Zur Paradoxie von Atheismus und Religion

[rosettenfreak]

@PoppingTom

Siehst du, Rosi, und da liegt ja schon der Widerspruch.

Wie kann der Kern jeglicher Religion der Glaube an eine "übernatürliche Wesenheit" (Kurzform: ÜWe) sein, wenn du selbst Religionen nennst, die keinerlei ÜWe besitzen?

Ich gebe zu bedenken, dass Ciceros Definition ca 80-60 Jahre vor Christus gemacht wurde, als noch das alte, von den Griechen übernommene Göttersystem normal war, während Augustinus erst knapp 400 Jahre nach Christus stattfand, als sich das Christentum anschickte, die eine einzige Religion zu werden, die jede andere Religion als Aberglauben abtut.




Es ging aber auch irgendwann um die Frage, woran Leute glauben, die nicht an Gott glauben.

Man kann natürlich passioniert an den FC Bayern München glauben, eine Religion ist das deswegen noch nicht. Schliesslich folgen FC-Bayern-Fans weder vorgeschriebenen Regeln, Ritualen oder Wertungen. Würden sie das tun, wäre es aber eine. Müssten sie ihre schwachsinnigen Rituale erklären, würden sie wahrscheinlich jede Menge Stuss reden, den du sofort widerlegen könntest. Was sie nicht davon abhalten würde, ihren Stuss weiterzumachen. Weil das einen echten Fan ausmacht. Egal wie sehr er an seine Mannschaft glaubt.

Was du über den FC BAYERN MÜNCHEN und Religion schreibst ist schlicht und einfach falsch.
"PoppingTom", du näherst dich immer mehr dem intellektuellen "Niveau" von "Kimber22."
Gratuliere.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Was du über den FC BAYERN MÜNCHEN und Religion schreibst ist schlicht und einfach falsch.

Wenig überzeugend, Rosi.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Siehst du, genau das ist der Punkt: Dir (!) geht es um die Gotteshypothese...

Mir zum Beispiel geht es darum überhaupt nicht. Das ist seit Jahrhunderten bewiesen, dass Gott sich nicht beweisen lässt. So What?

Ich möchte hier mit Leuten über den Begriff der Paradoxie sprechen.

Du möchtest hier mit Leuten über den Begriff "Paradoxie" sprechen??
Wie unschwer zu erkennen ist, ist das Interesse daran überwältigend. *lol*

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Emergingwoman]

Fun

Interesting dialog. Leave it to the Euros to engage in profound discussions on lit.

 

[rosettenfreak]

@Emergingwoman

Hi and welcome!
"german.lit" ist the "Highway to Hell" (AC/DC) *smile*

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Emergingwoman]

@Emergingwoman

Hi and welcome!
"german.lit" ist the "Highway to Hell" (AC/DC) *smile*

lg
"Rosi" (Johannes)

Hmmm, hells bells

 

[rosettenfreak]

@Emergingwoman

Hmmm, hells bells

So it is.
It`s only rock and roll, but we like it (The Rolling Stones, 1974)

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[bardo_eroticos]

Hey, bardole......keep c00L

Ich lese, was du schreibst, und ich mach mir meine Gedanken darüber. Keinen Grund, sich angegriffen zu fühlen. Du bist hier nicht vor Gericht.

Wenn ich dich wirklich so missverstanden habe, dass du jeden Satz von mir quoten und verurteilen musst, dann bist du entweder auf einer Mission - oder du drückst dich schlicht und ergreifend zu unklar aus.

Mach MIR dann bitte nicht zum Vorwurf, dich misszuverstehen.

Ich bin völlig entspannt. Ich fühl mich auch nicht angegriffen.

Ich hätte nicht gedacht, daß meine Gedanken zu Marxs Aussage als meine Meinung zu dem Thema und nicht als meine Interpretation seiner Meinung aufgefasst werden können, akzeptiere aber, daß dem scheinbar so ist. Insofern hatte ich mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt.

Da du deinen Post auf meinen bezogen hast, wollte ich klarstellen, daß die anderen Dinge die du angeführt hast, nichts mit meinen Aussagen bzw meinem Post zu tun haben, da ich mich in diesem Thread überhaupt nicht zu Wissenschaft oder wer falsch und richtig definiert geäußert habe. Das kann man dann schwerlich mißverstehen, es sei denn, man liest etwas in meine Posts, daß ich nicht gesagt habe.

Generell habe ich das Gefühl, daß hier im Allgemeinen oft mehr in einen Post gelesen wird, als da geschrieben steht, was fast zwangsläufig zu Mißverständnissen führen muß. Und willkürliche, und erst recht falsche Definitionen helfen da nicht.
Um z.B. bei deinem Beispiel mit der Definition was eine Religion ist, zu bleiben: ich glaube die Mehrheit der Menschen wird nicht als erstes an Kommunismus denken, wenn du mit ihnen über Religion reden willst. Und Religion ist noch ein schwammiges Beispiel, das keine klare Definition hat und entsprechend viel Spielraum läßt, ohne falsch definiert zu sein. Bei Atheismus ist das schon viel deutlicher, da stimmen wir ja auch weitestgehendst überein. Da verzerrt eine falsche Definition eine Diskussion gleich ganz ordentlich.

