Die Silvesterkrawalle 2022 von Berlin-Neukölln

[Mayia]

Genau, ich kann nicht zustimmen, dass dies für die gesamten Gruppen gilt.

Und das hast du ja selbst auch so gesehen.

In jeder Gesellschaft gibt es wahrscheinlich einen Teil, den man als „nicht integrierbar“ oder nur „extrem schwer integrierbar“ bezeichnen würde.

Die Gründe dahinter sind sicherlich komplex.
Pauschal zu sagen, das liegt an der Sozialisation und der kulturell-religiösen Hintergründe, klingt nach einem einleuchtenden, einfachen Argument.

Es ist aber zu kurz gesprungen (und provoziert dadurch bei vielen den Rassismus Reflex).

Denn die vielen anderen Menschen dieser Gruppen, die eben nicht zu dem besagten „signifikanten“ Anteil gehören (aber die Mehrheit sind), kommen ja aus den gleichen (korrekterweise ähnlichen) Umständen.

Sie beweisen also, dass das Argument unterkomplex ist (weiß nicht ob dir das als Widerlegung reicht, ich finde das plausibel).

Das macht jegliche Diskussion über Ursachen nicht einfacher, aber deswegen diskutiert man ja auch. Nicht weil wir die Lösungen und Antworten schon haben.

Was führt also dazu, dass es zu diesen „Problemfällen“ kommt?
Ehrliche Antwort, ich weiß es nicht, so wenig wie alle anderen auch.

Ich sage auch nicht, dass die von dir benannten Ursachen grundsätzlich keinen Beitrag haben.
Ich sage nur, daraus zB. die einfache Logik: weil Islam - deshalb Problem, abzuleiten ist keine sinnvolle Erklärung.

Ich weiß auch nicht ob wir die Frage nach den Ursachen überhaupt beantworten können, ohne alle über einen Kamm zu scheren.
Wenn das für dich der einzig sinnvolle Weg ist die Situation zu beschreiben, dann akzeptiere ich das.

Dann nähern wir uns aber auch langsam einem Punkt wo die Haltungen ausgetauscht sind.

Bei den Maßnahmen zur Einwanderung und Integration sind wir uns ja sehr einig, wie es sein „sollte“ Bzw. besser laufen könnte.

Ich weiß nicht, ob du dir solch eine Diskussion beim Öffnen des Threads erhofft hattest, finde aber, dass wir es bis hierher recht gut und konstruktiv geschafft haben.

Die Zukunft kommt ja eh von ganz alleine.
Ich freue mich drauf.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Genau, ich kann nicht zustimmen, dass dies für die gesamten Gruppen gilt.

Und das hast du ja selbst auch so gesehen.

In jeder Gesellschaft gibt es wahrscheinlich einen Teil, den man als „nicht integrierbar“ oder nur „extrem schwer integrierbar“ bezeichnen würde.

Die Gründe dahinter sind sicherlich komplex.
Pauschal zu sagen, das liegt an der Sozialisation und der kulturell-religiösen Hintergründe, klingt nach einem einleuchtenden, einfachen Argument.

Es ist aber zu kurz gesprungen (und provoziert dadurch bei vielen den Rassismus Reflex).

Denn die vielen anderen Menschen dieser Gruppen, die eben nicht zu dem besagten „signifikanten“ Anteil gehören (aber die Mehrheit sind), kommen ja aus den gleichen (korrekterweise ähnlichen) Umständen.

Sie beweisen also, dass das Argument unterkomplex ist (weiß nicht ob dir das als Widerlegung reicht, ich finde das plausibel).

Das macht jegliche Diskussion über Ursachen nicht einfacher, aber deswegen diskutiert man ja auch. Nicht weil wir die Lösungen und Antworten schon haben.

Was führt also dazu, dass es zu diesen „Problemfällen“ kommt?
Ehrliche Antwort, ich weiß es nicht, so wenig wie alle anderen auch.

Ich sage auch nicht, dass die von dir benannten Ursachen grundsätzlich keinen Beitrag haben.
Ich sage nur, daraus zB. die einfache Logik: weil Islam - deshalb Problem, abzuleiten ist keine sinnvolle Erklärung.

Ich weiß auch nicht ob wir die Frage nach den Ursachen überhaupt beantworten können, ohne alle über einen Kamm zu scheren.
Wenn das für dich der einzig sinnvolle Weg ist die Situation zu beschreiben, dann akzeptiere ich das.

Dann nähern wir uns aber auch langsam einem Punkt wo die Haltungen ausgetauscht sind.

