Beziehung - Pornos - Selbstbefriedigung - Betrug

[LittleHolly]

Nur ganz kurz: Für einen Christen ist nicht das alte Testament verbindlich, sondern das neue. In dem steht, ich habe es schon hier zitiert: „Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.“ (Mt 5,28)

dann wimmelt es hier ja von Ehebrechern... Wo bin ich da nur gelandet?

 

[bardo_eroticos]

Nur ganz kurz: Für einen Christen ist nicht das alte Testament verbindlich, sondern das neue. In dem steht, ich habe es schon hier zitiert: „Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.“ (Mt 5,28)

Das ist ein eindeutiges Jein. 1.) ist das alte Testament verbindlich, deswegen ist es in den christlichen Kanon aufgenommen worden, und nicht in den Apokryphen gelandet. Allerdings sollten Christi Lehren vorrang über dem AT haben. Wobei weiterhin zu bedenken ist, Christus war Jude, und hat für Juden gepredigt. Die ersten Christen haben sich selbst auch noch als Juden verstanden, erst Paulus hat die Bekehrung von Nicht-Juden und "Abspaltung" von der "Kirche" propagiert.
2.) gibt/ gab es genug Christen bzw christlich Traditionen, die zumindest in bestimmten Aspekten das AT über das NT stellen/ gestellt haben (ich sage nur Auge um Auge...), im Allgemeinen wie es gerade in den Kram paßt (letzteres meine persönliche Meinung).

Die Aussage "für einen Christen" beschreibt die Lage etwa genauso wie "für einen Deutschen", wenn nicht sogar noch schlechter. Schließlich gibt es massig mehr Christen als Deutsche, und damit auch mehr Unterschiede zwischen ihnen.

 

[bardo_eroticos]

dann wimmelt es hier ja von Ehebrechern... Wo bin ich da nur gelandet?

Nee, mach dir mal keine Sorgen. Wir sind schließlich nur hier, um die Storyline der Geschichten zu verfolgen. Die Sexszenen überlesen wir einfach.

 

[rosettenfreak]

@bardo

Das ist ein eindeutiges Jein. 1.) ist das alte Testament verbindlich, deswegen ist es in den christlichen Kanon aufgenommen worden, und nicht in den Apokryphen gelandet. Allerdings sollten Christi Lehren vorrang über dem AT haben. Wobei weiterhin zu bedenken ist, Christus war Jude, und hat für Juden gepredigt. Die ersten Christen haben sich selbst auch noch als Juden verstanden, erst Paulus hat die Bekehrung von Nicht-Juden und "Abspaltung" von der "Kirche" propagiert.
2.) gibt/ gab es genug Christen bzw christlich Traditionen, die zumindest in bestimmten Aspekten das AT über das NT stellen/ gestellt haben (ich sage nur Auge um Auge...), im Allgemeinen wie es gerade in den Kram paßt (letzteres meine persönliche Meinung).

Die Aussage "für einen Christen" beschreibt die Lage etwa genauso wie "für einen Deutschen", wenn nicht sogar noch schlechter. Schließlich gibt es massig mehr Christen als Deutsche, und damit auch mehr Unterschiede zwischen ihnen.

Korrektur!
-Jesus hat NICHT ausschliesslich für Juden gepredigt.
-Das NT hebt das AT nicht auf, sondern ergänzt es bzw. erfüllt es. (Ich spare mir jetzt die Zitate dazu. Es soll ja hier kein theologisches Proseminar werden).
Aber wir sind uns sicher einig, dass eine enge Auslegung, wie das NT-Zitat, dass das Anschauen einer anderen Frau schon so etwas wie Betrug darstellt, eine antiquierte, nicht zeitgemässe und auch nicht lebbare Aufassung ist.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[dutchrain]

Korrektur!
-Jesus hat NICHT ausschliesslich für Juden gepredigt.
-Das NT hebt das AT nicht auf, sondern ergänzt es bzw. erfüllt es. (Ich spare mir jetzt die Zitate dazu. Es soll ja hier kein theologisches Proseminar werden).
Aber wir sind uns sicher einig, dass eine enge Auslegung, wie das NT-Zitat, dass das Anschauen einer anderen Frau schon so etwas wie Betrug darstellt, eine antiquierte, nicht zeitgemässe und auch nicht lebare Aufassung ist.

lg
"Rosi" (Johannes)

Ist es auch nicht. Nicht mehr zeitgemäß, meine ich.
Damals war es ein provozierende Erweiterung des älteren Gebots, wo aus Sicht des Mannes nur Sex mit der Frau eines anderen Mannes Ehebruch war.

 

[rosettenfreak]

@Ergänzung

Ein Christ, der das AT über das NT stellt, ist absurd, und hat das Christentum nicht verstanden!
Das ist KEINE Meinung, über die man diskutieren könnte, sondern ein Faktum!
Ich erläutere das: Die "Christologie"- die Auferstehung Christi und das "ewige Leben"- das jeder gläubige Christ bekommt- ist der KERN des NT!
Es ist der Kern des christlichen Glaubens!

Dagegen warten die Juden, für die das AT verbindlich ist, bis heute auf ihren "Messias" ( = "Erlöser")

(Ich war mal eifriger Ministrant- bis ich die Attaraktivität der Sünde entdeckte!) *lach*

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[Andy43]

Nur ganz kurz: Für einen Christen ist nicht das alte Testament verbindlich, sondern das neue. In dem steht, ich habe es schon hier zitiert: „Wer ein Weib ansieht, ihrer zu begehren, der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.“ (Mt 5,28)

Hallo Erpan.

Ich will hier jetzt nicht "klugscheißen" oder dir zu nahe treten. Das liegt mir fern. Mir scheint es wichtig, etwas aus meiner Sicht zu deinem Zitat hinzuzufügen, um auf den Rahmen hinzuweisen, in dem diese "Aussage" steht; inhaltlich einzuordnen ist. Auch will ich hier keine theologische oder religiös motivierte Diskussion los treten, noch dozieren. *lach*


Ich benutze das Zitat lediglich als "Aufhänger".

Bestimmte biblische Textstellen anzuführen, sie gar aus dem Kontext zu reißen, um sie qua si ihrer 'theologischen' Aussage inhaltlich zu entfremden, ist der Sache, um die es hier geht, leider nicht dienlich.

Die Frage bzw. der Sachverhalt, um dem es dem Autor (Mathäus) hier geht, ist die Frage nach dem Verhältnis zwischen den jüdischen Gesetzen (Talmuth) - 'Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt ist: "Du sollst nicht ehebrechen."' (Math. 5.27) und der (nunmehr) neuen "juden-christlichen" Einstellung/Gesinnung zu diesem Thema, auf die er eine Antwort gibt (Math. 5.28).

Dass er überhaupt auf dieses Thema eingeht ist der Tatsache geschuldet, dass diese Frage nach dem "Ehebruch" (aus Sicht der Gesetzgebung) auch für die Menschen in den urchristlichen Gemeinden eine wichtige war. In diesem Falle geht es also um das Verhältnis zwischen den jüdischen "Gesetzen" (die auch für die urchristlichen Gemeinden ihre Geltung behielten) und der "neuen" Interpretation durch die "christliche" Lehre (des Nazareners) im Vergleich zu den "Alten".

Die von dir zitierte Aussage ist daher nicht nur eine moralische sondern auch eine theologische.

Die "Einheitsübersetzung" ist dabei nicht sehr hilfreich, da sie zu "oberflächlich" bzw. zu ungenau ist.

Bsp.:"Wer ein Weib 'ansieht'...

Mathäus verwendet im griechisch Urtext nicht das Wort 'ansehen' (κοιτάζω) sondern das Wort betrachten (βλέπω).
Der Unterschied wird deutlich, wenn man sich den Satz anschaut: κοίτα πώς τη βλέπει - Schau mal, wie er sie b e t r a c h t e t.

Verstärkt wird die Aussage durch die Verwendung des Wortes "begehren" (επιθυμησα) im griechischen Urtext, was wörtlich übersetzt bedeutet: (nach etwas) zu "verlangen". In der lateinischen Übersetzung wird das Wort "concupiscere" (e i f r i g begehren) verwendet. Der Wortstamm findet sich auch übrigens im Wort "Konkubine" wieder.