 

[rosettenfreak]

@bardo

Hi.
Auch mal wieder hier...

Wenn du dir die beiden Threads "Paradoxie.." und "Gott..." ansiehst, dann wirst du feststellen, dass du in der Zwischenzeit nichts Wesentliches verpasst hast. *lach*

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[bardo_eroticos]

Allerdings! Das behaupte ich nach wie vor. Aber let it go, ich denke, es kann nicht schaden, wenn wir uns hier einmal auf ein paar klare Dinge einigen:

Ihr / du, bardo_eroticos habt euch schon hervorgetan, was ein Atheismus nicht ist. (Nämlich er ist keine Religion, dem ich auch voll und ganz zustimme: Ein Atheismus ist garantiert keine Religion i.e.S.)

Damit ist die Frage offen: Was ist er? Also: Was ist ein Atheismus?

Ich freue mich auf eure Statements!

Ich meine: Ich bin Katholik. Ich kenne mich damit nicht aus: Kann man an einen Atheismus glauben? Oder ist man einfach nur Atheist? Muss man den Atheismus beweisen oder kann man einfach nur daran glauben?

Diese Sachen halt...

Auch wenn's schon beantwortet worden ist...
Atheismus ist die Überzeugung, daß kein Gott/ göttliches/ übernatürliches Wesen existiert, basierend auf dem Wissen, daß so ziemlich alles, was im Allgemeinen solchen Wesen zugeschrieben wird/ wurde, wissenschaftlich erklärbar ist.

Man kann einen Atheismus nicht glauben, weil es die Abwesenheit von Glauben ist. Man kann Atheismus nicht beweisen, der Beweis, daß ein übernatürliches Wesen nicht existiert, ist nicht möglich.
Man kann aber aus der Wissenschaft erschließen und beweisen, daß für die ganzen Dinge, für die Gott (Götter,...) jahrtausendelang herangezogen wurden (Blitz und Donner, Überflutungen, Welterschaffung, Wohl und Wehe des Stamms Juda...), kein Gott notwendig ist, was es hochgradig unwahrscheinlich macht, das ein solcher existiert.

Wissenschaftlich betrachtet würde auch andersherum ein Schuh daraus: wer eine Theorie aufstellt, muß den Beweis erbringen, daß sie richtig ist. Das ist bisher noch keiner Religion gelungen. Um einer nicht bewiesenen, oder wenigstens mit guten Indizien gestützten Theorie zu widersprechen, muß ich keine Beweise liefern, diese sind von den Befürwortern der Theorie zu erbringen. Erst wenn eine Theorie ausreichend gesichert und zur Hypothese geworden ist, brauche ich Gegenbeweise, um sie vom Thron zu stürzen.
Ein Beispiel aus der Wissenschaft dazu, von dem ich finde, es läßt sich schön als Analogon verwenden:
Die Physiktheoretiker (Analog: Priester) haben für das Standardmodell (Analog: Hypothese des Universums) das Higgs Boson (Analog: Gott) als letztes Elementarteilchen postuliert. In der Religion folgt jetzt gerne die Forderung, Gott (die Existenz des Higgs Boson) zu Widerlegen. Was haben die Wissenschaftler gemacht? Sich auf die Suche nach dem Teilchen, und dabei u.a. den LHC gebaut. Sie haben auch Teilchen gefunden, die mit höchster Wahrscheinlichkeit Higgs Bosonen sind. Noch ist die Unsicherheit zu groß, um die Existenz des Higgs als gesichert zu bezeichnen, aber groß genug, um Gegenbeweise gegen das Standardmodell zu fordern. Hätten sie das Higgs Boson bzw deutliche Hinweise darauf nicht gefunden, müßte niemand diese Gegenbeweise liefern, weil sich das Standardmodell als fehlerhaft erwiesen hätte.
Oder anders ausgedrückt: in der Wissenschaft besteht die Nachweispflicht erst einmal für denjenigen, der eine Theorie postuliert, oder eine bestehende Theorie oder Hypothese ablehnt oder modifizieren will.

Zumindest die christliche Religion hat das auch irgendwie verstanden, und über die Jahrhunderte kam es immer wieder zu dem Versuch, Gottesbeweise zu führen (für andere Religionen weiß ich das schlicht nicht). Soweit mir bekannt, haben die alle den gleichen Schwachpunkt: es sind Ringschlüsse, die sich auf die Formel "Gott existiert, weil Gott existiert" reduzieren lassen. Im theologischen Sinn mag das ein "Beweis" sein, im wissenschaftlichen ist es keiner.

 

[bardo_eroticos]

@bardo

Hi.
Auch mal wieder hier...

Wenn du dir die beiden Threads "Paradoxie.." und "Gott..." ansiehst, dann wirst du feststellen, dass du in der Zwischenzeit nichts Wesentliches verpasst hast. *lach*

lg
"Rosi" (Johannes)

Aber davon jede Menge, hier ist ja eine ganze Seite dazu gekommen.