Bei den Maßnahmen zur Einwanderung und Integration sind wir uns ja sehr einig, wie es sein „sollte“ Bzw. besser laufen könnte.

Ich weiß nicht, ob du dir solch eine Diskussion beim Öffnen des Threads erhofft hattest, finde aber, dass wir es bis hierher recht gut und konstruktiv geschafft haben.

Die Zukunft kommt ja eh von ganz alleine.
Ich freue mich drauf.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Es geht nicht darum, dass es für komplette Gruppen zutrifft. Das ist so gut wie nie der Fall.

Es geht darum, dass es unter gewissen Bevölkerungsgruppen mit einem bestimmten ethnisch-religiösen Hintergrund einen STATISTISCH SIGNIFAKANTEN ANTEIL von Menschen gibt, die Probleme mit der Integration haben und Probleme machen.

Das lässt den Schluss zu, dass diese religiös-kulturellen Faktoren ein primärer Grund sind für die Probleme.

Das ist nicht unterkomplex.
Das sind aus Statistiken gezogene empirisch fundierte Schlussfolgerungen.
Man nennt es auch Wissenschaft. So arbeitet Wissenschaft.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[Mayia]

Ich sehe keine Wissenschaft, die diese behauptete Schlussfolgerung belegt.

Aber wenn du da empirische Daten hast, teile sie gerne.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Ich sehe keine Wissenschaft, die diese behauptete Schlussfolgerung belegt.

Aber wenn du da empirische Daten hast, teile sie gerne.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Du siehst keine Wissenschaft, die diese Schlussfolgerungen belegt?
Na, dann mach vielleicht mal die Augen auf. Nur dann kann man etwas sehen.

Du würdest meine deine Daten teilen?

Da machst du es dir ein bisschen (zu) einfach.

Wenn du tatsächlich ernsthaft an dem Thema interessiert bist, dann kannst du diese empirischen Befunde leicht selbst selbst finden.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[Mayia]

Nagut, etwas zu behaupten und dann so zu argumentieren…

Da machst du es dir wohl eher zu einfach.

Um noch einmal zu sagen, was ich als Behauptung und nicht belegt sehe:

Wir sind uns einig, dass Migranten nach Deutschland kommen.
Wir sind uns einig, dass diese anders sozialisiert sind und einen anderen kultur-religiösen Hintergrund haben.
Wir sind uns einig, dass die Mehrheit dieser Menschen keine Probleme verursacht.
Wir sind uns einig, dass es einen signifikanten Anteil unter diesen Menschen gibt, der zum „Problemfall“ wird.

Meine Schlussfolgerung:
Alle diese Menschen haben einen ähnlichen kulturell-religiösen Hintergrund und eine ähnliche Sozialisation.
Die meisten Menschen davon machen keine Probleme.
Ergo, die Sozialisation und der kulturell-religiöse Hintergrund können nicht die ausschlaggebende Komponente an den Problemfällen sein.
(Das schließt im Übrigen nicht aus, dass es bei manchen Fällen nicht ein Teil der Ursache ist).

Du behauptest es gäbe empirische Belege, die das Gegenteil beweisen.

A strong claims needs strong evidence.

Ich kann diese Belege nicht finden.
Du wahrscheinlich auch nicht.
Wie gesagt, ich sehe sie mir gerne an, wenn es sie gibt.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Nagut, etwas zu behaupten und dann so zu argumentieren…

Da machst du es dir wohl eher zu einfach.

Um noch einmal zu sagen, was ich als Behauptung und nicht belegt sehe:

Wir sind uns einig, dass Migranten nach Deutschland kommen.
Wir sind uns einig, dass diese anders sozialisiert sind und einen anderen kultur-religiösen Hintergrund haben.
Wir sind uns einig, dass die Mehrheit dieser Menschen keine Probleme verursacht.
Wir sind uns einig, dass es einen signifikanten Anteil unter diesen Menschen gibt, der zum „Problemfall“ wird.

Meine Schlussfolgerung:
Alle diese Menschen haben einen ähnlichen kulturell-religiösen Hintergrund und eine ähnliche Sozialisation.
Die meisten Menschen davon machen keine Probleme.
Ergo, die Sozialisation und der kulturell-religiöse Hintergrund können nicht die ausschlaggebende Komponente an den Problemfällen sein.
(Das schließt im Übrigen nicht aus, dass es bei manchen Fällen nicht ein Teil der Ursache ist).

Du behauptest es gäbe empirische Belege, die das Gegenteil beweisen.