Wenn man also "hart" am Urtext bleibt, müsste die Textstelle bei Mathäus lauten:

Wer ein Weib (in der Absicht) betrachtet, nach ihr zu verlangen ( ihr im "Geiste" schon aktiv Avancen macht), der hat schon mit ihr die Ehe gebrochen in seinem Herzen.

Es geht hier also nicht um ein "anschauen" sondern um ein (im Herzen) "danach trachten", eine bestimmte Frau zu begehren, die man bereits ins "Auge gefasst hat", ohne dass es schon zum "aktiven" Ehebruch mit ihr gekommen ist. (Ich hoffe, der Unterschied wird somit deutlich).

(Das ist übrigens auch meine Geisteshaltung, auch wenn ich Agnostiker bin *lach*)


Im übrigen waren nach Vorstellung der Menschen damals, die Tugenden als Handlungsdirektiven physisch im "Herzen" verortet. "Physisch" ist hier wörtlich zu nehmen.

Es ist also augenfällig, worum es Mathäus hier geht.

Nicht das "jüdische Gesetzt" des Talmuth (AT) dient hier als Regularium, als Maßstab, dem man sich unterzuordnen hat, sondern die eigene Geisteshaltung. Das entspricht der Lehre des Nazareners, dem es nicht um die blinde Erfüllung von "Gesetzen" (Talmuth) ging, sondern um den einzelnen Menschen und seine Geisteshaltung. Diese Forderung, dieser Ansatz, stellt das Verhältnis des Menschen zu den tradierten Gesetzten auf den Kopf. "Ich bin nicht gekommen, um die Gesetze aufzuheben, sondern sie zu erfüllen." (Sein Handeln aufgrund seiner "Geisteshaltung" dient also als ein Beispiei zur "Nachfolge", um den Gesetzen ihren Sinn zu geben, nicht umgekehrt.)

Es geht hier nicht um die blinde Einhaltung von Gesetzen, um vor Gott als ein "Gerechter" zu erscheinen, sondern um die innere Einsicht, die inner Haltung zu dem, was in den Gesetzen zum Ausdruck kommt. Erst so bekommen sie ihren Sinn.

Das ist die "neue Theologie" des (Ur)Christentums, im Vergleich zu dem, was den "Alten" gesagt (per Gesetz verordnet) wurde.

In diesem Zusammenhang muss man die Textstelle, die du hier zitiert hast einorden und interpretieren.


Nicht der, der ein Frau attraktiv findet, ihr "nachschaut", selbst aufgrund der Tatsache, dass er sie auch sexuell anziehend findet, macht sich vor dem göttlichen Gesetzt schuldig, sonderen derjenige, der eine (bestimmte) Frau "ins Auge gefasst hat" und sich bereits in seinem "Herzen" ausmalt, was er in der Realität umgesetzt sehen will. (Gibt ihm diese Frau eine Chance, wird er sie auch nutzen.)

Dann und nur dann ist es gewissermaßen schon ein "gedankliches Fremdgehen", das einem "Ehebruch" gleichkommt.




Wir dürfen nicht vergessen, dass neutestamentliche Texte bereits "Theologie" sind, also eine Auslegung von Sachverhalten beinhalten, die auf gesellschaflichen, sozialen, theologisch historischen Prozessen und Ereignissen beruhen. Sie "wörtlich" zu nehmen, ohne ihren Kontext zu berücksichtigen in dem sie stehen, wird den Texten und insbesondere den Menschen (jener Zeit) leider nicht gerecht und insbesondere dem heutigen Verständnis.


LG
Andy

 

[rosettenfreak]

@Andy (P 82)

Das ist Aufklärung im besten Sinne.
Danke für diesen beeindruckenden und erhellenden theologischen Crashkurs.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

Hi Andy,

deine Forderung die theologischen Texte nicht wörtlich zu nehmen, sondern zu versuchen auf den Kontext und den Kontext der Menschen jener Zeit zu nehmen, in dem sie verfasst wurden, ist wohl ein wesentlicher Schlüssel.

Aber letztlich ist es für unser heutiges Leben umbedeutend. Denn wenn jemand heute sich auf irgendwelche 1000, 1500, 2000 oder gar 3000 Jahre alte Schriftstücke beruft, und daraus für sich einen mehr oder weniger plausiblen Glauben ableitet, dann ist es trotzdem ein heutiger Mensch.

Die (Fehl-)Interpretationen begeht er heute nicht aus Unwissenheit, sondern weil ihm in seinem Weltbild einfach als Rechtfertigung passt. An dieser Stelle mit Argumenten zu kommen, seih es nun Theologisch, Naturwissenschaftlich oder Aussagenlogisch führt in der Regel zu nichts, denn es ist nicht die Bibel, der Koran oder der Talmuth, der sein Handeln bestimmt, sondern der Mensch selbst, der in seiner Vorstellung lebt und diese gegen die Feinde verteidigt.

An dieser Stelle sei gesagt, dass viele auch ganz andere Quellen für ihre seltsame Vorstellungswelten benutzen. Denkt nur an die zahlreichen Opfer der Sissifilme!

 

[Erpan]

In der Tat beeindruckend, Andy. Allerdings finde ich deine Aussage

Sie "wörtlich" zu nehmen, ohne ihren Kontext zu berücksichtigen in dem sie stehen, wird den Texten und insbesondere den Menschen (jener Zeit) leider nicht gerecht und insbesondere dem heutigen Verständnis.

zwar richtig, aber an die falschen andressiert, denn du bist derjenige, der die Worte „wörtlich“ nimmt bzw. „hart am Urtext“ bleibt: Du weist nach, dass die Einheitsübersetzung zu oberflächlich bzw. zu ungenau ist, weil sie z.B. das Wort „ansieht“ verwendet statt „betrachtet“, und das Wort „begehren“ statt „verlangen“.

Wenn das alles so stimmt, was du schreibst – und ich neige dazu, dir zu glauben -, dann frage ich mich und dich, welche Motive die ganzen Theologen gehabt haben, in der Einheitsübersetzung andere Worte zu verwenden und damit anderen Sinn zu erzeugen? Sie ist ja verhältnismäßig neu, d.h. es dürfte ihnen kaum darum gegangen sein, allgemeiner zu formulieren - und darum die Aussage auf fast jede Alltagssituation anwendbar zu machen, oder?

 

[Andy43]

Hi Andy,

deine Forderung die theologischen Texte nicht wörtlich zu nehmen, sondern zu versuchen auf den Kontext und den Kontext der Menschen jener Zeit zu nehmen, in dem sie verfasst wurden, ist wohl ein wesentlicher Schlüssel.

Aber letztlich ist es für unser heutiges Leben umbedeutend. Denn wenn jemand heute sich auf irgendwelche 1000, 1500, 2000 oder gar 3000 Jahre alte Schriftstücke beruft, und daraus für sich einen mehr oder weniger plausiblen Glauben ableitet, dann ist es trotzdem ein heutiger Mensch.

Die (Fehl-)Interpretationen begeht er heute nicht aus Unwissenheit, sondern weil ihm in seinem Weltbild einfach als Rechtfertigung passt. An dieser Stelle mit Argumenten zu kommen, seih es nun Theologisch, Naturwissenschaftlich oder Aussagenlogisch führt in der Regel zu nichts, denn es ist nicht die Bibel, der Koran oder der Talmuth, der sein Handeln bestimmt, sondern der Mensch selbst, der in seiner Vorstellung lebt und diese gegen die Feinde verteidigt.

An dieser Stelle sei gesagt, dass viele auch ganz andere Quellen für ihre seltsame Vorstellungswelten benutzen. Denkt nur an die zahlreichen Opfer der Sissifilme!

Hi KrystanX

Ich verstehe deinen Einwand.