 

[bardo_eroticos]

http://forum.literotica.com/showpost.php?p=49839237&postcount=326

(...snip...)
In diesem Sinne sind auch Atheismus, Agnostizismus, und sogar ein Nihilismus 'Religionen'
(...snip...)

(...snip...)
(Nämlich er ist keine Religion, dem ich auch voll und ganz zustimme: Ein Atheismus ist garantiert keine Religion i.e.S.)
(...snip...)

(...snip...)
dass ich in gewissen Zusammenhägen den Begriff "Religion" weiter verwende als sonst: (...snip...)
einen ach-so-erhabenen Atheismus schlicht als eine Form der ach-so-verpönten "Religion" zu begreifen...

Die Ausschneidungen nur um es ganz deutlich zu machen: du sagst, im entsprechenden Sinn ist Atheismus eine Religion, dann stimmst du mir zu, er ist keine, dann bezeichnest du ihn wieder als Religion... Und nein, du stimmst mir in dem zweiten zitierten Post überhaupt nicht zu, wenn ich ihn mir genauer anschaue: Atheismus ist keine Religion. Weder i.e.S. noch sonstwie.
Ich denke der Diskussionsbedarf hat sich erledigt.

Und jetzt interessiert mich plötzlich, ich meine: Jeder Mensch muss an etwas glauben. (ist jetzt mal ne Behauptung... )

Atheisten sagen immer nur, woran sie nicht glauben.

Atheisten glauben nicht an einen Gott, Atheisten glauben nicht an ein Leben nach dem Tod, Atheisten glauben nicht an Vergebung der Sünden...

Meine Frage ist dann immer: Woran glauben Atheisten dann?

Es mag daran liegen, daß du ein überzeugt gläubiger Mensch bist, aber deine Vorstellung ist falsch. Nicht jeder Mensch muß an etwas glauben. Jedenfalls nicht im religiösen Sinn. Und die meisten Atheisten und Agnostiker fallen in diese Kategorie.

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
Ich möchte hier mit Leuten über den Begriff der Paradoxie sprechen.

Warum machst du dann nicht einen Anfang, und erzählst uns, worüber du konkret reden willst?
Ich habe nämlich spontan keinen blassen Dunst, was es über den Begriff der Paradoxie zu reden gibt.

 

[rosettenfreak]

@bardo

Auch wenn's schon beantwortet worden ist...
Atheismus ist die Überzeugung, daß kein Gott/ göttliches/ übernatürliches Wesen existiert, basierend auf dem Wissen, daß so ziemlich alles, was im Allgemeinen solchen Wesen zugeschrieben wird/ wurde, wissenschaftlich erklärbar ist.

Man kann einen Atheismus nicht glauben, weil es die Abwesenheit von Glauben ist. Man kann Atheismus nicht beweisen, der Beweis, daß ein übernatürliches Wesen nicht existiert, ist nicht möglich.
Man kann aber aus der Wissenschaft erschließen und beweisen, daß für die ganzen Dinge, für die Gott (Götter,...) jahrtausendelang herangezogen wurden (Blitz und Donner, Überflutungen, Welterschaffung, Wohl und Wehe des Stamms Juda...), kein Gott notwendig ist, was es hochgradig unwahrscheinlich macht, das ein solcher existiert.

Wissenschaftlich betrachtet würde auch andersherum ein Schuh daraus: wer eine Theorie aufstellt, muß den Beweis erbringen, daß sie richtig ist. Das ist bisher noch keiner Religion gelungen. Um einer nicht bewiesenen, oder wenigstens mit guten Indizien gestützten Theorie zu widersprechen, muß ich keine Beweise liefern, diese sind von den Befürwortern der Theorie zu erbringen. Erst wenn eine Theorie ausreichend gesichert und zur Hypothese geworden ist, brauche ich Gegenbeweise, um sie vom Thron zu stürzen.
Ein Beispiel aus der Wissenschaft dazu, von dem ich finde, es läßt sich schön als Analogon verwenden:
Die Physiktheoretiker (Analog: Priester) haben für das Standardmodell (Analog: Hypothese des Universums) das Higgs Boson (Analog: Gott) als letztes Elementarteilchen postuliert. In der Religion folgt jetzt gerne die Forderung, Gott (die Existenz des Higgs Boson) zu Widerlegen. Was haben die Wissenschaftler gemacht? Sich auf die Suche nach dem Teilchen, und dabei u.a. den LHC gebaut. Sie haben auch Teilchen gefunden, die mit höchster Wahrscheinlichkeit Higgs Bosonen sind. Noch ist die Unsicherheit zu groß, um die Existenz des Higgs als gesichert zu bezeichnen, aber groß genug, um Gegenbeweise gegen das Standardmodell zu fordern. Hätten sie das Higgs Boson bzw deutliche Hinweise darauf nicht gefunden, müßte niemand diese Gegenbeweise liefern, weil sich das Standardmodell als fehlerhaft erwiesen hätte.
Oder anders ausgedrückt: in der Wissenschaft besteht die Nachweispflicht erst einmal für denjenigen, der eine Theorie postuliert, oder eine bestehende Theorie oder Hypothese ablehnt oder modifizieren will.