A strong claims needs strong evidence.

Ich kann diese Belege nicht finden.
Du wahrscheinlich auch nicht.
Wie gesagt, ich sehe sie mir gerne an, wenn es sie gibt.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Das ist läppisches Ping-Pong.

Schau in die Kriminalitätsstatistik. Da sind die genannten Gruppen-- Einwanderer aus gewissen Regionen/gewissen Ländern/mit gewissem religiös-kulturellem Hintergrund-- bei gewissen Straftaten-- Gewalttaten mit sexuellem Hintergrund, etc.--statistisch signifikant überrepräsentiert.

Auch das hatte ich bereits erwähnt.

Wir sind hier nicht in einem wissenschaftlichen Seminar.

Aber: Wenn jemand eine Behauptung aufstellt und liefert mir nicht alle Belege, die ich gerne hätte, dann schaue ich selbst danach.

Wer nicht sieht, dass gewisse Gruppen Probleme machen-- nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa(in Frankreich, in GB, in Belgien, in Schweden, in den Niederlanden, etc.)-- der muss die letzten 25 Jahre auf einer einsamen Insel verbracht haben.

Schau dir die islamistischen Anschläge an in Europa seit 2001.
Schau dir die Straftaten an: Der Mord an dem Regisseur Theo van Gogh in den Niederlanden, der Mord an dem französischen Lehrer Samuel Pety, der Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt, um nur 3 von vielen Beispielen zu nennen: 3 Länder und 3x dasselbe Muster: Der Täter ein Flüchtling aus dem arabischen Raum, der Täter Muslim.

Alle Taten waren islamistisch motiviert.
Das haben die Täter in Bekennerschreiben und Videos unverhüllt eingeräumt, was der Grund ist für ihre Taten: Ein fundamentalistisches Islamverständnis.

Schau dir die Zustände in den französischen Banlieus an. In gewissen Brennpunktbezirken in Malmö, in Stockholm, in Moolenbeek (Belgien), in Berlin, in Essen, etc.-- überall dasselbe Bild.

Arabische bzw. afrikanische Einwanderer mit islamischer Sozialisation.

Das ist aber wohl zu unterkomplex.
Vielleicht liegt es ja auch am schlechten Wetter in diesen Ländern/diesen Städten.
Und vielleicht fühlen sich die armen Migranten von uns Europäern sozial ausgegrenzt und müssen ihrem Ärger gelegentlich Luft machen.

Die Dinge sind evident. Und sie sind mittlerweile zur genüge wissenschaftlich belegt.
Es gibt eine Menge empirischer Studien zur Problematik von Zuwanderern aus gewissen Kulurkreisen mit gewissem religiösem Hintergrund.
Mit einigen Klicks findet man die leicht, wenn es einen tatsächlich interessiert und man nicht nur verbales Ping-Poing spielen will mit wachsweichen Begriffen ("unterkomplex", "gefühlt problematisch", etc.)

Diese Leute sind nicht nur "gefühlt" ein Problem. Sie sind faktisch ein Problem.

 

[Mayia]

Die Dinge sind evident. Und sie sind mittlerweile zur genüge wissenschaftlich belegt.

Das Pingpong könntest du ja beenden.
Ich kann es leider nicht, denn ich finde die Belege nicht, die du behauptest, mit ein paar Klicks auffindbar wären.

Ich habe sehr klar gemacht, was für mich belegt werden müsste und wo ich dir zustimme.

Du redest von Wissenschaft, aber dein Beitrag ist eben nicht wissenschaftlich, sondern deine Erfahrung, deine Wahrnehmung.

Du kommst zu einer einfachen Ursache.
Ich sage das ist falsch und nicht wissenschaftlich.

Lieben Gruss
Mayia

 

[29wordsforsnow]

Ich finde nackte Zahlen auch vielsagender als "gewisse" Verallgemeinerungen.

Mal ein Zitat aus der letzten verfügbaren Kriminalstatistik.

"Seit dem Jahr 2017 ist die Zahl der durch die Polizei registrierten Straftaten rückläufig...Es wurden 1.892.003 Tatverdächtige ermittelt, hiervon sind drei Viertel männlich."

Sperren wir doch der Einfachheit halber die Männer weg.

 

[kimber22]

@Mayia

Du siehst keine Wissenschaft, die diese Schlussfolgerungen belegt?
Na, dann mach vielleicht mal die Augen auf. Nur dann kann man etwas sehen.
...
Wenn du tatsächlich ernsthaft an dem Thema interessiert bist wärest, dann kannst du diese empirischen Befunde leicht selbst finden.