Dennoch:

Die Geschichte lehrt, dass der Mensch nichts lernt. Zumindest scheint es so zu sein, dass er trotz des Wissens um seine Vergangenheit, die gleichen Fehler begeht, sie wiederholt, wie unzählige Generationen vor ihm. Diese Erkenntnis erreicht uns nicht erst heute, sie lässt den Menschen zu allen Zeiten dieses konstatieren. Es liegt in der Natur des Menschen, wie in allem, was die Evolution hervorgebracht hat, sich zu entwickeln. Die Frage ist, wohin er sich entwickelt. Aufschluss darauf kann uns nur die "Entwicklungs"-Geschichte geben (in allen Bereichen der Wissenschaften), und diese Historie gilt es zu befragen, um zumindest eine "Tendenz" zu erkennen. Jede Kultur macht ihre eigenen Erfahrungen, schafft ihre eigene kulturellen "Schätze", die es zu heben gilt. Erst im Austausch über alle Konventionen und Unterschiede hinweg, werden wir in die Lage versetzt, voneinander zu lernen. Dass es Menschen, Gruppierungen, Gemeinschaften etc. gibt, die es für notwendig erachten, Fakten und Erkenntnisse zu leugnen oder zu verfremden, um ihren status quo zu verteidigen, steht außer frage. Dazu kann ich nur sagen: Wer sich selbst nicht fraglos gegenüber steht, kann auch anderern keine überzeugenden Antworten geben. Darin trennt sich die Spreu vom Weizen. Und genau das, zeigt uns die Historie. Ich gebe zu, es ist oft ein Kampf gegen Windmühlen und für manchen endet es am Kreuz, im Gulag, im KZ, im Ghetto, in der Sklaverei, in Hunger und Not, im Exil, im Dissidententum... Das alles zieht sich durch die Jahrtausende bis hin zu Guantanamo.

Da gibt es nichts "fehl zu interpretieren".

Im übrigen gestehe ich anderen zu, so dumm zu sein, wie ich es selbst bin.

So gilt der Satz: Wer die Geschichte nicht kennt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.

In diesem Spannungsfeld befindet sich "der Mensch" im Streben nach Wissen und im Fortschreiten in das Dunkel seiner Zukunft hinein. Wer sich Wissen um die eigene Vergangenheit verschafft und sich seiner Fehler bewusst wird, der ist gewappnet und weiß, was in Zukunft auf ihn zukommen
k ö n n t e, sofern er nichts gelernt hat.

Es wird immer Menschen geben, die sich die Welt "argumentativ" zurechtbiegen, bis sie ihrer Gesinnung, ihem Glauben entspricht, aus dem sie ihr Handeln rechtfertigen.
Wie heißt es aber so schön: "An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. (1.Joh.2. 1-6)

Auch wenn ich kein gläubiger Christ bin, so weiß ich um den großen Schatz menschlicher Erkenntnisse, die ich für mich in jenen (und nicht nur in diesen) "alten" Texten zu finden vermag. In ihnen spiegelt sich ein Teil der Menschheitsentwicklung und ihre Wahrheiten und Weißheiten sind alles andere als alt und überholt oder wie du es sagst, "unbedeutend".

Es gibt also zwei Möglichkeiten auf deinen Einwand hin zu reagieren:

Entweder sich keine Gedanken mehr um unser aller sozio-kultuelles Erbe zu machen, die Vergangenheit also nicht mehr danach zu untersuchen und zu befragen, inwieweit und wohin wir uns weiter entwickelt haben, oder aber sich, ob der Tatsache, dass es obendrein immer wieder Menschen geben wird, die sich ihre Welt zurechtbiegen und versuchen sie anderen aufzuoktruieren, in eine eigene Welt zu flüchten und die Realität des hier und jetzt vor sich selbst auszusperren.

Wenn du mich fragst:

Für mich kommt keine der beiden Alternativen in Frage, denn ich will mich nicht in einem Hamsterrad drehen.

LG
Andy.

 

[Andy43]

In der Tat beeindruckend, Andy. Allerdings finde ich deine Aussage
zwar richtig, aber an die falschen andressiert, denn du bist derjenige, der die Worte „wörtlich“ nimmt bzw. „hart am Urtext“ bleibt: Du weist nach, dass die Einheitsübersetzung zu oberflächlich bzw. zu ungenau ist, weil sie z.B. das Wort „ansieht“ verwendet statt „betrachtet“, und das Wort „begehren“ statt „verlangen“.

Wenn das alles so stimmt, was du schreibst – und ich neige dazu, dir zu glauben -, dann frage ich mich und dich, welche Motive die ganzen Theologen gehabt haben, in der Einheitsübersetzung andere Worte zu verwenden und damit anderen Sinn zu erzeugen? Sie ist ja verhältnismäßig neu, d.h. es dürfte ihnen kaum darum gegangen sein, allgemeiner zu formulieren - und darum die Aussage auf fast jede Alltagssituation anwendbar zu machen, oder?

Hallo Erpan.

Was die "Adresse" angeht:

Ich nehme die Bibel (NT) zwar beim Wort, trotzdem darf ich sie nicht wörtlich nehmen, wenn es um "Inhalte" geht. Wenn mir der Inhalt nicht klar ist, oder ich zumindest das Gefühl habe, dass "es doch wohl so nicht gemeint sein dürfte, könnte...", dann muss ich halt genauer nachschauen... und siehe da, es gibt kommentierte Ausgaben zu den Texten, die mir den gemeinten Inhalt besser erschließen. Dazu muss man kein "Grieche" oder "Römer" sein.


Es ging bei der Fassung der "Deutschen Einheitsübersetzung" der Bibel darum, die vorliegenden Texte in eine "modernere" Lesart zu bringen, um dem Leser einen besseren Zugang zum Inhalt zu ermöglichen. Selbstverständlich ging es nicht darum, den Inhalt in seiner Aussage, also in dem "was er vermitteln will" zu "verfälschen" oder zu "verfremden". Aber du weißt sicher, wo die Probleme beim "Übersetzen" von Texten liegen, insbesondere dann, wenn man einen großen Leserkreis erreichen will, also alle "Bildungsschichten" sprachlich erreichen möchte. Beim Übersetzten geht es ja immer um die "Bedeutung" und die "Aussage". Ein Problem der Semantik.
Seit der Herausgabe der Einheitsübersetzung, gab es allerdings Kritik an der verwendeten "Wortwahl", im Vergleich zu dem zu vermittelden Inhalt. Da gibt es halt "Diskrepanzen" in der Übersetzung.

Deine Anmerkung, was die Sprache angeht, trifft zu. Das Motiv der Thelogen aber ist das von mir oben beschriebene.

Nicht jeder ist in der Lage, diese Texte im Urtext oder in der lateinischen Übersetztung zu lesen. Muss man ja auch nicht.

Ich kann daher nur empfehlen, wenn sich jemand für diese Texte interessiert, auf ältere Ausgaben zurückzugreifen. Die Luther-Bibel in der Revision von 1984 halte ich für besser und enger am Text. Wenn sie auch nicht (unbedingt) unserem heutigen "Sprachgebrauch" entspricht. Diese gibt es als online-Ausgabe, neben anderen Ausgaben, wie der "Menge-Bibel", die sehr nahe am hebräischen und altgriechischem Text übersetzt ist. Die liegen alle online zum Lesen vor. Einfach googeln.

Generell gilt aber (und das sage ich als Agnostiker *lach*):

Wer die Bibel ließt, insbesondere das NT und ansonsten keinerlei Interesse an den gesellschaftspolitischen, religiösen oder sozialen Verhältnissen und Hintergründe zu jener Zeit in der "römischen Provinz Judäa" hat, dem wird sich die "Radikalität" dieser Schriften (die Auswirkungen dieser "subversiven" Lehre - aus Sicht der damaligen hohen Priesterschaft), die ein überkommenes, verkrustetes, theologisch erstarrtes, religiöses "System" und verfälschtes "Gottesbild" veränderte, nicht erschließen. Da nützt es dann auch nichts, wenn man "hart am Text bleibt".


LG
Andy

 

[rosettenfreak]

@Andy43 (Zu deinem P 86)

Ich will hier nur (relativ kurz) zu einem Satz von dir Stellung nehmen, nämlich zu deinem Eingangssatz: "Die Geschichte lehrt, dass der Mensch nichts lernt."