Zumindest die christliche Religion hat das auch irgendwie verstanden, und über die Jahrhunderte kam es immer wieder zu dem Versuch, Gottesbeweise zu führen (für andere Religionen weiß ich das schlicht nicht). Soweit mir bekannt, haben die alle den gleichen Schwachpunkt: es sind Ringschlüsse, die sich auf die Formel "Gott existiert, weil Gott existiert" reduzieren lassen. Im theologischen Sinn mag das ein "Beweis" sein, im wissenschaftlichen ist es keiner.

Prima auf den Punkt gebracht!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

http://forum.literotica.com/showpost.php?p=49839237&postcount=326
Atheismus ist keine Religion. Weder i.e.S. noch sonstwie.
Ich denke der Diskussionsbedarf hat sich erledigt.
Es mag daran liegen, daß du ein überzeugt gläubiger Mensch bist, aber deine Vorstellung ist falsch. Nicht jeder Mensch muß an etwas glauben. Jedenfalls nicht im religiösen Sinn. Und die meisten Atheisten und Agnostiker fallen in diese Kategorie.

Nein. Was ich sage ist etwas anderes:

Wenn du Religion als etwas begreifst, das auf einem Gott und einem Jenseits aufbaut, dann ist ein Atheismus natürlich keine Religion.

Wenn du Religion als etwas begreifst, das dir im Groben erklärt, was in dieser Welt passiert, das dir erklärt, was Gut und Böse, Richtig und Falsch ist, was dir erklärt, wie die Welt funktioniert (wie eben Karl Marx sagte: Die allgemeine Theorie dieser Welt): Dann ist alles das Religion.
--

Heute ist das sicher nicht mehr der Christliche Glauben. Sondern heute sind das andere Dinge, die dir erklären, wie die Welt funktioniert - nämlich der Liberalismus aka "Markt" aka "Wirtschaftswachstum" aka "Konsum" aka "Kaufen, um aus dem Elend der Welt auszubrechen."

Was meinte Karl Marx denn mit seinem Opium des Volkes, das dazu dient, die arbeitenden Massen zu besänftigen? Früher war das der Glaube an ein Jenseits. Heute ist es das nicht mehr. Heute ist das: Konsum. Heute ist das, was die Massen besänftigt, die neuen Kleider, die größeren Autos, das neue Zeugs, das sich die Massen von ihrer Arbeit kaufen können, was sie davon abhält, gegen die bestehenden Verhältnisse zu rebellieren.

Was lesen wir in den Zeitungen? den oberen 10% gehören 60% des Vermögens... siehe wiki: Vermögensverteilung Aber solange alle sich genug zu Essen und regelmäßig neues Zeug kaufen können, ist alles okay... Das heutige Opium des Volkes ist der Konsum; das Zeugs, das man besitzt. Der Glauben daran, dass man etwas wert ist, wenn man etwas besitzt, wenn man Geld, Macht und Einfluss hat.

Wenn du das nicht "Religion" nennen willst, kein Problem.

Und nein: Jeder Mensch muss an etwas glauben. Wenn es nicht im religiösen Sinne ist, dann in einem anderen. Was es aber nicht besser macht.

 

[PoppingTom]

Auch wenn's schon beantwortet worden ist...
Atheismus ist die Überzeugung, daß kein Gott/ göttliches/ übernatürliches Wesen existiert, basierend auf dem Wissen, daß so ziemlich alles, was im Allgemeinen solchen Wesen zugeschrieben wird/ wurde, wissenschaftlich erklärbar ist.

Dem kann ich zustimmen.

Man kann einen Atheismus nicht glauben, weil es die Abwesenheit von Glauben ist.

Dem kann ich nicht zustimmen. Schliesslich sagst du selbst ja:

Man kann Atheismus nicht beweisen, der Beweis, daß ein übernatürliches Wesen nicht existiert, ist nicht möglich.

Da der Atheist ohne Beweise aber auch nicht wissen kann, ob es einen Gott gibt oder nicht, muss er an seine Nichtexistenz glauben. Auch wenn viel für seine These spricht, aber um derartige Gewichtungen geht es hier nicht. Beim Agnostiker wäre das wieder was anderes, da der sich alle Optionen offen hält.

Der Glaube an sich macht allerdings noch keine Religion. Schade, dass wir uns nicht einmal darüber einig sein können.

Wissenschaftlich betrachtet würde auch andersherum ein Schuh daraus: wer eine Theorie aufstellt, muß den Beweis erbringen, daß sie richtig ist.

Nicht unbedingt. Als Beispiel möcht ich nur Albert Einstein nennen, dessen Theorien in nicht wenigen Teilen nicht von ihm selbst, nicht mal in seiner Lebenszeit, bewiesen wurden.

Um einer nicht bewiesenen, oder wenigstens mit guten Indizien gestützten Theorie zu widersprechen, muß ich keine Beweise liefern, diese sind von den Befürwortern der Theorie zu erbringen.

Du propagierst tatsächlich, wissenschaftlicher Arbeit unwissenschaftlich zu widersprechen?