[EDIT: Betonung/Hervorhebung von mir, Kimber22] ;-)

Na, jetzt kommst du langsam doch drauf @rosettenfreak , wie ich schon in #192 und #193 geschrieben habe, dass mit Mayia nicht vernünftig zu reden ist. Weil er/sie immer nur links-alternativ-weltfremd herum-Trollt... .

@Mayia

Es geht nicht darum, dass es für komplette Gruppen zutrifft. Das ist so gut wie nie der Fall.

Es geht darum, dass es unter gewissen Bevölkerungsgruppen mit einem bestimmten ethnisch-religiösen Hintergrund einen STATISTISCH SIGNIFAKANTEN ANTEIL von Menschen gibt, die Probleme mit der Integration haben und Probleme machen.

Ich denke, hier kann ich deine EMPIRISCHEN Wahrnehmungen sogar noch untermauern.

Denn bei uns in DAF/DAZ -- Deutsch als Fremd-/Zusatzsprache -- also in den Deutsch-Kursen für Asylwerber/in Grundsicherung Befindlicher/ sonstige Ausländer / nach Ö zuziehen wollende Menschen, die Deutsch lernen wollen....
(für die Mit-Leser: Da landen die Asylwerber dann normalerweise, NACHDEM sie bei rosi in der Asyl-Grundaufnahme waren)
... da fällt uns diese STATISTISCHE "Nicht-Übereinstimmung" noch deutlicher auf:

--

Wir hatten in der Firma in meinem Projekt in den Jahren 2016/17 durchgehend rd. 1.500 Flüchtlinge in den Deutsch-Kursen. Und dabei hatten wir einen Frauenanteil von gut 70-80%.

Was einerseits der Statistik extrem widerspricht: Weil, der Großteil, der zu uns (Ö) "fliehenden" Menschen ja "junge, männliche" waren...
(stellt sich die Frage: Wenn 8.000 Männer ins Land kommen und 2.000 Frauen -- und dann sind von den 1.500 Teilnehmern in den Deutsch-Kursen bei uns 1.100 Frauen und nur 400 Männer.... dann kann da irgendwas statistisch oder tatsächlich nicht stimmen...)


Die Erklärung ist natürlich genau so einfach wie (unter Linken etc.) unerwünscht:

Menschen -- Frauen -- die in Ö Deutsch lernen wollen, die wollen hier leben, hier ihre Zukunft gestalten, hier ihre Kinder nach deutschen/österreichischen Maßstäben groß ziehen. Männer wollen das nicht unbedingt. Weswegen sie auch viel seltener in den Deutsch-Kursen wie bei mir anzutreffen sind....

kimber22

 

[Zenobit]

Das Pingpong könntest du ja beenden.
Ich kann es leider nicht, denn ich finde die Belege nicht, die du behauptest, mit ein paar Klicks auffindbar wären.

Ich habe sehr klar gemacht, was für mich belegt werden müsste und wo ich dir zustimme.

Du redest von Wissenschaft, aber dein Beitrag ist eben nicht wissenschaftlich, sondern deine Erfahrung, deine Wahrnehmung.

Du kommst zu einer einfachen Ursache.
Ich sage das ist falsch und nicht wissenschaftlich.

Lieben Gruss
Mayia

Ich glaube aber daß bei diesem Thema persönliche Erfahrung für viele eine wichtigere Rolle spielen als Statistiken und Wissenschaft, also zahlenmäßig belegbare Werte.
Ich habe auch gelesen, daß die Kriminalstatistik sinkende Werte präsentiert, was leider aber nicht so präsent ist wie einzelnen Straftaten.
In der Regel wird ja auch nur berichtet wenn etwas passiert und nicht daß nichts passiert ist.

Ich selber wohne auf einem Dorf. Genaugenommen habe ich null Kontakt mit Flüchtlingen und daher weder positive noch negative Erfahrungen. Durch meinen Bruder im Nachbardorf habe ich von Flüchtlingen erfahren die dort Fahrräder geklaut haben (er selber hat das Kettcar seiner Kinder zurückgeholt) aber auch herzzerreißende Bericht über syrische Kinder die mit seinen Kindern in die Schule gehen und schlimme Sachen erlebt haben.

