Um was geht es bei Literatur?

[rosettenfreak]

@KrystanX

Aus dem etwas wirren Monolog von AJ über die mangelnde Qualität von Geschichten, Büchern, usw. ist für mich eine Frage in den Vordergrund getreten.

Um was geht es dem Leser? Um die Geschichte oder die Literatur?

Aussagen wie:


Stellen für mich ganz klar die Frage nach der Zurechnungsfähigkeit der Kritiker in den den Vordergrund. Abseits aller Polemik stellt sich dabei nähmlich die Frage, ob von Kritikern an dieser Stelle nicht mehr die Geschichte sondern nur noch das "Textmuster" zählt.

Wenn ich ein spannendes Buch lese, welches mich fesselt, dass ist es in meinen Augen, und ich behaupte in den Augen der meisten Leser gut. Es gibt viele solche, auch neue Bücher, die regelmässig von Autoren mit und ohne vielsagende Namen veröffentlicht und gelesen werden.

Und ist es nicht genau das, was ein gutes Buch ausmacht? Ist es wichtig, ob jede Formulierung, jeder Gedanke immer sitzt und sinn macht, wenn einen die Geschichte einfach Fesselt und Nachts nicht schlafen lässt?

Verzeiht meinen Unwissenschaftlichen Ansatz, aber für mich ist das Gefühl einfach die wesentliche Komponente. Der Text transportiert für mich vorallem eine Geschichte und ein Gefühl. Ob der Text selbst dabei perfekt ist, ist in meinen Augen zweitrangig, solange er es schaft die Geschichte und das Gefühl an die mehrzahl der Leser zu liefern, die ihn in die Hände nähmen.

Lieg ich da falsch?

Hi,

bevor wir uns verzetteln und das hier wieder eine (überflüssige) Diskussion um "Pornografie/Erotik" gibt, die wir schon zig Mal hatten, zurück zu deiner Ausgangsfrage: "Um was geht es bei der Literatur?"

Gott sei Dank ist dein Ansatz unwissenschaftlich, denn es gibt kaum ein unproduktiveres Fach als "Literaturwissenschaft."

Also, um was geht es in der Literatur?

Ich würde sagen: Um fiktionale Geschichten. Geschichten, die man aufschreibt, und indem man sie publiziert teilt man sie mit anderen.
Die finden diese aufgeschriebenen Geschichten nun interessant oder nicht, was sich am Erfolg (oder Mißerfolg) zeigt.
Literaten, die man heute als "groß" bezeichnet, waren in erster Linie eines: Gute Geschichtenerzähler, im engl. gute "Storyteller."

Literatur muss für mich gut unterhalten, und ich fühl mich nun mal gut von Dostojewski, Faulkner, Philip Roth, Paul Auster, John Irving und T.C. Boyle unterhalten.
Und von vielen anderen.

Dabei muss das lierarische Rad nicht neu erfunden erfunden werden.
Die Themen, über die zu schreiben (und zu lesen) lohnt, sind uralt und immer dieselben: Liebe, Tod, Einsamkeit, etc...
Die grossen Themen der Menschheit, von denen jeder betroffen ist.

Das Rad muss deshalb nicht neu erfunden werden- Es wird immer nur wieder etwas anders gefahren.

Vielleicht ein Vergleich zur Popmusik: ELTON JOHN hat seit 40 einen ganz bestimmten charakteristischen Stil, den man ziemlich schnell erkennt- Aber diesen Stil varriiert er auch heute (gelegentlich) immer wieder aufs neue interessant.

Ein Buch fesselt mich, wenn ich einen Bezug zu mir selbst herstellen kann.
Kenne ich die Situation(en), die der Autor beschreibt? Interessiert und fesselt mich die Problematik?
Fesseln mich die Figuren?

Jeder Mensch hat etwas Interessantes zu erzählen, deshalb kann er auch -bei etwas Talent und etwas Übung- was Ordentliches schreiben.
Deshalb bin ich da etwas anderer Meinung als "Auden James", der im deutschen LIT nur einen zu erkennen glaubt, der Potential für den Buchmarkt hätte.
Meiner Meinung nach sind es einige mehr.
Es gibt einige, die erzählerisches Potential haben, und wo es nur bei der Umsetzung mangelt.
Und das sind dann tatsächlich technische, handwerkliche Fragen: Was ist ein interessanter Plot? Wie präsentiere ich einen interessanten Plot richtig?
Etc...
Alles Dinge, die man bei ein bisschen Talent, Interesse am Schreiben und durch Übung mit der Zeit erlernen kann.

Gutes Schreiben ist kein Mysterium- und schon gar keine akademische Disziplin.

Kurz und knapp würde ich deine Frage so beantworten: In der Literatur geht es um einen angenehmen Zeitvertreib, der gut unterhält und intellektuell anregt.

So, "KrystanX", ich hoffe, du kannst mit dieser Antwort auf deine Frage vielleicht etwas anfangen???

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

Früchte

Deshalb bin ich da etwas anderer Meinung als "Auden James", der im deutschen LIT nur einen zu erkennen glaubt, der Potential für den Buchmarkt hätte.

So habe ich das nicht gesagt. Ich sagte, dass ich bislang erst einen Autor im deutschen LIT gelesen habe, der bereits streckenweise Buchformat (in Sachen Erotisma) erreichte und ggf. mithilfe eines Lektors das auf ganzer Linie erreichen könnte.

(Rein handwerklich bemessen habe ich vielleicht noch einen weiteren solchen Autor hier gelesen, der aber leider einen wichtigen Aspekt, die Erotik, in seinen Texten zu vorsichtig behandelte.)

Es gibt einige, die erzählerisches Potential haben, und wo es nur bei der Umsetzung mangelt.

Ob einige andere Schreiberlinge im deutschen LIT vielleicht das Potential besitzen, an jenes Niveau anzuknüpfen: Wir werden sehen. Bislang ist es m.E. niemandem sonst hier (in Sachen Erotisma) gelungen. Darüber zu spekulieren trägt in meinen Augen keine Früchte. Die müssen unter der Feder jener Schreiberlinge mit Potential schon selbst heranreifen, du verstehst.

Beste Grüße
–AJ

 

[PoppingTom]

Gutes Schreiben ist kein Mysterium- und schon gar keine akademische Disziplin.

Hmmm, ich weiss nicht, Rosi, ob man das wirklich so sagen sollte.

Ich war lange genug im kreativen Bereich tätig, um Kreativität nicht mehr abwertend als "ist doch ganz einfach" zu betrachten. Gerade die so einfach wirkenden Sachen sind manchmal die, die man nur mit richtig Erfahrung hinkriegt. Man braucht Gefühl für das richtige Timing. Und manch einer muss erst mal begreifen, wie wichtig Timing ist. Man kann nicht einfach sagen "Timing ist wichtig" und dann hat es jeder kapiert. Es existieren auch keine Timing-Tabellen für Schreiber im Internet (oder wenn, dann weiss ich nichts davon). Und dieses Erfühlen der Wirkung der eigenen Kreation, das ist die harte Arbeit an jeder kreativen Arbeit. Und das ist auch das, was die meisten abschreckt.