Rein theoretisch kannst du das natürlich. Die Frage ist halt nur, wie ernst du eigentlich genommen werden willst.

in der Wissenschaft besteht die Nachweispflicht erst einmal für denjenigen, der eine Theorie postuliert, oder eine bestehende Theorie oder Hypothese ablehnt oder modifizieren will.

In der Wissenschaft besteht für so ziemlich alles eine Nachweispflicht. Und ganz nebenbei: einer Theorie zu widersprechen kann sich ebenfalls als Theorie herausstellen.

 

[PoppingTom]

Wenn du Religion als etwas begreifst, das auf einem Gott und einem Jenseits aufbaut, dann ist ein Atheismus natürlich keine Religion.

Wenn du Religion als etwas begreifst, das dir im Groben erklärt, was in dieser Welt passiert, das dir erklärt, was Gut und Böse, Richtig und Falsch ist, was dir erklärt, wie die Welt funktioniert (wie eben Karl Marx sagte: Die allgemeine Theorie dieser Welt): Dann ist alles das Religion.

Nein, ist es nicht. Weil Atheismus eine derartige Wertung (gut,böse, richtig, falsch) nicht abgibt und bewusst darauf verzichtet.

Der von Marx propagierte Kommunismus ist ebensowenig eine Religion, sondern lediglich eine Weltanschauung (wie der Atheismus, nur spezieller), erst der praktizierte Kommunismus der Bolschewisten wurde zur Religion, die im Übrigen völlig ohne ein Wesen aus dem Jenseits auskam.

 

[bardo_eroticos]

Nein. Was ich sage ist etwas anderes:

Wenn du Religion als etwas begreifst, das auf einem Gott und einem Jenseits aufbaut, dann ist ein Atheismus natürlich keine Religion.

Wenn du Religion als etwas begreifst, das dir im Groben erklärt, was in dieser Welt passiert, das dir erklärt, was Gut und Böse, Richtig und Falsch ist, was dir erklärt, wie die Welt funktioniert (wie eben Karl Marx sagte: Die allgemeine Theorie dieser Welt): Dann ist alles das Religion.
(...snip...)

Atheismus ist auch nach dieser Definition (die m.E. auch falsch ist, warum kommt unten) keine Religion, weil, wie auch PT gerade geschrieben hat, Atheismus nicht erklären will, wie diese Welt funktioniert, und auch nicht, was gut und böse ist. Atheismus macht lediglich eine einzige Aussage zu einem Aspekt menschlicher Vorstellung: daß es keine göttlichen Wesen gibt.
Ich habe das schon mal irgendwo gesagt, entweder hier weiter oben, oder im ursprünglichen Gott Thread, und ich habe keinen Bock mehr, mich zu wiederholen. Entweder du verstehst wirklich nicht, um was es Atheismus/ Agnostik geht, oder, und der Verdacht drängt sich mir mehr und mehr auf, du willst es nicht verstehen, weil es nicht in dein Weltbild oder deine Argumentation paßt.

Und noch mal zu Marx, und deiner von ihm abgeleiteten Religions-Definition (wie gesagt, ich habe Marx nur in Auszügen gelesen, und kann mich gut irren. Aber dann hätte ich gerne ein Argument warum ich mich irre, und nicht eine permanente Wiederholung bei Wikipedia entlehnter Phrasen).
Wenn Marx sagt, Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, meint er damit m.E. nicht, daß es die einzige Theorie ist, sondern daß es eine von Menschen für Menschen gemachte Erklärung der Welt ist. Das macht aber nicht alle Theorien der Welt zu Religionen, sonst wäre deiner Definition nach auch die Wissenschaft eine Religion, denn Wissenschaft will letztlich erklären, wie die Welt bzw. ihre Untereinheiten funktionieren (nicht, was gut und böse ist, wohl aber, wie wir zu diesen Kategorien kommen). Was mich nicht überraschen würde, aber dann können wir wegen völliger Deckungsunfähigkeit die Diskussion an dieser Stelle abbrechen.
Das ist wie mit den Quadraten und Vierecken: ein Quadrat ist immer ein Viereck aber nicht jedes Viereck ist ein Quadrat.

Und nein: Jeder Mensch muss an etwas glauben. Wenn es nicht im religiösen Sinne ist, dann in einem anderen. Was es aber nicht besser macht.

Und auch hier: anstatt deine Behauptungen immer nur zu wiederholen, solltest du sie mal mit (eigenen) Argumenten untermauern, sich zu wiederholen macht eine Behauptung nicht richtiger.
Ich kenne grundsätzlich zwei Bedeutungen von "glauben".
Die eine ist, im weiteren Sinn, religiös.
Die andere ist nicht religiös, und hat meiner Ansicht nach mit deinem Wunschdenken, daß jeder Mensch an etwas glauben muß, nichts zu tun. Das ist "glauben" im Sinn von nicht (genau) wissen, so wie mein "Glaube", daß ich Marx korrekter interpretiere als du, oder der "Glaube" an eine Person, das sie nicht lügt, oder das sie erreichen kann, was sie sich vorgenommen hat. Oder der "Glaube" an wissenschaftliche Erkenntnisse: 99,9% des Wissens muß ich glauben, weil mir sowohl die Fähigkeit als auch die Möglichkeit (Finanzen, Labor, ...) fehlen, zu überprüfen, ob die Erkenntnis korrekt ist. Grundsätzlich aber ist das möglich.
Im zweiten Sinn glaubt wirklich jeder Mensch an etwas, aber das ist etwas völlig anderes, als deine Frage, "woran den Atheisten glauben".