Ich denke gerade bei so einem emotionalen Thema polarisieren stark eigene Erlebnisse. Wurdest du von Asylanten abgezogen oder sexuell bedrängt wirst du wahrscheinlich sehr negativ auf das Thema zu sprechen sein, selbst wenn du nur ein winzig kleiner Teil der Statistik bist.
Rosi hat tagtäglich mit Flüchtlingen zu tun und dementsprechend auch sehr viel mehr schlechte Erfahrungen als der Durchschnittsbürger.
Ich vermute er hat aber auch sehr viel schöne und/oder positive Erlebnisse von dankbaren Flüchtlingen und welchen die schlimme Sachen erlebt haben und froh sind hier zu sein, da sie wirklich fliehen mussten.
Nur leider bleiben negative eindrücke meist stärker im Bewusstsein hängen...

 

[Mayia]

@Zenobit, das sehe ich ähnlich. Natürlich sind wir alle auch durch unsere Erfahrungen geprägt.

Hier noch ein Beitrag, für die, die gerne zuhören.
Bildet unsere (@rosettenfreak) Debatte hier, meiner Meinung nach, sehr gut ab.

Podcast

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

Hast du denn persönliche Erfahrungen in der Art, egal ob positiv oder negativ?

 

[kimber22]

Hier noch ein Beitrag, für die, die gerne zuhören.
Bildet unsere (@rosettenfreak) Debatte hier, meiner Meinung nach, sehr gut ab.

Podcast

Lieben Gruss
Mayia

Haha, ja, aber bitte nicht wieder eine so eine 30+minütige-Gschichte, wo -- wenn man sich das ganze 30-minütige Verlinkte angesehen/angehört hat -- dann inhaltlich nix übrig bleibt außer: "es hat 30 Minuten gedauert"...



Das ist schon wieder eine so eine reine Kampfrhetorik von dir:

(dieses Mal die "2-Ja"-Verkaufs-Technik)

Um noch einmal zu sagen, was ich als Behauptung und nicht belegt sehe:

1. Ja: Wir sind uns einig, dass Migranten nach Deutschland kommen.
2. Ja: Wir sind uns einig, dass diese anders sozialisiert sind und einen anderen kultur-religiösen Hintergrund haben.
[...]

Meine Schlussfolgerung:
Alle diese Menschen haben einen ähnlichen kulturell-religiösen Hintergrund und eine ähnliche Sozialisation.

Normalerweise lernt man diese rhetorische Technik für Verkaufsgespräche im Direkt-Marketing:

1. Wir sind uns einig, dass es heute besonders heißt ist? -- Ja.
2. Wir sind uns einig, dass es einen Klimawandel gibt? -- Ja. Natürlich!

[... oder anders rum: 1. Wir sind uns einig, dass es heute besonders kalt ist! -- Ja -- und​

2. Wir sind uns einig, dass wir im Winter heizen müssen! -- Ja -- ....]​

--> Meine Schlussfolgerung: Sie müssen jetzt hier unterschreiben: Hier, das kostet nur 2,- EUR/Tag.... (das sind dann zwar rd. 60,-/Monat und rd. 700,- EUR/Jahr, aber das sagt man dann natürlich nicht dazu... weil man dann ja Provision kriegt dafür... ) .... so lernt man das normalerweise, wie man diese rhetorische Technik anwendet....

 

[kimber22]

Um noch einmal zu sagen, was ich als Behauptung und nicht belegt sehe:

1. Wir sind uns einig, dass Migranten nach Deutschland kommen.
2. Wir sind uns einig, dass diese anders sozialisiert sind und einen anderen kultur-religiösen Hintergrund haben.
3. Wir sind uns einig, dass die Mehrheit dieser Menschen keine Probleme verursacht.
4. Wir sind uns einig, dass es einen signifikanten Anteil unter diesen Menschen gibt, der zum „Problemfall“ wird.

Meine Schlussfolgerung:
Alle diese Menschen haben einen ähnlichen kulturell-religiösen Hintergrund und eine ähnliche Sozialisation.
Die meisten Menschen davon machen keine Probleme.
Ergo, die Sozialisation und der kulturell-religiöse Hintergrund können nicht die ausschlaggebende Komponente an den Problemfällen sein.

[Hervorhebungen / Unterstreichungen von mir, kimber22]

1. Ja, ich hoffe, da sind wir uns einig: Das es Menschen gibt, die per Migration nach Deutschland [für den späteren Text, auch Österreich] kommen.

