedoch weniger häufig ), oder seine Meinung über bestimmte Dinge ändern, wenn er eines Besseres belehrt worden ist – siehe Atomausstieg.

Wir wissen aus Historie, dass es Populisten und Demagogen, ja Menschenverführer gibt, denen es leicht fällt, Menschen von einer Idee zu überzeugen. Das müssen beileibe keine Einfaltspinsel sein, auch die sonst Besonnene können einer verlockenden Idee verfallen, wenn die Umstände dafür gerade günstig sind.
Die Umstände, von denen wir hier sprechen, habe ich hier beschrieben sind. Was noch gefehlt hat, war jemand, der die vorhandenen Ressentiments in scheinbar kluge Worte kleidete: Sarrazin.

Sein Buch war nur die Lunte, mit der er das vorbereitete Holz der Ressentiments angezündet hatte: Er war der Brandstifter. Sicher, wenn nicht er, könnte es auch jemand anderer von den höheren Chargen gewesen sein. Aber höhere Charge musste es sein, denn auf die namenlosen rechten Hetzer in Internetblogs konnte ja keiner hören, weil die schon seit jeher und grundsätzlich was gegen nichtdeutsche bzw, nichtnordische haben, d.h. auch zu Zeiten, als wir noch gar keine Gastarbeiter hatten.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Zu deinem posting 119.

Zu unterscheiden zwischen sexueller Orientierung (die nicht oder nur schwer bzw selten geändert werden kann) und politischer Orientierung ist richtig. Sehe ich ebenso.
Dass es seltener vorkommt, dass jemand in der Jugend konservativ ist und später liberal oder gar links wird, als umgekehrt, ist ebenfalls ne richtige Beobachtung von dir.
Na: "Wer in der Jugend kein Kommunist/Sozialist ist, hat kein Herz. Wer als Erwachsener immer noch Kommunist/Sozialist ist, hat keinen Verstand."
Das Bonmot ist ziemlich bekannt. Sein Urheber fällt mir im Moment nicht ein.

Aber bei Sarrazin teile ich deine Meinung nicht und verweise auf mein Posting 118.
Sarrazin hat nur Probleme benannt, die es tatsächlich schon lange gibt.
Man kann über die Art streiten, wie er es gemacht hat. Über einzelne Passagen und Statistiken.
Aber im Kern benennt er die Probleme richtig.
Die Aufregung darüber ist künstlich, überzogen und unangemessen.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@"Erna kommt" (Hugo Egon Balder)

Die Vorsitzende der Konservativen Norwegens, ERNA SOLBERG, hat heute im norwegischen TV geäussert, in Norwegen gäbe es schon lange eine starke und breite antiislamische Stimmung, die man bisher nicht wahrnehmen wollte.
Ob sie richtig liegt? Nun, die Diskussion wird es zeigen, und endlich wird darüber diskutiert.
Die Norweger haben sich- wie vor ihnen die Niederländer und die Dänen- jahrelang in unreflektierter Multi-Kulti-Seligkeit eingelullt.
Dann kam der Fall "Theo van Gogh" (Niederlande), die "Mohammed-Karikaturen" (und der versuchte Anschlag auf den Karikaturisten Kurt Westergaard) (Dänemark), nun Breivik in Norwegen.

Was in bestimmten "sozialen Netzwerken" (ein falscher Begriff, wie ich finde. Ein virtueller Raum kann nicht wirklich sozial sein. Das sind keine "Sozialkontakte" im eigentlichen Sinne) abgeht bezügl. antiislamischer Statements, ist schon starker Tobak (bsp. ein Cartoon, das einen Muslim am Spieß über einem Feuer zeigt).

Besonders "Politically Incorrect" ist da an vorderster Front.

Meinungsfreiheit sollte kein Freibrief sein für Volksverhetzung.

Andererseits ist es unlauter und nicht hinnehmbar, dass die tragischen Ereignisse von Norwegen teilweise instrumentalisiert werden, um jegliche Kritik am Islam/Islamismus abzuschmettern, ohne zu unterscheiden, von welcher Seite die Kritik kommt.
Nur die (angeblich) richtige Moral wie eine Monstranz vor sich herzutragen und sich "politisch korrekt" zu empören, ist (zu) billig und reicht nicht. Damit machen es sich Moralapostel- egal, von welcher Seite-, zu einfach.
So entspricht es bsp empirisch NICHT den Tatsachen, THILO SARRAZIN Volksverhetzung vorzuwerfen.

Niederlande, Dänemark und Norwegen zeigen, dass es mit emotionalen Absichtsbekundungen ("Wir haben euch alle lieb", "Wir lassen euch alle rein", Wir sind für Multi-Kulti und weltoffen", "Wir sind ja tolerant", etc) alleine nicht getan ist.