Gutes Schreiben ist etwas Göttliches. Find ich. Es ist nichts unerreichbar schweres, möchte man sagen, aber für manche ist es das. Für manche ist es aber auch schwer, einen Nagel in die Wand zu bekommen. Auch wenn ich das scheinbar schon immer konnte. Oder in World of Warcraft mit den Hexer auf 22k dps zu kommen. Ich werds nie können, das weiss ich. Aber wenn jeder, der das in WoW kann, hier eine gute Geschichte schreiben könnte, dann könnte der englische Teil hier einpacken.

Ich denke, man kann den Leuten, die hier Geschichten schreiben, ruhig etwas abverlangen. Aber man sollte auch wissen und akzeptieren, dass es immer massig Leute geben wird, die es nie können werden. Für die wird eine gut geschriebene Geschichte auch immer ein Mysterium bleiben.

 

[Dusty68]

Literatur ist nichts ohne eine gute Geschichte

Nach meiner Meinung geht es in erster Linie immer um die Geschichte. Der Leser möchte seine eigene Phantasie angeregt bekommen. Das kann ein Erzähler durchaus auch mit einfachen sprachlichen Mitteln gut hin bekommen. Ein sprachwissenschaftliches Kunstwerk ist dazu nun wirklich nicht nötig.

Im Umkehrschluss macht ein sprachtechnisch einwandfreier Text mitnichten eine gute Erzählung aus.

Kann dir Erzähler unterhalten, dann ist die Geschichte gelungen. Das Urteil darüber fällt auch nicht ein einzelner Kritiker, sondern das Publikum.

Gruß

Dusty

 

[rosettenfreak]

@Dusty (P 29)

Hi,
da kann ich jedes Wort nur unterschreiben, besonders deine Überschrift.

Das ist ganz meine Rede: Das Wichtigste ist der Plot. Man muss etwas interessantes zu erzählen haben, und das kann man mit unterschiedlichen erzählerischen Mitteln tun.
Und ob ein Buch gelungen ist, das entscheidet in erster Linie das Publikum und nicht die Kritiker.
Das Publikum hat oft ein besseres Gespür als verkofpfte Kritiker.

"Popping Tom" hat sich wohl an meiner Formulierung "Kein Mysterium" gestört.
Ich werte Kreativität nicht ab.
Im Gegenteil.
Kann man Kreativität messen? Ich glaube nicht, obwohl die Neuropsychologie inzw. auch das versucht.
Was "PT" mit "Kreativität" meint, ist wohl der "Geistesblitz", der intuitive Einfall.
Das Geheimnis der Kreativität liegt im menschlichen Gehirn, und das ist in der Tat noch immer ein Mysterium, obwohl wir dank der modernen Neurobiologie/Neuropsychologie mehr darüber wissen.
Aber das Schreiben besteht nicht nur aus einer Kette kreativer Einfälle.
Das zeigt ein Blick in die Schreibwerkstatt von Schriftstellern. Die feilen oft sehr lange an einzelnen Sätzen und Absätzen.
Und das ist schlichte "Handarbeit."

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Du vermischst erneut unzulässig und siehst sämtliche Probleme in einer angeblich sexualfeindlichen Erziehung und Einstellung.

Was vermische ich erneut? Und welche sind die „sämtlichen Probleme“?

Es gibt hier nur ein Problem: Du behauptest, pornografische Texte hätten weniger Qualität, was ich bestreite, denn es gibt gute pornografische Texte wie es auch gute nichtpornografische Texte gibt.

Du zitierst Nabokov als Zeugen, aber sein Werturteil ist ein moralisches, wie leicht nachzuweisen ist: Henry Millers Bücher sind pornografisch (sie erregen den Leser), aber sie zählen heute trotzdem zur Weltliteratur. Zur Erinnerung: Zur Zeiten Nabokovs zählten sie nicht zur Weltliteratur (weil Pornografie enthaltend) und waren somit kein Unterrichtsgegenstand in Schulen.

Du behauptest weiter, gute Texte würden auch ohne explizite Sexszenen funktionieren. Das ist ein Schmarrn, denn würde man die Sexszenen aus den beiden von dir genannten "Wendekreisen" von Henry Miller entfernen, verlören die beiden Bücher zweifellos an Bedeutung. Bin gespannt, wie du dich auch dieser Zwickmühle, in die du dich selbst geritten hast, befreien willst.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Was vermische ich erneut? Und welche sind die „sämtlichen Probleme“?

Es gibt hier nur ein Problem: Du behauptest, pornografische Texte hätten weniger Qualität, was ich bestreite, denn es gibt gute pornografische Texte wie es auch gute nichtpornografische Texte gibt.

Du zitierst Nabokov als Zeugen, aber sein Werturteil ist ein moralisches, wie leicht nachzuweisen ist: Henry Millers Bücher sind pornografisch (sie erregen den Leser), aber sie zählen heute trotzdem zur Weltliteratur. Zur Erinnerung: Zur Zeiten Nabokovs zählten sie nicht zur Weltliteratur (weil Pornografie enthaltend) und waren somit kein Unterrichtsgegenstand in Schulen.

Du behauptest weiter, gute Texte würden auch ohne explizite Sexszenen funktionieren. Das ist ein Schmarrn, denn würde man die Sexszenen aus den beiden von dir genannten "Wendekreisen" von Henry Miller entfernen, verlören die beiden Bücher zweifellos an Bedeutung. Bin gespannt, wie du dich auch dieser Zwickmühle, in die du dich selbst geritten hast, befreien willst.

Ich hab nicht vor, eine erneute Diskussion über Pornografie und Erotik zu führen, wie ich hier bereits in einem anderen Posting sagte, und ich hab vor allem nicht vor, sie mit dir zu führen.


Ich hab nie bestritten, dass es auch gute Sexszenen in Büchern gibt.
Ich hab Pornografie nie moralisch abgewertet.
Ich hab meinen Standpunkt hier in Threads schon x-Mal ausgeführt, und in einem Essay zum Thema.
Du musst meinen Standpunkt und meine Argumente nicht teilen.
Das ist aber kein Grund, aus dem Ganzen eine Endlosschleife zu machen und es immer wieder aufzukochen.

Und das mit HENRY MILLER ist keineswegs eine Zwickmühle.
"Erpan", du verstehst, wie üblich, mal wieder nur die Hälfte.

In MILLERs Büchern sind die Sexszenen Mittel zum Zweck und nicht Selbstzweck. DAS unterscheidet sie von rein pornografischen Texten. Ihre Intention ist eine andere.
Sie erfüllen eine Funktion, die über die Erregung hinaus geht (Und Erregung ist der einzige Zweck von rein pornografischen Texten)

MILLER hatte gar nicht vor, mit diesen Passagen zu erregen. Und genau das unterscheidet ihn von jemandem, der einen reinen Porno schreibt: Er will damit sexuell erregen und sonst nichts.
Wie gesagt: Das war niemals MILLERs Intention.
Würdest du dich mal etwas ausführlicher mit HENRY MILLER und seinem Werk beschäftigen, dann wäre dir das klar.
MILLERs "Wendekreise", sein "Stille Tage in Clichy"und auch seine Trilogie "Die rosige Kreuzigung" ("Sexus", "Nexus", "Plexus") würden auch ohne die expliziten Sexszenen bestehen. Es wären dann immer noch hervorragende Bücher, und sie würden keineswegs an Bedeutung verlieren.
Sie hätten dann wohl nur nicht so einen Skandal verursacht.
Aber dieser Skandal war von MILLER in keiner Weise beabsichtigt.
MILLER ging es in seinen Büchern um vieles, aber nicht um Sex, und schon gar nicht um die Diskriminierung von Frauen, wie viele Feminstinnen vor allem in den 70iger Jahren behaupteten
(KATE MILLET: "Sexus und Herrschaft")

MILLER hat sich in zahlreichen Interviews und Essays ("Die Literatur und das Obszöne") zur Funktion des Sexuellen in seinen Büchern geäussert, und da ebenfalls Wert darauf gelegt, dass er KEINE PORNOGRAFIE geschrieben hat und auch nie welche schreiben wollte.
Er selbst hat PORNOGRAFIE- ob pornografische Filme oder pornografische Bücher- immer nur als eines bezeichnet: Als furchtbar langweilig.