2. Hier, schon beim zweiten Punkt deiner "Wir-sind-uns-einig"-Kaskade bin ich schon nicht mehr "einig" mit dir.

Denn die Slowenen (die gleich hinter der Grenze bei Kärnten wohnen; und wo wir sogar zweisprachige Orts-Schilder haben [die Schrift oben in Deutsch, die untere in Slowenisch; oder in Slowenien eben anders rum ) -- oder die Ungarn, mit denen wir (Ö) jahrhundertelang ein Land waren.... )

... ähnlich sozialisiert bzw. einen ähnlichen "kulturell-religiösen Hintergrund"... würde ich da sagen.... (nicht "anderen"....)

3. Ja, da sind wir uns tatsächlich einig:

Die Mehrheit der schweizer, italienischen, slowenischen, kroatischen, serbischen, griechischen, bulgarischen, rumänischen, ungarischen, slowakischen, tschechischen, polnischen und ukrainischen Menschen in Ö machen tatsächlich keine Probleme.

4. Wir sind uns einig, dass es einen signifikanten Anteil unter diesen Menschen gibt, der zum „Problemfall“ wird.

4. Nein, da sind wir uns schon wieder nicht einig...

Denn unter den Ungarn und Slowenen und Slowaken und Serben und Tschechen und Polen -- und inzw. auch Ukrainern/Ukrainerinnen, die alle in Österreich leben... da gibt's überhaupt keine "Problemfälle"....

"Problemfälle" gibt's immer nur, wenn Menschen aus islamischen Ländern kommen und in Ö Moscheen bauen wollen.... als ob sie aus 1683 nicht gelernt hätten....

Den koptischen Christen aus Syrien hat die Heilige Katholische Kirche in Ö sogar ein ganzes Kirchenhaus geschenkt (!) -- damit die christlichen "Flüchtlinge" aus der arabischen Welt sich bei uns in Ö zu Hause fühlen können... wenn sie von der arabischen/islamischen Gesellschaft dort vertrieben worden sind... https://www.erzdioezese-wien.at/site/home/nachrichten/article/47130.html

--


Zusammenfassend:

Gibt es Probleme mit Zuwanderern? Sicherlich.

Aber die Probleme kommen m.Mn. immer nur von Zuwandereren einer speziellen Religion...
(und ich meine jetzt nicht den Buddhismus oder Hinduismus... )

 

[rosettenfreak]

@BKA: "Kriminalität im Kontext von Zuwanderung"

Seltsam, dass manche Leute die einfachsten Belege nicht finden...
Einige Klicks im Netz mit den richtigen Suchbegriffen, und schon wird man fündig.

Auf genannter Seite des BKA sind-- als PDF-Datei-- die Lageberichte des BKA zu diesem Thema von 2017 bis 2021 abrufbar/einsehbar.

 

[rosettenfreak]

Ich glaube aber daß bei diesem Thema persönliche Erfahrung für viele eine wichtigere Rolle spielen als Statistiken und Wissenschaft, also zahlenmäßig belegbare Werte.
Ich habe auch gelesen, daß die Kriminalstatistik sinkende Werte präsentiert, was leider aber nicht so präsent ist wie einzelnen Straftaten.
In der Regel wird ja auch nur berichtet wenn etwas passiert und nicht daß nichts passiert ist.

Ich selber wohne auf einem Dorf. Genaugenommen habe ich null Kontakt mit Flüchtlingen und daher weder positive noch negative Erfahrungen. Durch meinen Bruder im Nachbardorf habe ich von Flüchtlingen erfahren die dort Fahrräder geklaut haben (er selber hat das Kettcar seiner Kinder zurückgeholt) aber auch herzzerreißende Bericht über syrische Kinder die mit seinen Kindern in die Schule gehen und schlimme Sachen erlebt haben.

Ich denke gerade bei so einem emotionalen Thema polarisieren stark eigene Erlebnisse. Wurdest du von Asylanten abgezogen oder sexuell bedrängt wirst du wahrscheinlich sehr negativ auf das Thema zu sprechen sein, selbst wenn du nur ein winzig kleiner Teil der Statistik bist.
Rosi hat tagtäglich mit Flüchtlingen zu tun und dementsprechend auch sehr viel mehr schlechte Erfahrungen als der Durchschnittsbürger.
Ich vermute er hat aber auch sehr viel schöne und/oder positive Erlebnisse von dankbaren Flüchtlingen und welchen die schlimme Sachen erlebt haben und froh sind hier zu sein, da sie wirklich fliehen mussten.
Nur leider bleiben negative eindrücke meist stärker im Bewusstsein hängen...

@Zenobit

Völlig richtig, ich mache auch sehr viele positive Erfahrungen mit Flüchtlingen.
Es sind sogar überwiegend positive.
Nur sollte man die negativen Erfahrungen eben nicht ausblenden.