Jede rationale Analyse beginnt mit dem Aussprechen und Feststellen dessen, was ist. Nur dann kann man auch zu rationalen Lösungen finden.
Denk-, Sprech,-und Diskussionsverbote sollte es nicht geben.
Damit wäre nämlich niemandem geholfen.
Den Aufnahmeländern nicht. Und den (liberalen) Muslimen erst recht nicht.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

"Politically Incorrect"
Diese Website ist nun wirklich unterirdisch
und wer von den Stooges bis jetzt nicht
den Unterschied zwischen Konservativen
und Rechtsextremen verstanden hat, dem
ist wahrlich nicht mehr zu helfen.

 

[rosettenfreak]

So isses, "PB57"

"Politically Incorrect"
Diese Website ist nun wirklich unterirdisch
und wer von den Stooges bis jetzt nicht
den Unterschied zwischen Konservativen
und Rechtsextremen verstanden hat, dem
ist wahrlich nicht mehr zu helfen.

Zu unterscheiden zwischen einem Rechtsradikalen/einem Rechtextremen und einem Konservativen ist von zentraler Bedeutung, weil sonst jede Diskussion in die falsche Richtung läuft.
Und beim Begriff "konservativ" muss man ebenfalls noch einmal zwischen "strukturkonservativ" und "wertkonservativ" unterscheiden.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[RagnarCaesar]

Verfassungsschutzbericht: Islamismus größte Gefahr

 

[RagnarCaesar]

Deutschland: Zahl der Islamisten steigt

 

[rosettenfreak]

@RC (Postings 124+125)

Da bleibt einer am Ball, das Thema "Islamismus" betreffend.

Vorbildlich, "RC." Einfach vorbildlich.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Deutschland: Zahl der Islamisten steigt

"Die islamistisch-terroristische Bedrohung
existiert in großer Vielfalt", warnt der
deutsche Innenminister Friedrich."
Dem ist wohl nichts hinzuzufügen.

 

[Erpan]

Zu unterscheiden zwischen einem Rechtsradikalen/einem Rechtextremen und einem Konservativen ist von zentraler Bedeutung, weil sonst jede Diskussion in die falsche Richtung läuft.

Ich verstehe nicht, wie du, rosettenfreak, mit RagnarCaesar und Polarbear57 einer Meinung sein kannst, schließlich haben die beiden hier nicht nur wie Konservative diskutiert, sondern wie Rechtsradikale auch zur Gewalt gegen Islam/Islamisten und Gutmenschen aufgerufen – den Beweis siehst du hier.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Ich verstehe nicht, wie du, rosettenfreak, mit RagnarCaesar und Polarbear57 einer Meinung sein kannst, schließlich haben die beiden hier nicht nur wie Konservative diskutiert, sondern wie Rechtsradikale auch zur Gewalt gegen Islam/Islamisten und Gutmenschen aufgerufen – den Beweis siehst du hier.

- Zu "RC"
Muslimen den Bau von Moscheen zu untersagen, wäre undemokratisch.
Dieser Meinung bin ich, dieser Meinung bist du, "Erpan."
Hier stimme ich auch nicht mit "RC" überein, der so etwas(eventuelles Moscheebauverbot wäre in seinen Augen nicht unbedingt undemokratisch) in den letzten Tagen geäussert hat (Ich such das Posting heute oder morgen raus)
Aber den Hinweis von "RC" auf das "Taliban-Video" als Aufruf zur Gewalt zu deuten? Was das Video zeigt, ist doch korrekt.
Was unschuldige Zivilisten betrifft: die gab es auch als Opfer von Nato- Aktionen, als Opfer von Aktionen der Bundeswehr (Kundus)

- Zu "PB57"
Könnte man sein posting "Hier ist die Antwort der freien Welt" und das Abbilden eines Maschinengewehrs nicht als Sarkasmus, als tiefschwarzen Humor interpretieren???

Zudem hat sich "PB57" über den Islam hier auch schon positiv geäussert (auch dieses Posting muss ich noch raussuchen). Es ging um ein Video. Um ein Interview mit Prof. Schachtschneider, der den Islam für verfassungsfeindlich erklärt.
Ich habe dazu geäussert, Schachtschneider würde das einseitig sehen: Ein Scharia-Islam sei mit der Demokratie in der Tat nicht vereinbar, aber ein Islam ohne Scharia ist problemlos mit der Demokratie vereinbar.
"PB57s" Antwort auf mein posting war: "Wünschenswert (er meinte einen entschariiesierten Islam), aber nicht wahrscheinlich."

Also, "Erpan", ich denke, man sollte "PB57" vielleicht nicht nur auf das (zugegeben: tiefschwarze) Maschinengewehr-Cartoon festlegen???

Zudem hat "PB57" gestern in einem Posting (122 in diesem Thread) EINDEUTIG Stellung bezogen GEGEN das islamfeindliche Forum "Polically Incorrect"
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

@Rosi,

wenigstens du verstehst meinen
tiefschwarzen, hintersinnigen
Humor.