EINSPRUCH!
Es lässt sich leicht zeigen, dass dieser Satz so generalisiert falsch ist.
Der Mensch fliegt schon lange auf den Mond, er verpflanzt Organe, er operiert am Gehirn, er hat sein eigenes Erbgut entschlüsselt, und auch sonst gewaltige kulturelle, wissenschaftliche und auch humane Leistungen erbracht, und er erbringt sie täglich erneut, überall auf der Welt.
Hätte er nichts dazu gelernt, dann würden wir heute noch in Höhlen leben, den Lendenschurz um, und würden mit Keulen nach unserer Nahrung jagen, und das ist bekanntlich nicht mehr so.
"Der Mensch lernt nicht aus der Geschichte" ist für mich so ein Satz aus der Mottenkiste typischer Pessimisten, die mit dieser (Pseudo)Abgeklärtheit ihren angeblichen Realismus untermauern wollen, und damit jeden positiv Denkenden in die naive Ecke stellen.
"Andy", ich weiss, dass dein Denken nicht so ist, und du den Satz nicht so meinst.
Dennoch halte ich ihn für falsch, und warum, das hab ich soeben ausgeführt.

Wenn schon, dann muss man diese Behauptung, der Mensch würde nichts dazu lernen, konkreter fassen, und fragen: Auf welchen Gebieten lernt er denn nichts dazu?
Die menschliche Natur ist zwiespältig. Sie hat ein Janusgesicht.
Der Mensch hat ein evolutionäres Erbe, das Aggression mit einschliesst, und oft reagiert er auf zivilisatorische Herausforderungen der Neuzeit mit "Steinzeitreflexen", die Rudimente seiner Evolution sind, und die im Gehirn verankert sind.
Die moderne Neuropsychologie/Neurobiologie hat das gezeigt.
Ich hab jetzt nicht die Zeit, das näher auszuführen, tue es aber vielleicht bei nächster Gelegenheit.

-- Zum Thema "Christentum"/"Auslegung."
Tatsächlich war das Christentum zur Zeit des Nazareners politisch-sozialer Sprengstoff, und Jesus Botschaft wurde politisch verstanden, und zwar als Bedrohung der römischen Vorherrschaft in Palästina.
Auch deshalb haben die Römer das Problem Jesus damals sehr radikal gelöst.
Das erschliesst sich einem aber nur, wenn man den historischen Kontext dieser Zeit kennt.

Ohne politische und historische Kenntnisse ist das NT nicht wirklich richtig zu verstehen, und man fabuliert und deutet ins Blaue hinein, wenn man Textstellen aus dem Kontext reisst, und versucht, damit etwas zu beweisen.
Noch problematischer wird es, wenn man das heutige Wissen und Denken, die heutigen moralischen Normen anlegt, um damit der christlichen Religion einen Strick hzu drehen, um sie als "reaktionär" oder "prüde" oder was auch sonst hinzustellen.

Der Kern des christlichen Glaubens ist die "Christologie", die Auferstehung Christi, und das ist und bleibt Glaubenssache!
Das ist nicht zu beweisen und auch nicht zu widerlegen, weshalb ein Streit darüber überflüssig ist!

Heutzutage kann jemand 3 Mal geschieden sein, und trotzdem ein gläubiger Christ sein.
Das schliesst sich nicht aus!
Werte und Normen- auch sexuelle Normen- unterliegen dem sozialen Wandel.
Das gilt auch für die (Sexual)Ethik von (Welt)Religionen.
Nur Dogmatiker interpretieren diese Normen ahistorisch, und wollen Menschen damit an eine Norm ketten, und machen sie damit unfrei!

"Etwas wörtlich nehmen" oder "Etwas beim Wort nehmen" -hier: die Bibel- ist tatsächlich keine Wortspielerei, sondern ein entscheidender inhaltlicher Unterschied.


lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

@ Andy43:

Folgt man den gängigen Übersetzungen, war die Aussage in Math. 5,28 gar nicht so sensationell. Gibt es doch bei Moses ja nicht nur das Gebot "Du sollst nicht ehebrechen", sondern angeblich auch seines, das heißt "Du sollst nicht begehren Deines nächsten Frau". Würde dies stimmen, hätte Jesus ja bloß wiederholt, was Moses im Namen Gottes verkündet hat.
Nach meinen Informationen lautete dieses Gebot aber "Du sollst Deinem Nächsten seine Frau nicht neiden". Und hat damit eine völlig andere Bedeutung, eine aus meiner Sicht wesentlich sinnvollere. Denn sie weist die Mitglieder des "Volks Gottes" an, ihren Neid - exakter vielleicht ihre Missgunst - zu unterdrücken. Und aus Missgunst sind ja damals wie heute schon die schrecklichsten Dinge geschehen.

Jesus stellte an seine Gefolgschaft sehr hohe Anforderungen, die teilweise fast unmöglich zu erfüllen waren und sind (z.B. "schlägt Dir einer auf die linke Wange, halte ihm auch die rechte hin", "wenn Deine Hand Böses getan hat, hack sie ab" oder "liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst"). Wie Du richtig ausgeführt hast, ging es ihm nicht allein um die "Reinheit der Taten", sondern auch um die "Reinheit des Herzens".

Als Beispiel: Charity zu machen mit dem Ziel, seine Firma oder sich selbst gut darzustellen (und damit einen Werbeeffekt zu erzielen), oder um in die Klatschspalten und Gesellschaftsmagazine zu kommen, würde bei Jesus nicht als "Nächstenliebe" durchgehen.

Zurück zum Thema: Ich glaube, mit dem Verbot des "Begehrens" anderer Frauen sind jene Männer angesprochen, die bloß heiraten, um einen "sicheren Hafen" zu haben, in den sie jederzeit zurückkehren können, wenn ihre Fischzüge am offenen Meer zu Ende (oder erfolglos) sind. Ob das geil sein auf Frauen, die in Pornos vorkommen darunter fällt, weiß ich nicht, bezweifle es aber.

Für die meisten Menschen ist diese Frage aber irrelevant.

Wie schon geschrieben ist es ohnehin praktisch unmöglich, die Gebote Christi vollkommen zu befolgen, daher versuchen auch die gläubigsten Christen bloß, sich ihnen so eng wie möglich anzunähern. Handlungen, die zwar nach diesen Geboten unerwünscht sind, aber bspw. bei anderen Menschen kaum Schaden verursachen, werden daher vollzogen. Diese Strömung des modernen Christentums nähert sich daher stark dem Humanismus.
Das war ja bekanntlich nicht immer so - vor Jahrhunderten galt es als legitim, das Tötungsverbot zu missachten, wenn der/die Getötete in den Augen des Mörders vom Teufel besessen war. Das führte zur Legitimierung von Kreuzzügen, Glaubenskriegen und Hexenverbrennungen. Dieses Denken ist auch aus der modernen Welt nicht völig verschwunden - man denke nur an die Todesstrafe in den USA, wo sich soviele Leute als chrstlich-religiös bezeichnen, oder daran, dass ausgerechnet die konservativsten Christen nicht davor zurückschrecken, bspw. Abtreibungsärzte zu töten.

Für Nicht-Christen sind diese Gebote von Vornherein nicht von Relevanz. Trotzdem gibt es auch in dieser Gruppe Menschen, bei denen Ehe-/Partnerschaftsbruch bereits mit geilen Gedanken an andere beginnt.
Letztlich können selbst aufgestellte Denkverbote aber zu Neurosen führen; daher meine ich, dass der Satz "die Gedanken sind frei" aus rein gesundheitlichen Gründen unabhängig vom aktuellen familiären Status oder der Religionszugehörigkeit immer gelten sollte.

 

[Andy43]

@Andy43 (Zu deinem P 86)

Ich will hier nur (relativ kurz) zu einem Satz von dir Stellung nehmen, nämlich zu deinem Eingangssatz: "Die Geschichte lehrt, dass der Mensch nichts lernt."

EINSPRUCH!
Es lässt sich leicht zeigen, dass dieser Satz so generalisiert falsch ist.
Der Mensch fliegt schon lange auf den Mond, er verpflanzt Organe, er operiert am Gehirn, er hat sein eigenes Erbgut entschlüsselt, und auch sonst gewaltige kulturelle, wissenschaftliche und auch humane Leistungen erbracht, und er erbringt sie täglich erneut, überall auf der Welt.
Hätte er nichts dazu gelernt, dann würden wir heute noch in Höhlen leben, den Lendenschurz um, und würden mit Keulen nach unserer Nahrung jagen, und das ist bekanntlich nicht mehr so.
"Der Mensch lernt nicht aus der Geschichte" ist für mich so ein Satz aus der Mottenkiste typischer Pessimisten, die mit dieser (Pseudo)Abgeklärtheit ihren angeblichen Realismus untermauern wollen, und damit jeden positiv Denkenden in die naive Ecke stellen.
"Andy", ich weiss, dass dein Denken nicht so ist, und du den Satz nicht so meinst.
Dennoch halte ich ihn für falsch, und warum, das hab ich soeben ausgeführt.