Ähnliches gilt für NABOKOV.
Auch er hat sich umfangreich in Essays, Briefen und Interviews zu diesem Thema (Pornografie/Erotik und literarische Qualität) geäussert.
Alleine der Anhang zur Neuübersetzung von "Lolita" hat 220 Seiten.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Dusty68]

Fraglich ist die Motivation der Kritik

Das Publikum hat oft ein besseres Gespür als verkofpfte Kritiker.

Hallo Rosi

Die Frage ist glaube ich, was treibt den Kritiker zum Publikum. War er zuerst Publikum und wurde dann Kritiker? Oder war er schon Kritiker und gesellte sich in dieser Eigenschaft erst zum Publikum?

Im ersteren Fall inspiriert ihn sehr wahrscheinlich das Gelesene zu seiner Kritik. Das Lesebedürfnis stand dann wohl im Vordergrund. Im zweiten Fall ist der Vorsatz von vorn herein Kritik zu üben. Die Wahrscheinlichkeit, dass da die Geschichte Gefallen findet, dürfte geringer sein. Das Kritikbedürfnis stand dann im Vordergrund.

Es dürfte auf der Hand liegen, dass ein Autor eher das Lesebedürfnis als das Kritikbedürfnis bedienen will. Kritik, gewachsen aus dem Lesebedürfnis, dürfte daher die interessantere Kritik sein.

Gruß

Dusty

 

[rosettenfreak]

@Dusty

Hallo Rosi

Die Frage ist glaube ich, was treibt den Kritiker zum Publikum. War er zuerst Publikum und wurde dann Kritiker? Oder war er schon Kritiker und gesellte sich in dieser Eigenschaft erst zum Publikum?

Im ersteren Fall inspiriert ihn sehr wahrscheinlich das Gelesene zu seiner Kritik. Das Lesebedürfnis stand dann wohl im Vordergrund. Im zweiten Fall ist der Vorsatz von vorn herein Kritik zu üben. Die Wahrscheinlichkeit, dass da die Geschichte Gefallen findet, dürfte geringer sein. Das Kritikbedürfnis stand dann im Vordergrund.

Es dürfte auf der Hand liegen, dass ein Autor eher das Lesebedürfnis als das Kritikbedürfnis bedienen will. Kritik, gewachsen aus dem Lesebedürfnis, dürfte daher die interessantere Kritik sein.

Gruß

Dusty

Hi,

richtig, ich glaube, die Intention eines Kritikers ist das Entscheidende.
Ein Kritiker, der sich wichtiger nimmt als das Buch, das er bespricht, ist kein guter Kritiker.

Ein Kritiker sollte neugierig machen auf das Buch.
Das kann man auch mit einer negativen Besprechung.

Und mir ist ein REICH-RANICKI (der Echte! - Lach-), der auch stark seine Subjektivität und Emotionalität bei der Kritik einfließen lässt, lieber als einemotionsloser verkopfter Akademiker.

Erinnerst du dich an den berühmten Streit zwischen MRR und SIGRIED LÖFFLER, an dem leider "Das literarische Quartett" zugrunde ging?
Anlaß war die unterschiedliche Auffassung der beiden über MURAKAMIs "Gefährliche Geliebte."
MRR fand es "hocherotisch", Frau LÖFFLER fand es nicht erotisch.

Ich hab mir das Buch nach der Sendung gekauft und gelesen (Ein hervorragendes Buch und ein toller Autor) und dachte nach der Lektüre: "Meine Güte, was für ein überflüssiger Streit."
Warum?
Nun, weil es in dem Buch eigentlich gar nicht um Erotik geht, jedenfalls nicht hauptsächlich.
MRR und Frau LÖFFLER hatten sich also auf einen Nebenkriegsschauplatz begeben.

Und ob ein Autor eher das Lesebedürnis des Publikums befriedigen will?
Hm...kann sein. Kommt auf seine Intention an.
Ich glaub, die guten Schriftsteller schreiben in erster Linie für sich selbst.
Dass ihr Werk beim Publikum Anklang findet ist da oft ein Nebeneffekt.

Jedenfalls hat sich u.a. PHILIP ROTH- einer der besten zeitgenössischen US-Autoren- oft so geäussert: "Auch wenn ich keinen einzigen Bestseller gelandet hätte, ich hätte immer geschrieben, und zwar aus innerer Notwendigkeit, aber es freut mich natürlich, dass soviele Menschen mit meinen Büchern etwas anfangen können."

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Ich hab nie bestritten, dass es auch gute Sexszenen in Büchern gibt.

Natürlich nicht. Aber du sagst bei jeder sich bietenden Gelegenheit, die Bücher würden auch ohne Sexszenen funktionieren bzw. sie würden dadurch nichts verlieren. Sexszenen sind also entbehrlich, für die Literatur unbedeutend.

Und das mit HENRY MILLER ist keineswegs eine Zwickmühle.
"Erpan", du verstehst, wie üblich, mal wieder nur die Hälfte.

Und wie üblich, wenn Kraft deiner Argumente schwindet, gehst du zum persönlichen Angriff über.

In MILLERs Büchern sind die Sexszenen Mittel zum Zweck und nicht Selbstzweck. DAS unterscheidet sie von rein pornografischen Texten. Ihre Intention ist eine andere.

Es gibt nur eine Pornografie, d.h. entweder ist ein Text pornografisch oder er ist es nicht. Müllers Bücher wurden als pornografisch eingestuft, deshalb wollte sie zunächst keiner drucken, und als sie gedruckt wurden, wurden sie verboten.

Nachdem die Prüderie der 50er Jahre überwunden wurde, waren Millers Bücher nicht mehr verboten, ja es setzte sich die Erkenntnis durch, dass sie richtig gute Literatur sind.

Fazit: Ob etwas als pornografisch eingestuft und als solches behandelt wird, entscheidet der Zeitgeist, nicht die Qualität des Werks.

MILLERs "Wendekreise", sein "Stille Tage in Clichy"und auch seine Trilogie "Die rosige Kreuzigung" ("Sexus", "Nexus", "Plexus") würden auch ohne die expliziten Sexszenen bestehen. Es wären dann immer noch hervorragende Bücher, und sie würden keineswegs an Bedeutung verlieren.

Diese Meinung hast du hier exklusiv.