Der Punkt ist: Viele Flüchtlinge aus gewissen Gebieten bringen die politischen Probleme ihres Heimatlandes mit hierher und fechten sie hier weiter aus.
Lege mal einen Kurden mit einem Türken auf ein Zimmer (seit Erdogan am Rad dreht und die Opposition mehr oder weniger wegsperrt, haben wir auch politische Flüchtlinge aus der Türkei).

Und sie bringen ihre Sozialisation-- zu der ihre Religion gehört-- mit hierher.
Jetzt stell dir vor, Afghanen-- erzogen nach dem Ehrenkodex des "PUSCHTANWILI"; den ich erläutert habe (#178)-- kommen nach Germany und sehen, wie hier die Geschlechterbeziehungen sind.
Die bekommen natürlich einen Kulturschock.
Man legt kulturelle Prägungen nicht so einfach ab.

Dazu ihre fundamentalistische Auslegung des Islam (DEOBANDI-ISLAM), den ich ebenfalls erläutert habe (#178).

Zu glauben, diese Leute würden sich genau so einfach integrieren lassen wie Menschen mit einem anderen kulturellen Hintergrund, das ist naiv.

Zu behaupten, das wäre unterkomplex argumentiert, ist schlicht und einfach lächerlich.
Das ist Realitätsverweigerung.

Kulturelle/religiöse Faktoren sind entscheidende Kenngrößen beim Gelingen oder Nicht-Gelingen von Integration.

 

[rosettenfreak]

@Integration

"Zenobit" hat mich vor kurzem gefragt, wann ich Integration für gelungen halte.
Ich habe darauf schon eine erste Antwort gegeben.

Ich greife das Thema hier noch mal auf.

Integration ist dann gelungen, wenn die Menschen, die zu uns kommen, unsere Werte internalisieren und leben.
Sie müssen sie annehmen.
Reine Gesetzestreue ist zu wenig.

Und dafür braucht es so früh wie möglich Kurse in Staatsbürgerkunde.
Nicht nur Sprachkurse. Die sind auch wichtig. Aber sie genügen nicht.
Wertevermittlung ist genauso wichtig.

Und wir müssen endlich anfangen, die Probleme klar zu benennen.
Nur dann kann man sie auch lösen.

Und da ist Fakt, dass Muslime die größten Probleme machen. Dass sie bei den Problemgruppen signifikant überrepräsentiert sind.
Wir müssen die Probleme eines fundamental-djihadistischen Islam-- der in Deutschland in vielen Moscheen und Vereinen gepredigt wird-- ansprechen und dürfen uns nicht durch das Totschlagargument "Rassismus" davon abbringen lassen.
Und wir müssen diese Moscheen und Vereine schließen und Hassprediger ausweisen.
Da ist in den letzten Jahren schon vieles geschehen. Aber es könnte mehr sein.

Zudem müssen wir 2 Dinge schaffen:

a) Migration steuern und begrenzen
b) Missbrauch des Asylrechts bekämpfen und abgelehnte Asylbewerber schneller und konsequenter abschieben.

Punkt a) passiert so gut wie gar nicht. Und Punkt b) nur ungenügend.

Das wäre -- in aller Kürze --meine Antwort auf die Frage von "Zenobit."

 

[Zenobit]

@Integration

"Zenobit" hat mich vor kurzem gefragt, wann ich Integration für gelungen halte.
Ich habe darauf schon eine erste Antwort gegeben.

Ich greife das Thema hier noch mal auf.

Integration ist dann gelungen, wenn die Menschen, die zu uns kommen, unsere Werte internalisieren und leben.
Sie müssen sie annehmen.
Reine Gesetzestreue ist zu wenig.

Und dafür braucht es so früh wie möglich Kurse in Staatsbürgerkunde.
Nicht nur Sprachkurse. Die sind auch wichtig. Aber sie genügen nicht.
Wertevermittlung ist genauso wichtig.

Und wir müssen endlich anfangen, die Probleme klar zu benennen.
Nur dann kann man sie auch lösen.

Und da ist Fakt, dass Muslime die größten Probleme machen. Dass sie bei den Problemgruppen signifikant überrepräsentiert sind.
Wir müssen die Probleme eines fundamental-djihadistischen Islam-- der in Deutschland in vielen Moscheen und Vereinen gepredigt wird-- ansprechen und dürfen uns nicht durch das Totschlagargument "Rassismus" davon abbringen lassen.
Und wir müssen diese Moscheen und Vereine schließen und Hassprediger ausweisen.
Da ist in den letzten Jahren schon vieles geschehen. Aber es könnte mehr sein.