Wenn schon, dann muss man diese Behauptung, der Mensch würde nichts dazu lernen, konkreter fassen, und fragen: Auf welchen Gebieten lernt er denn nichts dazu?
Die menschliche Natur ist zwiespältig. Sie hat ein Janusgesicht.
Der Mensch hat ein evolutionäres Erbe, das Aggression mit einschliesst, und oft reagiert er auf zivilisatorische Herausforderungen der Neuzeit mit "Steinzeitreflexen", die Rudimente seiner Evolution sind, und die im Gehirn verankert sind.
Die moderne Neuropsychologie/Neurobiologie hat das gezeigt.
Ich hab jetzt nicht die Zeit, das näher auszuführen, tue es aber vielleicht bei nächster Gelegenheit.

-- Zum Thema "Christentum"/"Auslegung."
Tatsächlich war das Christentum zur Zeit des Nazareners politisch-sozialer Sprengstoff, und Jesus Botschaft wurde politisch verstanden, und zwar als Bedrohung der römischen Vorherrschaft in Palästina.
Auch deshalb haben die Römer das Problem Jesus damals sehr radikal gelöst.
Das erschliesst sich einem aber nur, wenn man den historischen Kontext dieser Zeit kennt.

Ohne politische und historische Kenntnisse ist das NT nicht wirklich richtig zu verstehen, und man fabuliert und deutet ins Blaue hinein, wenn man Textstellen aus dem Kontext reisst, und versucht, damit etwas zu beweisen.
Noch problematischer wird es, wenn man das heutige Wissen und Denken, die heutigen moralischen Normen anlegt, um damit der christlichen Religion einen Strick hzu drehen, um sie als "reaktionär" oder "prüde" oder was auch sonst hinzustellen.

Der Kern des christlichen Glaubens ist die "Christologie", die Auferstehung Christi, und das ist und bleibt Glaubenssache!
Das ist nicht zu beweisen und auch nicht zu widerlegen, weshalb ein Streit darüber überflüssig ist!

Heutzutage kann jemand 3 Mal geschieden sein, und trotzdem ein gläubiger Christ sein.
Das schliesst sich nicht aus!
Werte und Normen- auch sexuelle Normen- unterliegen dem sozialen Wandel.
Das gilt auch für die (Sexual)Ethik von (Welt)Religionen.
Nur Dogmatiker interpretieren diese Normen ahistorisch, und wollen Menschen damit an eine Norm ketten, und machen sie damit unfrei!

"Etwas wörtlich nehmen" oder "Etwas beim Wort nehmen" -hier: die Bibel- ist tatsächlich keine Wortspielerei, sondern ein entscheidender inhaltlicher Unterschied.


lg
"Rosi" (Johannes)

Hi "Rosi".

Jener Satz, meine Behauptung, dass die Geschichte lehre, dass der Mensch nicht aus ihr lerne, bezog sich auf Moral und Ehtik und nicht auf die Fähigkeit, sich faktisches Wissen anzueignen.

Daher auch meine "dezenten" Hinweise in Bezug auf Ghulag, KZ, Ghetto etc.

Während die Menschheit sich auf den Weg zum Mars macht, zocken unehrenhafte Börsenmakler an der Lebensmittelbörse in Kanada und setzten darauf, dass der Preis für Reis steigen wird, um im richtigen Moment zu "kaufen", wodurch in Indien (und nicht nur dort) die Preise für eine Handvoll Reis ins Unbezahlbare steigen und die Menschen hunger leiden.

Homo homini lupus est. (Der Mensch ist des Menschen Wolf).

Dagegen stünde der Begriff des sensus communis (Gemeinsinn), als ethische Haltung, sich für die Gemeinschaft bzw. Gesellschaft einzusetzten. Da hatte die menschliche Zivilisation in ihrer Geschichte zeit genug, sich aufgrund von leidlich gemachten Erfahrungen, Erkenntnisse anzueignen, wie es denn fortan "gesitteter" ablaufen könnte.

Doch sehe ich den Menschen dahingehend immer noch auf dem Niveau der Steinzeit. Da helfen auch die zehn Gebote nicht. ;-)



LG
Andy

 

[kater001]

Hi "Rosi".

Jener Satz, meine Behauptung, dass die Geschichte lehre, dass der Mensch nicht aus ihr lerne, bezog sich auf Moral und Ehtik und nicht auf die Fähigkeit, sich faktisches Wissen anzueignen.

Daher auch meine "dezenten" Hinweise in Bezug auf Ghulag, KZ, Ghetto etc.

Während die Menschheit sich auf den Weg zum Mars macht, zocken unehrenhafte Börsenmakler an der Lebensmittelbörse in Kanada und setzten darauf, dass der Preis für Reis steigen wird, um im richtigen Moment zu "kaufen", wodurch in Indien (und nicht nur dort) die Preise für eine Handvoll Reis ins Unbezahlbare steigen und die Menschen hunger leiden.

Homo homini lupus est. (Der Mensch ist des Menschen Wolf).

Dagegen stünde der Begriff des sensus communis (Gemeinsinn), als ethische Haltung, sich für die Gemeinschaft bzw. Gesellschaft einzusetzten. Da hatte die menschliche Zivilisation in ihrer Geschichte zeit genug, sich aufgrund von leidlich gemachten Erfahrungen, Erkenntnisse anzueignen, wie es denn fortan "gesitteter" ablaufen könnte.

Doch sehe ich den Menschen dahingehend immer noch auf dem Niveau der Steinzeit. Da helfen auch die zehn Gebote nicht. ;-)

Auch wenn es schon komplett OT ist, möchte ich hier antworten, weil ich gerne mit eingefahrenen Meinungen aufräume. Dass Reis billig ist, muss nicht unbedingt ein Vorteil für die Dritte Welt sein. Man darf nicht vergessen, dass Reis vor allem in der Dritten Welt erzeugt wird. Daher kann ein Anstieg des Preises für bessere Lebensbedingungen bei den Erzeugern sorgen, für Devisen, und in weiterer Folge zu Investitionen, somit für Arbeitsplätze außerhalb der eigentlichen Reiserzeugung, die klassische Wirkungskette eben. Dass billiger Reis gut ist, ist ungefähr genauso wahr oder falsch wie die Aussage, dass niedrige Löhne in Westeuropa gut sind.
Ein ganz anderes Problem ist, dass die höheren Preise für Reis zu wenig bei den Erzeugern ankommen. Daher sind aus meiner Sicht nicht Börsenspekulanten Schuld an verschiedenen Miseren in der Welt, sondern Zwischenhändler.

 

[Andy43]

@ kater001


Deinen Anmerkungen kann ich in weiten Teilen zustimmen.

Insbesonder gebe ich dir Recht, dass sich das "moderne" Christentum in seiner Religiösität bzw. im Verständnis eines christlichen, gesellschaftlichen Miteinanders, sich mehr und mehr zum Humanismus gewandelt hat. Das drückt sich Beispielhaft in der katholischen Soziallehre aus. Das registriert ein Humanist, für den ich mich halte, und nimmt es natürlich mit Freuden zur Kenntnis. Wobei sich in der Amtskirche noch einiges tun muss, auch in Hinsicht auf das Wohlergehen der Menschen, die sich der Gefahr ausgesetzt sehen, an AIDS zu erkranken. Stichwort: Gebrauch und "Zulassung" von Kondomen aus Sicht der Kirchenvertreter.

Jesus ging es bei aller "Radikalität" seiner Vorderungen i m m e r um den Menschen, um den Einzelnen, der durch die Tatsache, dass er vor seinem Gott "in der Sünde" stehe, dennoch bereits "erlöst" ist. Die "Frohe Botschaft" ist es also aus Sicht jener Theologen, die diese Schriften verfasst haben, dass es nicht dem gläubigen Christen allein geschuldete ist, sich vor Gott als ein "Gerechter" erweisen zu können. Die Botschaft lautet: Christus hat dich durch sein "Kreuz" ein für allemal erlöst.


Vorsicht jedoch bei gewissen Sprüchen: Sie sind nicht wörtlich zu nehmen.