MILLER hat sich in zahlreichen Interviews und Essays ("Die Literatur und das Obszöne") zur Funktion des Sexuellen in seinen Büchern geäussert, und da ebenfalls Wert darauf gelegt, dass er KEINE PORNOGRAFIE geschrieben hat und auch nie welche schreiben wollte.

Natürlich wollte er keine Pornografie schreiben - er übte während des Schreibens lediglich keine moralische Selbstzensur. Er schrieb einfach das Leben auf. Und dazu gehört Sex zwangsläufig. Aber die moralischen Apostel wollten damals - und wollen heute! – nichts davon wissen. Explizite Sexszenen sind eben Pornografie, denn – Originalton rosettenfreak: „Man kann das alles prima ohne explizite Fick-Szenen erzählen, und versteht es genauso gut.“

Ja, man kann es, und man versteht es auch – aber dann ist das ein anderer, ein verkrüppelter Text, der einen Bogen um Sex macht, als wäre der etwas Böses, oder, wie du sagst, Schmuddeliges. Du siehst, schon deine Sprache verrät, wie du wirklich über Sex im allgemeinen und über Sex in der Literatur denkst.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

- Du bist auf meine Argumente gar nicht eingegangen, weil du sie nicht verstehst, was du mit deinem Posting 35 wiederholt zeigst und was eindeutig ein Zeichen für deine begrenzte intellektuelle Kapazität ist.
Zumindest bei diesem Thema; aber es ist bei weitem nicht das einzige Thema. wo diese Limitierung zum Vorschein kommt.

- Die Meinung, dass MILLERs "schmutzige Bücher" auch ohne die "anstössigen Passagen" funktionieren würden, hab ich vielleicht bei LIT exklusiv.
Da laufen ja auch genügend literarische Dilettanten herum.
Du, "Erpan", bist dafür ein exemplarisches Beispiel.

Aber es ist nicht nur meine Meinung, sondern auch die HENRY MILLERs.
Er hat sich sehr oft in Interviews und Essays genau so über sein Werk geäussert.
Du kennst dich mit HENRY MILLERs Werk eben nicht gut genug aus.

- Und deine Sprache verrät, dass du den Unterschied zwischen verschiedenen Intentionen von Texten und Textpassagen nicht verstehst.
Nur weil ein Buch sexuelles Vokabular enthält und sexuelle Handlungen schildert, bedeutet das nicht, dass es sich um ein pornografisches Buch handelt.
Aber das zu verstehen, "Erpan", würde dich endgültig komplett überfordern.

Aber wie ich bereits in Posting 32 sagteu musst meine Meinung und meine Argumente nicht teilen.
Unsere unterschiedlichen Standpunkte dazu haben wir bereits in zig Threads (zuletzt in "Zur Pornoproblematik" von "Popping Tom") dargelegt.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

Bedingungen

Im Umkehrschluss macht ein sprachtechnisch einwandfreier Text mitnichten eine gute Erzählung aus.

Ein "sprachtechnisch einwandfreier" Text mag zwar keine hinreichende Bedingung für eine "gute" Erzählung sein, aber ein sprachlich großteils einwandfreier Text ist mit Sicherheit eine notwendige Bedingung für eine "gute" Erzählung, und also ein sprachlich so gut wie einwandfreier Text mit gleicher Sicherheit eine notwendige Bedingung für eine über "gut" hinausgehende Erzählung ist.

Ob etwas als pornografisch eingestuft und als solches behandelt wird, entscheidet der Zeitgeist, nicht die Qualität des Werks.

Dito.
Denn "pornographisch/Pornographie" sind bloß moralische Werturteile.
(Obschon ich "Zeigeist" vielleicht durch "(persönliche u/o gesellschaftliche) Moral" ergänzen oder ersetzen würde.)

Beste Grüße
–AJ

 

[rosettenfreak]

@Die Einstufung eines Textes als "pornografisch" kann vom Zeitgeist und von moralischen Maßstäben bestimmt sein, und war und ist es auch meistens, aber das ist nicht das einzige Kriterium.

Es ist aber durchaus möglich, es auch qualitativ am Text/an der Story/am Buch zu bestimmen.
So waren HENRY MILLERs Bücher zu keinem Zeitpunkt pornografisch.
Die Moralapostel waren einfach auf dem falschen Dampfer.
Das lag a) An ihrer verklemmten Moral und b) an ihrer Lesekompetenz bzw. an ihrer Leseinkompetenz.

Alleine die Verwendung sexuellen Vokabluars und die Schilderung sexueller Handlungen machen einen Text/eine Story/ein Buch nicht pornografisch.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Dusty68]

Erzähler und Publikum ergänzen sich

Ich glaub, die guten Schriftsteller schreiben in erster Linie für sich selbst.

Das könnte man in der Tat meinen. Aber ich glaube das nicht. Denn auch ein Autor braucht das Feedback. Wenn die Veröffentlichung nur eine Nebensache ist, dann müssten theoretisch unzählige ungehoben bzw. niemals publizierte Schätze existieren. Letzteres darf man aber bezweifeln. Eigentlich braucht gerade der gute Erzähler sein Publikum. Sonst hätte er nicht den ständigen Zuspruch weiter zu machen und würde sein Talent in meinen Augen gar nicht erst richtig entwickeln.

Gruß

Dusty

 

[Auden James]

Der schnöde Mammon

Denn auch ein Autor braucht das Feedback. Wenn die Veröffentlichung nur eine Nebensache ist, dann müssten theoretisch unzählige ungehoben bzw. niemals publizierte Schätze existieren.

Was die meisten Autoren in erster Linie suchen, ist: Geld.
Zwar können nur die wenigsten Autoren allein von dem Leben, was sie veröffentlicht bekommen, aber oft genug reicht das zumindest zu einem gewissen Zubrot.
Oder willst du nicht für deine Arbeit bezahlt werden?
Und die Arbeit des Autors ist nun einmal sein (veröffentlichtes) Schreiben.
Dass beim Schreiben vielleicht die Zeit am schnellsten vergeht oder mancher sich "selbst" ausdrückt etc., mag ein angenehmer Nebeneffekt sein, aber am Ende ist der schnöde Mammon nicht zu unterschätzen, denn was bringt dir selbst die angenehmste Arbeit der Welt, wenn du am Ende des Monats nicht die Miete für deine Wohnung berappen kannst?

Beste Grüße
–AJ

 

[KrystanX]

Was die meisten Autoren in erster Linie suchen, ist: Geld.

Es gibt 1000 Wege, wie man leichter Geld verdient, als durch die Laufbahn als Autor. Anerkennung ist vielleicht zutreffender. Ein Schriftsteller zu sein, ist eher die Ausdrucksform eines Künstlers. Nicht umsonst sind viele Autoren in vielen bereichen der Kunst tätig.

 

[PoppingTom]

Das könnte man in der Tat meinen. Aber ich glaube das nicht. Denn auch ein Autor braucht das Feedback. Wenn die Veröffentlichung nur eine Nebensache ist, dann müssten theoretisch unzählige ungehoben bzw. niemals publizierte Schätze existieren.