 

[kimber22]

Nein, ist es nicht. Weil Atheismus eine derartige Wertung (gut,böse, richtig, falsch) nicht abgibt und bewusst darauf verzichtet.

Ja, natürlich: Aus dem Atheismus lässt sich kein Gut und Böse ableiten. Aber genau das ist ja eben das Problem.

Der Mensch, der behauptet, Atheist zu sein, hat ja dennoch eine Vorstellung von Gut und Böse, Richtig und Falsch.

Das ist ja genau die Frage: Woher kommt diese Vorstellung von Richtig und Falsch dann? Aus dem Atheismus kommt sie nicht, weil er diese Antwort bewusst nicht gibt. Aus der "Religion" kann sie nicht kommen, weil der Atheismus "Religionen" ja bewusst ablehnt. Aus der Wissenschaft kann sie auch nicht kommen: In der Biologie ist Töten an der Tagesordnung... In der Physik stellt sich die Frage überhaupt nicht...

Die Frage ist dann eben: Woher kommt diese Vorstellung von Richtig und Falsch?

 

[kimber22]

@bardo_eroticos: Ich habe aber eine andere Frage an dich:

Kannst du mir eigentlich mal sagen, worüber wir eigentlich genau gerade uneins sind?

--

Ich sage: Ich betrachte Religion als so. Du sagst, du betrachtest Religion als so.

Da gibt's eigentlich nicht einmal ansatzweise eine Sache, wo man sich uneins sein könnte...

Ich sehe es so, und du so. Ich habe nie behauptet, dass deine Sicht unrichtig ist....

 

[bardo_eroticos]

(...snip...)
Da der Atheist ohne Beweise aber auch nicht wissen kann, ob es einen Gott gibt oder nicht, muss er an seine Nichtexistenz glauben. Auch wenn viel für seine These spricht, aber um derartige Gewichtungen geht es hier nicht. Beim Agnostiker wäre das wieder was anderes, da der sich alle Optionen offen hält.

Deswegen bin ich auch Agnostiker.
Ich denke schon, daß man bei Atheismus nicht von "Glauben" reden kann, oder wenn, dann nur in dem zweiten Sinn, den ich in meinem vorigen Post angeführt habe. Ich habe überwältigende wissenschaftliche Hinweise, das so ziemlich alles, einschließlich Moral, auch ohne ein göttliches Wesen erklärbar ist.
Wenn ich einen völlig leeren Raum vor mir habe, ihn dreimal durchsucht, in allen meßbaren elektromagnetischen Wellenlängen durchleuchtet und allen mir verfügbaren Meßgeräten vermessen habe, kann ich auch nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, daß da kein anderes intelligentes Wesen darin ist. Nur mit 99,999999...%iger. Und das ist, mathematisch betrachtet, das gleiche. Trotzdem würdest mir wohl nicht widersprechen, wenn ich sage, der Raum ist leer. Oder behaupten, es sei nur ein Glaube, daß der Raum leer ist.
Und doch, ich denke um diese Gewichtungen geht es in diesem Zusammenhang. Ich habe, im wissenschaftlichen Sinn, überwältigende Hinweise, daß es keinen Gott gibt, und nicht einen, daß es einen gibt. In dieser Gewichtung ist ein dermaßenes Ungleichgewicht, daß sie m.E. von elementarer Bedeutung ist.

Letztlich ist Wissenschaft immer nur vorübergehendes Wissen, bis es von neuerem Abgelöst wird. Paradigmenwechsel kommen nicht oft, aber immer wieder vor, wenn sich Erkenntnise ändern, oder neu interpretiert werden.

(...snip...)
Nicht unbedingt. Als Beispiel möcht ich nur Albert Einstein nennen, dessen Theorien in nicht wenigen Teilen nicht von ihm selbst, nicht mal in seiner Lebenszeit, bewiesen wurden.

Seine Theorien standen (und, soweit mir bekannt, stehen) auch nicht völlig ohne fundierte Kritik, zumindest in Teilen. Und auf der anderen Seite gab und gibt es ausreichend mathematische bzw physiktheoretische Hinweise zur Richtigkeit, mittlerweile auch reichlich experimentelle.
Abgesehen davon lassen sich immer Ausnahmen finden, wenn man nur lang genug sucht.

Du propagierst tatsächlich, wissenschaftlicher Arbeit unwissenschaftlich zu widersprechen?

Rein theoretisch kannst du das natürlich. Die Frage ist halt nur, wie ernst du eigentlich genommen werden willst.