Die von jenen Autoren (Mathäus, Lukas etc, -und deren Co-Autoren) erwähnten Aufforderungen, insbesonder jene, sich besser die (böse) Hand abhacken zu sollen, als dass der ganze Leib "zur Hölle fahre", sind sicher nicht dazu gedacht, sie in die Tat umsetzen zu sollen. Es geht hier um die unabdingbare Konsequenz, die eine persönlichen Entscheidung für den "neuen" (christlichen) Glauben mit sich bringt. Oder um es anders auszudrücken: Nicht der Leib ist das entscheidende, sondern die Geisteshaltung, die aus dem Glauben erwächst.
Hinzu kommt allerdings auch die Überzeugung des jüdischen (und christlichen) Glaubens, dass bei der "Auferstehung" der Leib in den "Himmel" fahre. Besser also (nach damaligem Verständnis), mit nur einer Hand in den Himmel, als mit einem unversehrten, aber "schändlichen" Leib, der durch eine unchristliche, dem Glauben widerstrebenden Geisteshaltung missbraucht wurde, in die Hölle zu gehen.

Die Auffordernung, "Liebe deinen Nächsten, wie dich selbst", wird oft missverstanden. Die Betonung liegt auf "wie dich selbst." Nur in der Weise, wie ich mich selbst trotzt meiner Schwächen und meiner Unvollkommenheit als "Mensch" akzeptieren und lieben kann, in der Weise ist es mir geboten, auch meinem "Nächsten" in Nachsicht - ob seiner Unvollkommenheit und Schwächen - "in Liebe" entgegen zu treten. Mein Gegenüber hat das Recht, ebenso rücksichtvoll und nachsichtig behandelt zu werden, wie ich es mit mir selber bin. Das ist doch ein humanistischer Gedanke, nicht wahr?

Was das "Begehren" angeht. Interessant ist doch in diesem Zusammenhang, dass Matthäus hier die "Männer" anspricht. Ist nicht die Frau - kraft ihrer Urmutter Eva, die Adam den Apfel reichte -, diejenige, die auf Grund ihrer verführerischen Art dafür verantwortlich zu machen ist, dass das männliche Geschlecht in fleischliche Sünde verfällt und ihrer bergehrt? Genau dieser theologische Ansatz fundamentierte in der damaligen patriarchalischen Gesellschaftsform die geringe Stellung der (Ehe-)Frau; da sie die Fleischeslust verkörpere. Dieses Theologie schlug sich selbstverständlich auch in einer Gesetzgebung nieder. Eine Frau, die beim Ehebruch erwischt wurde, hatte im schlimmsten Fall die Steinigung vor sich, während der Mann weit geringere Sanktionen erwarten musste, also nicht um sein Leben bangen musste. Hier war das "Täter - Opfer" - Verhältnis schon vorgegeben.

Schon interessant, dass es Matthäus bei seiner Feststellung um die Männer geht? Hat wohl seinen Grund...

Und was die einzuhaltenden Gebote angeht, denen doch keiner genügen kann, da hat der Nazarener bereits eine Antwort gegeben:

"Gesetze sind für den Menschen da, und nicht der Mensch für die Gesetze."

Ich denke, er war ganz gewiss ein Humanist. ;-)

LG

Andy.

 

[Erpan]

Dass Reis billig ist, muss nicht unbedingt ein Vorteil für die Dritte Welt sein. Man darf nicht vergessen, dass Reis vor allem in der Dritten Welt erzeugt wird. Daher kann ein Anstieg des Preises für bessere Lebensbedingungen bei den Erzeugern sorgen, für Devisen, und in weiterer Folge zu Investitionen, somit für Arbeitsplätze außerhalb der eigentlichen Reiserzeugung, die klassische Wirkungskette eben. Dass billiger Reis gut ist, ist ungefähr genauso wahr oder falsch wie die Aussage, dass niedrige Löhne in Westeuropa gut sind.

Das ist wahr, denn wo der Reis Grundnahrungsmittel ist, wird er auch im großen Stil angebaut – nur die Überschüsse werden exportiert, und wenn der Preis auf dem Weltmarkt steigt, kommt das dem jeweiligen Staat zu Gute.

Ein ganz anderes Problem ist, dass die höheren Preise für Reis zu wenig bei den Erzeugern ankommen. Daher sind aus meiner Sicht nicht Börsenspekulanten Schuld an verschiedenen Miseren in der Welt, sondern Zwischenhändler.

Auch deiner Einschätzung zu Börsenspekulanten kann ich zustimmen, denn Lebensmittel sind verderblich (d.h. sie müssen verhältnismäßig schnell verkauft werden), und wenn es eine gute Ernte gibt, dann sinken die realen Preise, ob die Spekulanten das wollen oder nicht.

Bei den Zwischenhändlern bin ich etwas unsicher: Einerseits garantieren die Aufkäufer den Bauern im Voraus einen bestimmten Preis. Das ist für den Bauern gut, wenn die Ernte gut ist und die Preise anschließend auf dem freien Markt fallen, im umgekehrten Fall aber natürlich schlecht. Hier gilt wohl: Wer Risiko liebt (und es sich leisten kann) verkauft nicht vorzeitig, wer auf Nummer sicher gehen will, der verkauft womöglich schon vor der Aussaat.

Klar, es gibt da auch Abhängigkeitsverhältnisse zwischen Aufkäufern und Bauern, aber den Zwischenhändlern kann man das Wasser abgraben, in dem der Staat diese Funktion ausübt – siehe Thailand (größtes Reisexportland), wo der Staat ein Monopol auf Reishandel hat, d.h. er setzt die Preise (und alles andere in diesem Zusammenhang) fest

 

[rosettenfreak]

@bardo: Back to the roots

Amüsant wieviele hier sagen "Fremdgehen beginnt im Kopf und Pornos gehören dazu". Heißt das, ihr kommt nur in Phasen ohne Partner hierher? :-D
Imho fallen die meisten "erotischen" Geschichten unter Porno. Aber vielleicht bin ja auch nur ich das. :-D

Ansonsten - bis vor einigen Monaten dachte ich auch immer, fremdgehen ist ein großes no-no. Aber nach dem seit zwei Jahren oder so der Sex in meiner Ehe nach klassischen Vorurteilen abläuft - bischen Fummeln, Beine breit, rein - raus, fertig, (nur das bei uns der Mann darüber meckert) und das im Schnitt einmal im Monat, komme ich langsam an einen Punkt, wo ich mir nicht mehr sicher bin, ob ich nein sagen würde, wenn sich die Gelegenheit ergibt. :-(
Nachdem reden bisher nix gebracht hat ("immer wenn der Sex ganz super toll war, behauptest du er war langweilig"), wäre vermutlich 'ne Eheberatung der nächste logische Schritt.

Wenn masturbieren Fremdgehen ist, gott was habe ich meine Frau schon betrogen, oder Porno gucken oder lesen... :-D Meiner Meinung nach ist es da nicht, genausowenig wie gucken.

Noch mal zum Fremdgehen fängt im Kopf an: so ziemlich alles fängt im Kopf an. Ich persönlich denke ja, jemand der eine Versuchung im Kopf hat, aber ihr nicht nachgibt, hat eine größere Leistung gebracht als jemand, der die Versuchung nie kennengelernt hat.

Ich würde nicht so weit gehen wie DrMartens, aber mir fällt es auch schwer mir vorzustellen, daß man/ frau sich noch nie Sex mit jemandem anderen vorgestellt hat. Aber vielleicht liegt das ja nur daran, daß ich mich selber besser fühlen kann, wenn das alle anderen auch machen. :-D

-Back to the roots:
Wir sollten vielleicht mal wieder zur Ausgangsfrage des Threads zueückkommen: Betrug/(sexuelle) Treue/etc...
Ansonsten mutiert es zu einem Spezialthread über christliche Theologie/christliche Ethik und Börsenpsychologie.
Das ist keine Kritik an "Andy" und "Kater", aber ich befürchte, viele denken dann: Um hier folgen und mitreden zu können, muss ich nen Crashkurs in (christlicher) Theologie machen.

Was "bardo" schildert, dass das sexuelle Interesse in einer langen Beziehung nachlässt, ist völlig normal.
(Es steigt auch wieder an bzw. kann ansteigen. Auch der Sex unterliegt in einer Beziehung Zyklen und verändert sich auch im Laufe der Jahre).