Dusty, glaube mir: es existieren massenweise ungehobene, niemals publizierte Texte. Manch einer mag hier alles, was er je geschrieben hat, sofort und ohne Umschweife veröffentlichen, die besten tun es aber nicht. Die schreiben drauflos und merken kurz vor Schluss, dass sich die ganze Geschichte beisst. Oder dass der Text nicht zu ihrem Image passt. Oder dass der Text einfach "zu gut ist, um von der Masse falsch konsumiert zu werden." Schriftstellerei ist sicher eine Art Selbstdarstellung, aber oft geschieht die einfach aus sich heraus, ohne Anspruch auf Feedback. Nicht, dass man was gegen Feedback hätte. Aber man ist nicht wirklich drauf angewiesen.

Eigentlich braucht gerade der gute Erzähler sein Publikum. Sonst hätte er nicht den ständigen Zuspruch weiter zu machen und würde sein Talent in meinen Augen gar nicht erst richtig entwickeln.

Irgendwann brauch der Erzähler Publikum, richtig. Aber nur irgendwann mal, nicht ständig. Ich weiss gar nicht, warum manche sich nicht vorstellen können, dass man einfach aus Spass schreiben kann.

Was die meisten Autoren in erster Linie suchen, ist: Geld.

Die meisten professionellen Autoren, ja. Die freuen sich aber auch einfach darüber, dass sie ihr Hobby zum Beruf machen können.

Dass beim Schreiben vielleicht die Zeit am schnellsten vergeht oder mancher sich "selbst" ausdrückt etc., mag ein angenehmer Nebeneffekt sein, aber am Ende ist der schnöde Mammon nicht zu unterschätzen, denn was bringt dir selbst die angenehmste Arbeit der Welt, wenn du am Ende des Monats nicht die Miete für deine Wohnung berappen kannst?

Auden, ganz ehrlich: wer nur des Geldes wegen schreibt, soll es lieber lassen. Es lohnt nicht. Und vor allem: die Leute merken diese Fixierung.

 

[Dusty68]

Spass und Publikum schließen sich nicht aus

Dusty, glaube mir: es existieren massenweise ungehobene, niemals publizierte Texte. Manch einer mag hier alles, was er je geschrieben hat, sofort und ohne Umschweife veröffentlichen, die besten tun es aber nicht. Die schreiben drauflos und merken kurz vor Schluss, dass sich die ganze Geschichte beisst.*

Hallo Tom

Das ist sicherlich richtig. Aber hier geht es um Werke, die theoretisch das Prädikat Literatur tragen könnten. Die sollten dann schon einen gewissen Umfang oder doch eine gewisse Qualität in Hinsicht auf Vollständigkeit, Spannungsbogen, Rechtschreibung und Ausdruck vorweisen. Vielleicht sollte man dazu auch den Begriff Veröffentlichen etwas mehr konkretisieren. Eine Veröffentlichung muss ja nicht die Buchform sein. Es können auch Webseiten oder schlicht der Freundeskreis sein, dem ein Text zum Lesen und bewerten angeboten wird. Zudem ist Schreiben nicht jedermanns Sache. Ich tue mich da schwer hinter dem Heer von Hobbyautoren, die bereits in irgendeiner Form mit ihren Texten das Publikum suchen, noch eine unsichtbare Mehrheit stiller Schriftsteller zu vermuten.

Irgendwann brauch der Erzähler Publikum, richtig. Aber nur irgendwann mal, nicht ständig. Ich weiss gar nicht, warum manche sich nicht vorstellen können, dass man einfach aus Spass schreiben kann.*

Ich finde nicht, dass Spass am Schreiben und Veröffentlichen in einem Widerspruch stehen. Selbstverständlich schreibt ein Autor wohl aus Spass und mit Leidenschaft. Während die Geschichte entsteht, ist in der Regel kein Publikum anwesend. Beim Schreiben gibt der Autor seinen Gedanken, seiner Phantasie Struktur und hält flüchtige Momente damit fest. Das ist ein einsamer Vorgang. Danach aber und unter der Annahme der Autor ist mit dem Ergebnis so einigermaßen zufrieden, dürfte schon der Wunsch nach Publikum und Bewertung wachsen.

Gruß

Dusty

 

[Cittadolente]

Kreativität in Deutschland / Literotik als Baggerbetrieb

Ein paar kursorische Einwürfe zu einigen Debattenbeiträgen bzw. themenrelevanten Sachverhalten:

1) Kreativität in Deutschland (Popping Tom): Ist unterentwickelt, klar. War aber nicht immer so (Goethe, Schiller, Romantik). Muss also nicht unbedingt an der Effizienideologie liegen. Könnte auch mit aufsteigend (Deutschland zur Goethezeit!)/absteigend zu tun haben. Auch mit quantitativen Dimensionen: englischsprachigen Schriftstellern steht ein unvergleichlich größerer sprachlicher "Heimatmarkt" zur Verfügung. (Gegenbeispiel allerdings: Island!). Auch fehlendes Selbstbewusstsein in D.: strahlt da die politische in die literarische (bzw. allgemein künstlerische) Dimension aus? Ein Problem scheint auch die Mittelmaßorientierung bei uns zu sein: alles muss ausgeglichen werden (z. B. Finanzkraft der Bundesländer), Spannungen ertragen wir schwer. USA dagegen: größte Sexfeindschaft einerseits, größte Sauereien andererseits. Kontrast Armut/Reichtum (der wohl auch nicht versteckt wird/werden muss). Kunst in der DDR: schwierig für die Künstler, weil sie sich ständig am Staat reiben mussten. Andererseits große Erfolge (Malerei). Fehlen in unserer Gesellschaft den Künstlern die Reibungsflächen?
Vielleicht wirkt hier auch der Effekt der Princeton-Studie: Wem Rang und Namen zugeschrieben werden, hat einen Bonus.


2) Was tun wir (und die großen Erotiker)? Bauen wir nicht allesamt die Kiesbänke der Keuschheit ab, welche die Gesellschaft (Kirche usw.) angelegt haben? Bezieht erotische Literatur, oder in große Literatur geschickt eingeflochtene Sex-Szenen, nicht ihren Reiz ganz wesentlich aus dieser Differenz? Deswegen bedanke ich mich auch immer freudig, wenn anonyme Kritiker meine bösen Geschichten verdammen: Spießer und Perverse leben in gegenseitiger Symbiose! Perversion zumindest wäre reizlos, bzw. nichtexistent, gäbe es nicht die moralischen Widerstände dagegen. Aber auch schon "normaler" Lit-Sex wäre ziemlich reizlos, wenn wir es jederzeit allerorten völlig ungehindert treiben könnten.