Eine wissenschaftlich Arbeit wird Belege oder Beweise für ihre Theorie liefern, ansonsten ist es keine wissenschaftliche Arbeit. Jemand der einfach nur eine Theorie ohne Belege/ Beweise aufstellt, muß nicht wissenschaftlich widerlegt werden, weil er keine Wissenschaft betreibt.
Was ich meine, ist, wenn ich eine wissenschaftliche Theorie aufstelle, muß ich diese mit Indizien, oder besser Beweisen, untermauern. Wenn ich mich einfach nur Hinstelle, und sage "ein überlichtschneller Warpdrive ist machbar", muß ich das belegen. Tue ich dies nicht, gibt es überhaupt keinen Grund für die Wissenschaft, mich mit wissenschaftlichen Kriterien zu widerlegen. Und je radikaler eine Theorie ist, um so stichhaltiger müssen die Beweise sein.
Ich denke auch nicht, daß die Wissenschaft losgezogen ist, um zu beweisen, daß es Gott/ göttliche Wesen nicht gibt. Nur hat die Wissenschaft im Laufe der Zeit immer wieder und öfter festgestellt, "ich brauche Gott nicht, um dieses Phänomen zu erklären". Und das hat dann, in der Gesamtsumme, dazu geführt, daß ein Wissenschaftler der ehrlich zu sich selbst ist, zumindest auf der rationalen Ebene sagen muß, die Wahrscheinlichkeit, daß es einen Gott gibt, ist so gering, daß sie im Grunde gleich Null ist.

In der Wissenschaft besteht für so ziemlich alles eine Nachweispflicht. Und ganz nebenbei: einer Theorie zu widersprechen kann sich ebenfalls als Theorie herausstellen.

Richtig. Aber auch hier gilt: je etablierter die Theorie ist, der widersprochen wird, desto überzeugender müssen die Beweise sein.
Als Beispiel eins aus der Medizin (da kenne ich mich einfach am besten aus ): bis die Theorie, das Magengeschwüre durch ein Bakterium ausgelöst werden, sich durchgesetzt hat, ist verdammt viel Wasser diverse Flüsse hinabgeflossen. Das lag an zwei Gründen: 1., es gab eine etablierte Theorie (Streß) und 2., der natürliche Widerstand des "Establishments" gegen Änderungen (der in der Medizin, so scheint mir, manchmal besonders stark ausgeprägt ist).

 

[bardo_eroticos]

@bardo_eroticos: Ich habe aber eine andere Frage an dich:

Kannst du mir eigentlich mal sagen, worüber wir eigentlich genau gerade uneins sind?

--

Ich sage: Ich betrachte Religion als so. Du sagst, du betrachtest Religion als so.

Da gibt's eigentlich nicht einmal ansatzweise eine Sache, wo man sich uneins sein könnte...

Ich sehe es so, und du so. Ich habe nie behauptet, dass deine Sicht unrichtig ist....

Du behauptest, Atheismus ist eine Religion, nach deiner Definition von Religion.
Ich widerspreche dem, und sage, Atheismus ist keine Religion, nicht einmal nach deiner Definition.
Ich sehe nicht, wie beide Aussagen gleichzeitig richtig sein können, da sie diametral entgegengesetzt sind. Ich sehe nicht einmal ansatzweise, wie wir uns da einig sein können...

Und anstatt laufend alte Fragen zu wiederholen, und neue aufzustellen, vielleicht könntest du auch mal welche beantworten? Ich denke ich habe reichlich Fragen gestellt, die bisher im leeren Raum schweben.

 

[bardo_eroticos]

Ja, natürlich: Aus dem Atheismus lässt sich kein Gut und Böse ableiten. Aber genau das ist ja eben das Problem.

Ich sehe da kein Problem.

Der Mensch, der behauptet, Atheist zu sein, hat ja dennoch eine Vorstellung von Gut und Böse, Richtig und Falsch.

Dem kann man nur zustimmen.

(...snip...)
Die Frage ist dann eben: Woher kommt diese Vorstellung von Richtig und Falsch?

Aus Erziehung, sozialem und kulturellem Umfeld, und vermutlich genetisch. Das schließt natürlich religiöse Einflüße mit ein, heißt aber nicht zwangsläufig das ich Religion dazu brauche. Moral und Vorstellungen von Gut und Böse lassen sich auch ohne Religion entwickeln, das nennt sich dann Ethik.
Letztlich sind die moralischen Grundregeln doch überall weitestgehendst gleich, und das hat letztlich einen ganz simplen Grund: es macht das Zusammenleben deutlich einfacher, wenn ich mich i.d.R. darauf verlassen kann, daß mich mein Nachbar mich nicht beklaut, wenn ich ihm den Rücken zukehre, oder sich die Leute nicht wegen jedem Pipifax die Nase einschlagen. Aus diesem Grund funktionieren Konflikte und Kriege auch besser, wenn man den eigenen Leuten klarmachen kann, daß die Gegner keine Menschen sind, oder nur minderwertige Menschen, dann kann man sich von den moralischen Fragen besser distanzieren.