Nach 3-4 Jahren ist der erste Rausch vorbei.
Das lässt sich nicht verhindern.
Der Mensch funktioniert so, und jeder, der etwas anderes behauptet, belügt sich selbst.
Niemand hier kann sein ev olutionäres Erbe und die hormonellen Funktionen des Körpers/des Gehirns ausser Kraft setzen; auch nicht willentlich, auch nicht durch noch so starke moralische Grundsätze.

Was hält Paare zusammen?
Darüber gibt es schon lange zuverlässige Untersuchungen, und man hat festgestellt, dass der Sex dabei eine ziemlich untergeordnete Rolle spielt.

Zum Sex: Mit der Zeit wird das rauschhafte Dopamin abgelöst durch das Hormon OXYTOCIN. Es gilt als das sogen. "Treuehormon", das "Bindungshormon."
Es stellt sich bei Paaren mit der Zeit Vertrautheit ein, Verbundenheit- und diese Art "Kuschelsex" ist ebenso wichtig (und gut) wie der wilde Matratzensport der "frühen wilden Jahre." *lach*

Was Paare zusammenhält, sind gemeinsame Ziele, ähnliche Wertvorstellungen, und vor allem gemeinsam Erlebtes.
Sowohl Positives wie vor allem Negatives.
Eine gemeisterte schwere Beziehungskrise kann später ein starker Kitt für die Beziehung sein.

Ich bin sehr skeptisch, wenn ich hier kategorisch lese: "Tut mein Partner dies oder jenes, dann ist sofort Schluß!"
Das möchte ich bezweifeln.
Es ist das eine, etwas zu sagen.
Etwas ganz anderes ist es, das auch zu tun, wenn der Fall eintritt.
(Womit ich es mit Verlaub sehr befremdlich und puritanisch finde, eine Beziehung zu beenden, würde der Partner hinter meinem Rücken Sexstories für ein Forum schreiben, wie sie hier jemand geäussert hat).

Niemand gibt eine langfristige, gewachsene und gute Beziehung ad hoc wegen einem ONS auf.
Warum nicht?
Es ist sicher nicht einfach, einen Vertrauensbruch zu kitten, aber es ist einfacher, als einen neuen Partner zu finden und eine neue stabile Beziehung aufzubauen.
Und hier sehe ich im heutigen Beziehungsverhalten viele Defizite: Die Leute werfen die Flinte zu schnell ins Korn!
Der Partner entspricht nicht (mehr) den Idealvorstellungen?
Weg mit ihm! Vielleicht ist ein anderer besser!
Beziehungsstress? Keinen Bock drauf! Und tschüss
Etc...
Die Trennungsquoten/Scheidungsquoten i d modernen Industrieländern sind seit jahren/Jahrzehnten erschreckend konstant hoch.

Eine (gute langfristige) Beziehung ist vor allem eines: ARBEIT! Und zwar permanente Arbeit.
Diese Arbeit wollen viele nicht mehr erbringen.
Erbringt man diese Arbeit aber, dann kann es sich lohnen- und dann klappts auch wieder mit dem Sex!

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[kater001]

@ Andy43:
Ich stimme Dir auch in weiten Teilen zu, insbesondere natürlich auch Deiner Meinung, dass Jesus ein Humanist war.

Dass gerade die katholische Kirche sich nicht komplett dem Humanismus zugewendet hat, da stimme ich Dir auch zu - ich schrieb ja bewusst von einer Strömung des modernen Christentums. Es gibt auch andere Strömungen, und gerade was Sexualität betrifft, findet die offizielle katholische Kirche zum Teil aberwitzige Begründungen für ihre Haltungen. Beispiel Ablehnung der Homosexualität: Diese wird mit einigen Stellen im Alten Testament begründet, oder mit einzelnen Thesen in den "Paulus-Briefen". Das reicht aber natürlich nicht, denn in der Bibel stehen ja auch Thesen wie das Recht eines Vaters, seine Tochter zum Zweck der Sklaverei zu verkaufen: d.h. man könnte die Anti-Homo-Haltung mit Hinweis auf die damaligen gesellschaftlichen Gegebenheiten oder den Stand der Wissenschaft relativieren. Daher bedient man sich des "Naturrechts": Sexualität sei in der Natur v.a. zum Zwecke der Zeugung von Nachwuchs vorhanden, und da homosexuelle Paare keinen Nachwuchs zeugen können, seidiese "widernatürlich".
Beispiel Zölibat: Wird begründet mit der "Tatsache", dass die Jünger, somit die auserwählten ersten Priester, allesamt ledig waren. Das stimmt aber nicht, zumindest von Petrus' Schiegermutter ist in drei Evangelien die Rede. Abgesehen davon schreibt ausgerechnet der Apostel Paulus, der ja von konservativen Katholiken besonders gern zitiert wird, dass sich ein guter Bischof durch ein "vorbildliches Familienleben" auszeichne.
Witzig ist, um ein letztes Beispiel zu nennen, die Ablehnung des Kondoms deswegen, weil ein Sexualakt nicht durch einen Fremdkörper "gestört" werden solle. Damit findet sich die katholische Kirche nämlich in exakt derselben Argumentation wie die Anhänger des Barebacking. Ob das gewollt ist?

Wiewohl ich Deinem Posting großteils zustimme - Deine positive Einstellung Matthäus gegenüber - in der zitierten Stelle - kann ich nicht teilen. Ich glaube, Frauen wurden deswegen nicht erwähnt, weil sie im Verständnis der damaligen Zeit gar nichts zu begehren hatten. Sie hatten dem Mann zu dienen, auch sexuell gesehen. Hat der Mann Lust, hat die Frau bereit zu stehen. Dass Frauen nicht den Mann eines anderen zu begehren hatten, braucht daher nicht extra erwähnt zu werden, denn das war ohnehin common sense. So lese ich das - leider.
Jesus war auch nicht der große Frauenrechtler, aber immerhin hat er den Männern eine klare Grenze gesetzt: Eine Frau zu heiraten, aber dann ständig nach anderen schielen (und sie somit im schlechtesten Fall zu demütigen), das geht nicht.

 

[KrystanX]

Homo homini lupus est. (Der Mensch ist des Menschen Wolf).

Dagegen stünde der Begriff des sensus communis (Gemeinsinn), als ethische Haltung, sich für die Gemeinschaft bzw. Gesellschaft einzusetzten. Da hatte die menschliche Zivilisation in ihrer Geschichte zeit genug, sich aufgrund von leidlich gemachten Erfahrungen, Erkenntnisse anzueignen, wie es denn fortan "gesitteter" ablaufen könnte.

Doch sehe ich den Menschen dahingehend immer noch auf dem Niveau der Steinzeit. Da helfen auch die zehn Gebote nicht. ;-)

Wo sollte der "Wandel" auch herkommen? Genetisch sind ja kaum von dem Mensch der Steinzeit zu unterscheiden. Unser Hirn hat sich da kaum verändert und wenn man ein heutiges Kind 10 000 Jahre in die Vergangenheit zurück schicken würde, und es bei Steinzeitbewohnern aufwachsen ließ, wäre es vermutlich genau wie alle anderen auch.

Was das Wissen und die wissenschaftliche Entwicklung angeht, so war dies fast immer eine Funktion der Stillung aller Grundbedürfnisse. Wenn wie im antiken Griechenland, in Ägypten, Rom oder anderen früheren Hochkulturen die Menschen durch Arbeitsteilung und effizente Nahrungsgewinnung ihre Bedrüfnisse gestillt hatten, entwickelten sich Wissenschaft, Technik und Kund praktisch automatisch. Sexualität wurde fast im gleichen Atemzug sehr liberal.

Vermutlich könnte man eine einfache Gleichung aufstellen. Freiheit entsteht durch Wohlstand. Allerdings, und jetzt kommt die Gegengleichung. Wohlstand führt zu Neid und Angst. Neid und Angst wirken der Freiheit entgegen.

Neid und Angst sind ja auch die Dinge, vor denen uns schon Antike Religionen durch ihre Geschichten warnen. Denkt z.B. an den goldenen Apfel, mit dem die Göttin der Zwietracht der Legende nach den trojanischen Krieg auslöste. Oder an Kronos, der seine Kinder verschlang, aus angst, sie könnten ihn einst stürzen. Dieses und ganz viele andere Gleichnisse gibt es in praktisch alle großen Religionen die wir kennen. Sie wirken heute oft etwas wild, aber für die Menschen ihrer Zeit waren sie genau so verständlich wie für uns heute die Geschichte vom kleinen Prinzen.