 

[rosettenfreak]

@Autoren, Publikum, Resonanz und Geld

Mammon als "schnöde" zu bezeichnen zeigt eine gewisse Abwertung.
Geld ist in unserer Gesellschaft einfach eine Notwendigkeit, der sich niemand entziehen kann.
Viele Schriftsteller gehen neben dem Schreiben auch nach ersten publizistischen Erfolgen noch eine Weile noch ihrem "seriösen Beruf" nach, weil die Schriftstellerei sie (noch) nicht ernährt.
So war bsp. MAX FRISCH noch einige Jahre als Architekt tätig, obwohl er bereits Erfolge als Schriftsteller hatte.
Und richtig: Wenns jemandem nur ums Geld geht, dann sollte er das Schreiben lassen. Da gibt es in der Tat einfachere und sichere Methoden, um zu Geld zu kommen.
Sicher sucht ein Autor die Resonaz des Publikums. Wenn er nicht der Meinung wäre, dass das was er schreibt auch für andere interessant sein könnte, dann bräuchte er nicht zu veröffentlichen.
Aber ein Autor, der nach Publikumswunsch und/oder Publikumsgeschmack schreibt, wird kein guter Autor, und er ist wohl auch nicht lange erfolgreich.
Es ist doch eher so: Jeder Schriftsteller hat einen gewissen Stil. Einen "Fingerabdruck", den das Publikum erkennt und den es schätzt.
Die Richtung der Wirkung geht also vom Autor aus.
Sein Stil und seine Themen finden ein Publikum.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Sorry,Cittadolente, ich will nicht alles auseinabderrupfen, was du sagst, mir geht's nur darum, wo man eigentlich ansetzen sollte, um sinnvolle Wege aufzuzeigen:

1) Kreativität in Deutschland (Popping Tom): Ist unterentwickelt, klar. War aber nicht immer so (Goethe, Schiller, Romantik). Muss also nicht unbedingt an der Effizienideologie liegen.

Ist so nicht ganz richtig. Die deutsche Kreativität ist nicht unterentwickelt, sondern gehemmt. Es gibt durchaus Bereiche wie z.B. die Demo-Programmierung (eine eigene, eher bei Programmierern und Computer-Fetischisten beliebte Kunstgattung innerhalb der Kunstsparte "Multimedia"), wo die Deutschen führend sind bzw. an vorderster Front mitspielen. Und oft sogar ausgesprochen Stil beweisen. Das mag zum einen daran liegen, dass man wieder einmal weiss, worauf es ankommt, weil in diesem Bereich die skandinavischen Länder, allen voran Finnland und Norwegen, uns vorgemacht haben, worauf es ankommt. zum anderen daran, dass man in diesem Bereich protzen kann und soll. Und das passt eben auch in die Effizienz-Ideologie: wenn man den Deutschen sagt "Wir wolln das so abgefahren, genau so", dann spieln die in Nullkommanichts gegen den Weltmeister.

Könnte auch mit aufsteigend (Deutschland zur Goethezeit!)/absteigend zu tun haben.

Ich hab so meine Schwierigkeit mit Goethe als deutschen Schriftsteller. Zu der Zeit, als Goethe lebte, gab es Deutschland eigentlich gar nicht, sondern nur eine Ansammlung von Kleinstaaten mit so etwas wie deutscher Sprache. Deshalb müssten Mozart oder Haydn genauso als deutsche Nationalmusiker geführt werden. Hätte Thüringen beschlossen, sich als Teil des Habsburgischen Reiches zu begreifen und würde heute zu Österreich gehören, wäre es aus mit Goethe als Nationalschriftsteller.

Aber stimmt schon, die deutsche Kreativität war nicht immer so gehemmt. Ich persönlich bemerkte aber das Auftreten der typisch deutschen Effizienzkultur seit Mitte der 80er Jahre. Die "Neue Deutsche Welle" war ja eine wundervolle Explosion von Kreativität, die Mitte der 80er kaputtgeeffizienzt wurde. Ich selbt gebe offen zu, dass ich bis Anfang der 80er noch "Hitparade" geguckt habe und dass es irgendwann nicht mehr ging, einfach zu peinlich wurde, dass "Schlager" ein Schimpfwort wurde. Wenn ich mir die Häuser angucke, die in den 70ern in Berlin entstanden sind (z.B. das ICC) und mit denen vergleiche, die danach entstanden, dann frag ich mich: was ist das für eine Verschwendung von Steuergeldern, wenn wir die weltbesten Architekten nach Berlin holen und ihnen dann soviel Vorschriften machen, dass am Ende nur ein quadratisch-praktischer Bau entstehen kann, den so auch jeder drittklassige Architekturstudent hinbekommmen hätte? Das sind die Momente, wo mich diese Effizenzkultur richtig ankotzt.

Ich war bis weit in die Neunziger Jahre hinein immer auf Seiten der Hausbesetzer. Und weisst du warum? Du hättest mal denen ihre Wohnungen sehen sollen. Das waren bunte Gesamtkunstwerke. Die besetzten Häuser, zumindest hier in Berlin, waren immer wundervolle Farbkleckse und hundertmal kreativer als jede nicht-besetzte Hauswand. Man konnte stundenlang davorstehen und sie sich angucken. Für mich ist das da eigentliche Wesen von Kunst: dass es ergreifen, berühren kann. Dass man sich fühlt, als hätte man etwas persönliches für sich entdeckt.

Auch mit quantitativen Dimensionen: englischsprachigen Schriftstellern steht ein unvergleichlich größerer sprachlicher "Heimatmarkt" zur Verfügung.

Wenn es ums literarische Geldmachen geht, hast du sicher Recht. Aber von der puren Qualität her haben wir Deutschen einen nicht zu unterschätzenden Vorteil: wir sind weitaus kommunikativer. Wir kennen New Yorker Insider-Szene-Bands besser als der normale New Yorker. Wir spüren alles auf, sind durchaus wissbegierig, solange es um nicht-deutsche Kulturen geht. Die engischsprachigen sind hingegen viel zu sehr auf sich selbst fixiert.

Auch fehlendes Selbstbewusstsein in D.: strahlt da die politische in die literarische (bzw. allgemein künstlerische) Dimension aus?

Ja, für mich ist das das Hauptproblem. Deutschsein war ziemlich lange verpönt. "Ich bin Europäer" hat Günther Wallraff mal gesagt, und viele haben damals ähnlich gedacht, als das mit der Vision vom vereinigten Europa losging. "Snap"hatten in Amerika einen Nummer-1-Hit, aber nur weil sie perfekt so taten, als seien sie Amis. Auch ur einen Hinweis auf Deutschland, und es wäre nichts geworden, haben sie mal in einem Interview gesagt.

Aber Deutschland ist langsam in Kommen. Und wir haben langsam wieder einen Ruf als halbwegs menschliche, faire Zeitgenossen. Solange es nicht um Integration geht.

Ein Problem scheint auch die Mittelmaßorientierung bei uns zu sein: alles muss ausgeglichen werden (z. B. Finanzkraft der Bundesländer), Spannungen ertragen wir schwer. USA dagegen: größte Sexfeindschaft einerseits, größte Sauereien andererseits. Kontrast Armut/Reichtum (der wohl auch nicht versteckt wird/werden muss).

Das mit der Mittelmassorientierung reden sich die Deutschen gerne ein, die Wahrheit ist, dass es in Deutschland kein Mittelmass gibt. Die Deutschen können's entweder total, oder gar nicht. Dazwischen ist nichts. "Mittelmass" heisst bei uns "grottenschlecht", egal wie gut oder schlecht es wirklich ist. Das ist das wirklich frustrierende. Ich würde mir Abstufungen wünschen. Und vor allem: Ehrlichkeit. Dazu gehört auch, etwas , das "nicht ganz so gut wie das beste" ist, nicht gleich "Müll" zu nennen. Aber auch mit der eigenen subjektiven Meinung nicht hintern Berg zu halten. Mir wär's lieber, man würde sich auf das Potential eines Kunstwerkes konzentrieren und nicht darauf, wie "gut" oder "schlecht" es angeblich ist.