Letztlich folgen auch Tiere solchen Regeln, Hauskatzen haben z.B. i.d.R. ein sehr ausgeklügeltes Zeitmanagement-System um gemeinsame Wege zu benutzen ohne sich dabei zu begegnen. Nur vermutlich ohne eine "Gut/ Böse" Vorstellung, aber schon bei "Richtig/ Falsch" wird das ganze schwammig. Der simple Hintergrund: Konfliktvermeidung erhöht die Überlebenschance, weil jeder Kampf durch Verletzungen und Infektionen auch für den Sieger tödlich ausgehen kann. Klappt nicht immer, aber das tun unsere Regeln ja auch nicht.
Bei Herdentieren sind entsprechende soziale "Regeln" deutlich ausgeprägter, eben weil sie im Sozialverband leben müßen.

Wieviel "Moral" beim Menschen angeboren ist, weiß ich nicht, weiß auch nicht, ob das überhaupt jemand beziffern kann, aber da bei allen anderen (Herden-/ Rudel-)Tierarten "moralisches" Verhalten (im weiteren Sinn) angeboren ist, ist davon auszugehen, daß auch beim Menschen zumindest ein Teil dieses Verhaltens angeboren ist.

 

[rosettenfreak]

@Kimber22

Ja, natürlich: Aus dem Atheismus lässt sich kein Gut und Böse ableiten. Aber genau das ist ja eben das Problem.

Der Mensch, der behauptet, Atheist zu sein, hat ja dennoch eine Vorstellung von Gut und Böse, Richtig und Falsch.

Das ist ja genau die Frage: Woher kommt diese Vorstellung von Richtig und Falsch dann? Aus dem Atheismus kommt sie nicht, weil er diese Antwort bewusst nicht gibt. Aus der "Religion" kann sie nicht kommen, weil der Atheismus "Religionen" ja bewusst ablehnt. Aus der Wissenschaft kann sie auch nicht kommen: In der Biologie ist Töten an der Tagesordnung... In der Physik stellt sich die Frage überhaupt nicht...

Die Frage ist dann eben: Woher kommt diese Vorstellung von Richtig und Falsch?

Woher kommt die Vorstellung von richtig oder falsch, frägst du???
Sie kommt aus der Evolutionsbiologie.
Der Psychologe MARC HAUSER hat das nachgewiesen.
Die Wissenschaft kann also inzwischen auch die Frage nach der Herkunft der Ethik beantworten.
Warum wir zu ethischen Empfindungen und ethischem Handeln in der Lage sind.

"bardo" ist mit seinen Vermutungen in P 73 auf der richtigen Spur.
Und auch Religion ist ein Produkt der Evolution.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kimber22]

Du behauptest, Atheismus ist eine Religion, nach deiner Definition von Religion.
Ich widerspreche dem, und sage, Atheismus ist keine Religion, nicht einmal nach deiner Definition.
Ich sehe nicht, wie beide Aussagen gleichzeitig richtig sein können, da sie diametral entgegengesetzt sind. Ich sehe nicht einmal ansatzweise, wie wir uns da einig sein können...

Und anstatt laufend alte Fragen zu wiederholen, und neue aufzustellen, vielleicht könntest du auch mal welche beantworten? Ich denke ich habe reichlich Fragen gestellt, die bisher im leeren Raum schweben.

In der Tat. Da werden wir uns nicht einmal ansatzweise einig werden können.

Ich sage, deine Definition von Religion ist richtig, basierend auf X, und eine von mehreren möglichen. Ich sage, man kann den Begriff "Religion" aber auch auf etwas anderes als X beziehen - also eben auf den Erklärungswert für das tägliche Leben, dann wird der Begriff weiter: Dann umfasst er alles, was die Relität in die Begriffe "Gut und Böse", "Richtig und Falsch" aufspaltet.

Du sagst, diese, meine zweite Definition (Religion im weiteren Sinne) ist falsch. Also du sagst: Deine Definition von Religion ist richtig, und meine Definition von Religion ist falsch; ist Humbug, ist paradox.

Interessanterweise (auch wenn du hier natürlich sofort widersprechen wirst) bestätigst du damit im Umkehrschluss meine Argumentation: Nämlich, dass du etwas hast, nennen wir es von mir aus nicht "Religion", sondern nennen wir es "Weltauffassung", was dir klipp und klar sagt, was Richtig und Falsch ist. Nämlich sie sagt dir, dass dein Begriff von Religion richtig ist, und meiner falsch.

q.e.d.

nichts anderes sagte ich oben:

Wenn du Religion als etwas begreifst, das dir im Groben erklärt, was in dieser Welt passiert, das dir erklärt, was Gut und Böse, Richtig und Falsch ist, was dir erklärt, wie die Welt funktioniert (wie eben Karl Marx sagte: Die allgemeine Theorie dieser Welt): Dann ist alles das Religion.

Aber du hast recht: Erstens wird es mühsam, dass ich mich permanent ständig wiederhole. Und zweitens hast du ebenfalls recht: Von diesem Punkt weg (das, was du sagst, ist richtig - und das, was ich sage, ist falsch), werden wir uns tatsächlich nicht mehr einig werden. Lassen wir es also.