 

[rosettenfreak]

@Steinzeit, Genetik, Freiheit und Wohlstand

"KrystanX" hat mit soziemlich allem Recht, was er in P 96 schreibt.

Hat sich die Menschheit ethisch nicht weiter entwickelt?
Doch.
Hat sie.
Es gab im 20.Jhd. Hitler und Stalin- Es gab aber auch Gandhi und Martin Luther King.
Schauen wir uns die Situation der Schwarzen i d USA i d 60iger Jahre an (Rassentrennung)..- und morgen Nacht wird wohl der erste schwarze Präsident der USA (Barack Obama) seine zweite Amtszeit bekommen.
Auch das ein Beispiel, dass sich der Mensch und die Gesellschaft historisch-politisch zum Besseren entwickeln kann.

Vor ca. 30 Jahren war der gesamte europäische Ostblock kommunistisch. Heute sieht es anders aus.
Vor 30 Jahren waren die meisten asiatischen Staaten noch autokratisch (und arm)
Auch da sieht es heute anders aus.

Die Globalisierung hat den Wohstand weltweit gehoben, und zwar auch und grade für die sogen. "3.Welt", auch wenn sich sicher immer wieder Beispiele finden lassen für Ungerechtigkeiten im Welthandel.
Summarisch profitiert die "3.Welt" aber von der Globalisierung.

Und was die Börse und den "Casinokapitalismus" betrifft: Auch das ist ein Beispiel von politischen Fehlentscheidungen und einer einseitigen politisch-wirtschaftlichen Philosphie, die 1979 mit Thatcher und Reagan begann (Ich bewundere beide Poltiker, aber sie haben natürlich auch Fehler gemacht. Waren eben auch nur Menschen).
Hier ist eben die Politik gefragt, dass die Finanzmärkte endlich reguliert.
Hier wurden vor 4 jahren grosse Versprechungen gemacht, aber passiert ist leider noch nicht viel.
Jedenfalls noch nicht genug.

Aber was hat das alles mit dem Thread-Thema "(Sexuelle)Treue"/"Beziehung" und "Betrug" zu tun?
*nur mal nachfrag?*

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

-Back to the Roots (2) (Meint: Zurück zum eigentlichen Thema!)


Die Thread-Frage lautet: "Ist (sexuelle) Treue möglich? Und ab wann ist etwas "Betrug?" "

Die Frage, ist der Mensch gut oder böse, beutet er an der Börse die "Dritte Welt" aus oder nicht? wird von der Ausgangsfrage vielleicht berührt, aber nur sehr peripher.

STAY ON TOPIC, please!
Danke, Freunde.

(Ich sollte mich vielleicht als LIT-Mod bewerben?) *gröl*

Der Punkt ist folgender: "Andy43s" Erläuterung des "Matthäus-Zitates" über Ehebruch ist verdienstvoll, und hat auch noch starke Berührungspunkte zur Ausgangsfrage des Threads.
Gehen wir bei dem Thema aber weiter, dann haben wir gleich eine theologische Fachdiskusson, die viele vielleicht gar nicht führen wollen.
Knüpfen wir an bei Thomas Hobbes ("Der Mensch ist des Menschen Wolf") sind wir gleich bei einer philosohischen Diskussion über die menschliche Natur, was uns auch wieder zu sehr wegführt vom Ursprungsthema.
Dasselbe gilt für die Frage: Hat sich der Mensch ethisch-politisch weiter entwickelt oder nicht?
Dasselbe gilt auch für die Thematik Börsenspekulationen auf Reis.
Etc...
Man kann diese Dinge anschneiden und einbringen, sollte dann aber nach Möglichkeit schnell wieder den Bogen zurückspannen zum ursprünglichen Thema.

Ich schliesse hier inhaltlich an mein P94 an.

Nach verlässlichen Untersuchungen sind 76% aller Frauen über 35 J. , die in einer längeren Beziehung/Ehe leben( Dauer: mindestens 7 Jahre) schon wenigstens einmal fremd gegangen!
Die meisten sogar öfters!
(Anmerkung: Frauen sind dabei geschickter: Sie lassen sich dabei seltener erwischen als Männer!) *lach*
Bei Männern liegt dieser Prozentsatz bei knapp über 90%.

Das alles zeigt: Monogamie- lebenslanges sexuelles Interesse an nur einem Menschen- ist kaum oder nur in seltenen Fällen möglich.
Es widerspricht der menschlichen Natur.

Die Statements, die ich hier teilweise lese- "Betrug beginnt schon im Kopf"; "Ich wichse nicht" , "Und wenn ich wichse, dann denke ich nur an meinen Partner", etc...- sind wenig glaubwürdig; denn auch b LIT befinden sich nur Menschen, und nicht Heilige.

Zu erwarten, man oder Frau denkt nicht einmal i d Fantasie an jemand anderen offenbart nur eines: Zutiefst verunsicherte Menschen, die ihr Glück an jemand anders delegieren.
"Liebe mich und verlasse mich nicht, damit ich glücklich werde", lautet die unausgesprochene und infantile Forderung dahinter!

Tatsächlich können wir uns nur selbst glücklich machen- und sind wir selbst glücklich, dann können wir dieses Glück jemand anders geben.
Und sei eine Beziehung/Ehe noch so eng: Wir bleiben ein Leben lang Individuen- auch i d Partnerschaft/Ehe.

Die Wahrheit ist sehr schlicht und für manche zu hart: Wir Menschen werden alleine und einsam geboren und wir sterben einsam und alleine- und wenn wir Glück haben, dann treffen wir in dieser Zeitspanne zwischen diesen beiden Polen jemanden, der zu uns passt, und das Leben möglichst lange mit uns teilt!

THAT`S ALL!

-"Der Mensch ist ein ein bedeutungsloser Zigeuner am Rande eines unendlichen Universums" (Jaques Monod, "Zufall und Notwendigkeit"; ein Klassiker der modernen Biologie/Philosophie)

 

[KrystanX]

kater001, vielleicht haben sich viele sexuelle Tabus im Christentum einfach als Abgrenzung zu anderen Religionen entwickelt. Die Religionen die seiner Zeit neben Juden/Christentum existierten, waren Sexuell sehr offen. Auch später, waren die heidnischen Kulte der Slawen und Germanen durch ihre Fruchtbarkeitsrituale seuxell sehr angereichert.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Geistlichen eben genau in diesem hervorstechenden Unterschied ein gutes Feindbild ausmachen konnten. Zumal Wissen und Verständnis damals eher Mangelware war.

 

[LittleHolly]

kater001, vielleicht haben sich viele sexuelle Tabus im Christentum einfach als Abgrenzung zu anderen Religionen entwickelt. Die Religionen die seiner Zeit neben Juden/Christentum existierten, waren Sexuell sehr offen. Auch später, waren die heidnischen Kulte der Slawen und Germanen durch ihre Fruchtbarkeitsrituale seuxell sehr angereichert.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Geistlichen eben genau in diesem hervorstechenden Unterschied ein gutes Feindbild ausmachen konnten. Zumal Wissen und Verständnis damals eher Mangelware war.

Auch heute ist Wissen und Verständnis noch Mangelware. Auch ohne religiösen Hintergrund.
Wie oft werden Schwule und Lesben noch als Exoten gesehen, wie oft Fetisch-Liebhaber schief angeschaut. Oder als abartig und pervers verschrieen?
In dem Punkt wünsche ich mir irgendwo mehr Toleranz von der Menschheit.

Was mich dann auch wieder irgendwo zu dem Punkt bringt:
Erlaubt ist, was beiden in einer Beziehung/Partnerschaft/Ehe gefällt. Was die drumherum denken ist egal, solange sie nicht darunter, ich nenn es mal so: leiden müssen.
Für mich ziehe ich daraus den Schluss: wenn mein Mann und ich uns einig sind, wo wir unsere Grenzen ziehen - bestens. Sollten diese Grenzen überschritten werden - dann wird es irgendwo "hacken", sollte besprochen und aus der Welt geschaffen werden.