Kunst in der DDR: schwierig für die Künstler, weil sie sich ständig am Staat reiben mussten. Andererseits große Erfolge (Malerei). Fehlen in unserer Gesellschaft den Künstlern die Reibungsflächen?
Vielleicht wirkt hier auch der Effekt der Princeton-Studie: Wem Rang und Namen zugeschrieben werden, hat einen Bonus.

Ich gebe zu, dass Reibungsflächen die Dinge etwas einfacher machen. Aber das ist es nicht, was einige ostdeutsche Künstler so erfolgreich werden liess. Es gab in der DDR, bei aller politischen Färberei, immer auch ein Auseinandersetzen mit den jeweiligen Kunstwerken. Diese Auseinandersetzung half nicht wenigen Künstlern bei der Intensivierung und Verbesserung ihres Handwerks. Sie mussten immer die Linie zwischen persönlichen und offiziellen Ansichten entlangwandern, und dieser Gang macht die Kunstwerke meist so interessant. Die Auseinandersetzung im Westen hingegen war meist eine kommerziell geführte. Ich würde mir Auseinandersetzungen, die sich mal nicht um Qualität und/oder kommerzieller Verwertbarkeit drehen, durchaus begrüssen. Ich hab deshalb mit ansichten, die meiner vollkommen widersprechen, nicht wirklich ein Problem. Ich mag Reibungsflächen.

2) Was tun wir (und die großen Erotiker)? Bauen wir nicht allesamt die Kiesbänke der Keuschheit ab, welche die Gesellschaft (Kirche usw.) angelegt haben? Bezieht erotische Literatur, oder in große Literatur geschickt eingeflochtene Sex-Szenen, nicht ihren Reiz ganz wesentlich aus dieser Differenz? Deswegen bedanke ich mich auch immer freudig, wenn anonyme Kritiker meine bösen Geschichten verdammen: Spießer und Perverse leben in gegenseitiger Symbiose! Perversion zumindest wäre reizlos, bzw. nichtexistent, gäbe es nicht die moralischen Widerstände dagegen. Aber auch schon "normaler" Lit-Sex wäre ziemlich reizlos, wenn wir es jederzeit allerorten völlig ungehindert treiben könnten.

Sorry, Cittadolente, aber genau das ist der Grund, warum ich mit "katholisch beeinflusstem Sexdenken" so meine Probleme habe. Entweder wird Sexualität vollkommen verdammt oder, als vollkommener Gegensatz, gleich provokativ total übertrieben. Deswegen musste ich bei dirtywhore's "Ausländerhure" auch irgendwie lachen, weil die Provokation da gleich so völlig übertrieben rüberkam, dass man sie eigentlich nicht mehr ernst nehmen konnte. Ich bin aber so ein Typ, der Sexualität ziemlich ernst nimmt und damit auch respektvoll umgeht. Ich verstehe die Sexualität-Verdammer genausowenig wie die Perversen aus Provokation. Aber ich respektiere dass es sie gibt. Denoch: Sexualität und ihre Auslebung ist für mich Teil der Kultur, und jede Kultur hat ihre eigenen Arten des sexuellen Ausdrucks und dem Umgang mit der dazugehörigen Privatsphäre.

 

[rosettenfreak]

@Cittadolente

Der ganze Veitstanz um Etiketten wie "erotisch" oder "pornografisch" ist meines Erachtens marginal.

Wenn jemand "Schmuddelszenen" in ein Buch einbaut als Tabubruch zum Selbstzweck, so ist das unter literarischen Gesichtspunkten töricht.

Ich halte es da mit OSCAR WILDE: "Ein Buch ist weder moralisch noch unmoralisch. Ein Buch ist entweder gut oder schlecht geschrieben."

Das jüngste Beispiel von Tabubruch als Selbstzweck und gleichzeitig ein literarisches Desaster ist die unselige CHARLOTTE ROCHE ("Feuchtgebiete", "Stoßgebiete")
"Feuchtgebiete" hat REICH-RANICKI (den Echten -Lach-) zu dem denkwürdigen Satz verleitet: "Bisher konnte ich bei jedem Buch, das ich gelesen habe, entscheiden, ob der Stil gut oder schlecht ist. Aber DAS HIER hat überhaupt keinen Stil."
Unter kommerziellen Gesichtspunkten und unter der Gleichung "Tabubruch = Skandal = Erfolg" hat CHARLOTTE ROCHE alles richtig gemacht.
Unter literarischen Gesichtspunkten hat sie alles falsch gemacht, aber der literarische Aspekt dürfte ihr von vorneherein ziemlich wurscht gewesen sein.
Der Erfolg von CHARLOTTE ROCHE wirft ein bezeichnendes Licht auf die Anspruchslosigkeit dieser Gesellschaft.

Entscheidend ist nicht, ob ein Werk "obszöne Pasagen" enthält. Entscheidend ist, ob diese im Werk Sinn machen.

Und die ganze Jammerei,von wegen "christliche Sexualmoral", "Kirche", "Prüderie", "Heuchelei", etc..kann ich langsam nicht mehr hören.
Das ist dummes Zeug.
Der Einfluß der Kirchen und deren Sexualmoral ist im Vergleich zu früheren Zeiten marginal, und er geht immer weiter zurück.
Also aus diesen Gründen-als Auflehnung gegen Prüderie- muss man heute keine Stories und Bücher mit sexuellem Inhalt schreiben.
In so ziemlich jedem deutschen Sexshop erhält man heute alles, was das "Schmuddelherz" begehrt.
Und wenn etwas fehlt, dann rede man mit dem Sexshop-Pächter seines Vertrauens.
Der besorgt das Zeug.
Sicher, es gibt noch Dinge, die auf dem Index stehen.
Aber das meiste bekommt man in Good Old Germany schon lange problemlos.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Ich halte es da mit OSCAR WILDE: "Ein Buch ist weder moralisch noch unmoralisch. Ein Buch ist entweder gut oder schlecht geschrieben."

So, so, du hältst es jetzt mit Oscar Wilde. Aber als ich genau das in einem anderen Thread schrieb, warst du noch anderer Meinung:

Es gibt keine pornografische oder erotische Literatur, es gibt nur Literatur, die gut oder schlecht ist. Dass die meisten Menschen das anders sehen, ändert daran nichts. Das sage nicht ich, das sagt die Geschichte der Literatur.

Die elegante Abwandlung des Oscar-Wilde-Bonmots: "Es gibt keine pornografische oder erotische Literatur. Es gibt nur Literatur, die gut oder schlecht ist." ("Erpan")
Nett, aber kein Beweis.

Und von wegen: "Das sage nicht ich, sondern die Geschichte der Literatur" ("Erpan")
"Erpan", das ist DEINE Interpretation der Literaturgeschichte.

Und von wegen: "Dass die meisten Menschen das anders sehen, ändert daran nichts" ("Erpan")
FALSCH!.
Das ändert sehr wohl etwas.
Diese Menschen haben für ihre andere Sichtweise andere Argumente,die vielleicht besser sind als deine, "Erpan?"

Unnötig zu sagen, dass du keine andere Argumente geliefert, sondern nur Nabokov als Kronzeugen gebracht hast. Deine Masche: Oscar Wild Spruch ist kein Beweis, wenn ich ihn bringe, aber schon einer, wenn du ihn bringst, ja du sagst jetzt sogar: Du bist mit Oscar Wilde einer Meinung.

Im Übrigen haben wir diese Diskussion schon x-mal geführt und sind zu keinem Ergebnis gekommen. Außer natürlich dem, dass rosettenfreak gerne opponiert und sich dabei manchmal in seinen eigenen Argumenten verheddert – siehe oben.

Danke für die Aufmerksamkeit.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

So, so, du hältst es jetzt mit Oscar Wilde. Aber als ich genau das in einem anderen Thread schrieb, warst du noch anderer Meinung:

Unnötig zu sagen, dass du keine andere Argumente geliefert, sondern nur Nabokov als Kronzeugen gebracht hast. Deine Masche: Oscar Wild Spruch ist kein Beweis, wenn ich ihn bringe, aber schon einer, wenn du ihn bringst, ja du sagst jetzt sogar: Du bist mit Oscar Wilde einer Meinung.

Im Übrigen haben wir diese Diskussion schon x-mal geführt und sind zu keinem Ergebnis gekommen. Außer natürlich dem, dass rosettenfreak gerne opponiert und sich dabei manchmal in seinen eigenen Argumenten verheddert – siehe oben.

Danke für die Aufmerksamkeit.

Falsch.
Ich hab das OSCAR-WILDE-Bonmot immer für richtig gehalten.

Du hast damals das OSCAR WILDE-Zitat in einem völlig anderen Zusammenhang verwendet als ich es heute hier in Posting 47 getan habe.


Meine Argumentation in P 47 ist und bleibt also richtig.

Du betrachtest die Bezeichnung "pornografische Literatur" als moralische Kategorie. Als moralische (Ab)Wertung.
Das ist falsch, und zeigt, dass du das Wesen von Pornografie nicht im geringsten verstehst.
"Pornografisch" kann man auch rein deskriptiv verwenden.
Pornografie vermittelt ein völlig anderes Bild von Menschen und ihrer Sexualität- nämlich ein illusionäres- als ein erotischer Text es tut.
Das hab ich hier schon alles x-Mal erläutert, u.a. in einem längeren Essay.

Das ist recht einfach zu sehen, wenn man einen Porno mit den Büchern HENRY MILLERs vergleicht.
Oder mit denen von ALBRTO MORAVIA und MICHEL HOULLEBEQ, um nur 3 Autoren zu nennen.
Ein Text wird nicht dadurch pornografisch, dass er sexuelles Vokabular verwendet und sexuelle Handlungen schildert.
Es sind andere Dinge, die ihn pornografisch machen.

So waren HENRY MILLERs Bücher niemals pornografisch, auch nicht zu der Zeit, in der sie- aus moralischen Gründen- als pornografisch eingestuft wurden.

Das zu verstehen setzt natürlich voraus, dass man auch lesen kann, und da bist du, "Erpan", nun mal aussen vor.

Man kann es auch nicht sehen und verstehen, wenn man wie du, "Erpan", die Dinge immer nur unter dem Moral-Aspekt betrachtet, und "Pornografie" nur als moralischen Begriff sieht, was er nicht ist.

Du bist in dieser Hinsicht (Pornografie und Literatur) ein Banal-Denker wie er im Buche steht. Wer Texte mit sexuellem Inhalt auf ihre Funktion und Sinnhaftigkeit im Text untersucht, ist prüde, reaktionär und hat angeblich ein negatives Bild von Sexualität.
Das ist BULLSHIT.


Du machst es wie die GAUCK-Kritiker und SARRAZIN-Kritiker in den letzten Wochen und Monaten: Du ziehst einfach wahllos Zitate aus dem Zusammenhang und stellst sie in deinem P 48 hintereinander, und suggerierst so den Eindruck, sie würden zusammengehören.



Richtig, wir haben diese Diskussion schon x-Mal geführt, und du, "Erpan", bist immer an die Wand gefahren.
Jeder Andere hätte es inzwischen gelasssen, wenn er sich so oft am Fließband blamiert hätte wie du.
Das hat sich erst gestern wieder beim Thema HENRY MILLER gezeigt.
Und vor 2 Tagen im "Kaffeeklatsch."

Du teilst die meisten meiner Standpunkte und Argumente nicht und ich teile deine nicht.
Die Gründe dafür haben wir bei LIT in vielen Threads hinlänglich ausgetauscht.
Wen es interessiert, der kann das alles nachlesen und sich seine eigene Meinung bilden.
That`s all.

Wie gesagt, wir haben diese Diskussion schon x-Mal geführt, und wir sollten sie lassen.


So, und jetzt kannst du deiner Lieblingsbeschäftigung nachgehen: Gegenposten, auch wenn die thematische Ebene schon lange geklärt ist.
Huldige deinem emotionalen Infantilismus und hab das letzte Wort bzw. Posting.


Have a nice Day und genieße das schöne Wetter.

lg
"rosi" (Johannes)

@ALL
Und wir sollten kindische Profilierungsfehden bleiben lassen und uns nach Möglichkeit wieder der Frage zuwenden, um die es in diesem Thread wirklich geht und die "KrystanX" stellt.
Sie lautet: "UM WAS geht es bei Literatur?"
Nun, mit Ausnahme von "Erpan" tut das hier bisher glücklicherweise auch jeder.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Popping Tom (Zu 46)

Hi, "Brain",
ich stimme dir in vielem zu, nur: Wir müssen das Rad nicht neu erfinden,von wegen: War GOETHE jetzt ein deutscher Schriftsteller? (Und SCHILLER?).

Deutschland gab es damals zwar noch nicht als Nationalstaat, aber die Begriffe "Deutsch" und "Deutscher" gab es schon lange, "Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation" gab es, und Deutschland als "Kulturnation."

Aber richtig: Man könnte mit gutem Grund auch MOZART als deutschen Musiker veranschlagen.

Die Deutschen haben international wieder einen guten Ruf, nur nicht in Sachen "Integration?"
Richtig, weil sie auf diesem Gebiet eben noch immer vieles falsch machen.
Aber auch das werden sie noch hinbekommen.

Aber die Deutschen haben mehr (unnötige) Probleme mit sich selbst als dass das Ausland sie mit Deutschland hätte.

So, du hast also auch die "Hitparade" geschaut?
Ein mutiges Geständnis. Jedenfalls gehörte in den 70igern Mut dazu.
Ich habs auch getan.

Das Beispiel "Schlager" ist ein gutes Beispiel für die deutsche Verkrampftheit und deutschen Pseudo-Intellektualismus.
Damals von der "Intelligenzia" bzw. denen, die sich dafür hielten, verpönt, sind die Schlager und Schlagerstars der 70iger Jahre heute Kult.

Dasselbe mit ABBA.
Damals als Bubble-Gum-Musik abqualifiziert, heute längst im Olymp der Popmusik, wo sie zu Recht auch hingehören.

Die Deutschen haben leider so ihre liebe Mühe mit Entertainment.
Das betrifft alle Bereiche; auch Musik und Literatur.

lg
"rosi" (Johannes)