Zudem müssen wir 2 Dinge schaffen:

a) Migration steuern und begrenzen
b) Missbrauch des Asylrechts bekämpfen und abgelehnte Asylbewerber schneller und konsequenter abschieben.

Punkt a) passiert so gut wie gar nicht. Und Punkt b) nur ungenügend.

Das wäre -- in aller Kürze --meine Antwort auf die Frage von "Zenobit."

Interessant. Dann würde mich interessieren ob du das auch für dich so handhaben würdest wenn du beispielsweise in ein muslimisches Land auswandern würdest?
Ich muss zugeben, daß ich da wohl einige Problem hätte. Da wären ja Religion und Staat sehr stark verbunden.
Angenommen deine Frau wird von jemandem wegen Ehebruch angeklagt und sie wird verurteilt.
Heisst es dann: "Typisch Deutscher, seine Frau geht fremd und er kommt nicht mal zur Steinigung. Können sich halt nicht integreren, diese Deutschen...!" !?
Etwas überspitzt ausgedrückt.

 

[rosettenfreak]

@Zenobit

Nein, ich würde nicht in ein islamisches Land auswandern.
Und die Gründe dafür hast du ja genannt.
Aber natürlich darf auch ein islamisches Land erwarten, dass Menschen, die dort leben möchten, ihre Werte teilen.

Dein Beispiel dürfte aber hypothetischer Natur sein.
Die Flüchtlingsströme laufen von der islamischen Welt in Richtung Europa. Und nicht umgekehrt.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Nein, ich würde nicht in ein islamisches Land auswandern.
Und die Gründe dafür hast du ja genannt.
Aber natürlich darf auch ein islamisches Land erwarten, dass Menschen, die dort leben möchten, ihre Werte teilen.

Dein Beispiel dürfte aber hypothetischer Natur sein.
Die Flüchtlingsströme laufen von der islamischen Welt in Richtung Europa. Und nicht umgekehrt.

Ja wäre eher ungewöhnlich aber es gibt ja auch Auswanderer nach Saudi Arabien und Dubai. Und ich könnte mir vorstellen daß Deutsche da auch gerne ihre freie und selbst bestimmte Lebensweise behalten möchten und auf die dort herrschenden Gesetze und Gebräuche pfeifen, wenn sie allzu sehr zum Nachteil und aus ihrer Sichtweise veraltet und barbarisch sind....

 

[rosettenfreak]

Ich verstehe auch gar nicht, was an der Forderung, dass man sich anpasst, so ungewöhnlich sein soll.
In jedem Betrieb, in jedem Sportverein, muss ich als Neuling schauen, wie der Hase läuft und mich schnell anpassen, will ich akzeptiert werden.
Und dafür gibt es nicht zig "Integrationskurse."
Man muss es -- möglichst schnell-- selber schnallen und packen.

Nur beim Thema Flüchtlinge soll das offenbar nicht gelten und wird von machen absurderweise als "rassistisch" gebrandmarkt.

Und viele schuldkomplexbeladene Deutsche fallen leider darauf rein.

Einfach in die USA sehen: Dort wird mit aller Selbstverständlichkeit erwartet, dass man Amerikaner wird, wenn man zu Ihnen kommt und dort dauerhaft leben möchte.
Alles ablegen. Alles hinter sich lassen, was man vorher war und eine neue Identität annehmen: Eben Amerikaner werden.

 

[rosettenfreak]

Ja wäre eher ungewöhnlich aber es gibt ja auch Auswanderer nach Saudi Arabien und Dubai. Und ich könnte mir vorstellen daß Deutsche da auch gerne ihre freie und selbst bestimmte Lebensweise behalten möchten und auf die dort herrschenden Gesetze und Gebräuche pfeifen, wenn sie allzu sehr zum Nachteil und aus ihrer Sichtweise veraltet und barbarisch sind....

@Zenobit

Ich glaube, für gewisse Einwanderer nach Dubai und Saudi-Arabien gibt es Ausnahmen, was die Beachtung der dortigen Gebräuche betrifft.
Ich bin mir aber nicht sicher.
Aber m dort einwandern zu dürfen, brauchst du das nötige Kleingeld.
FIFA-Boss Infantino hat in Katar inzwischen seinen offiziellen Wohnsitz.

Das sind aber "Luxusflüchtlinge." *lol*

Bei unserer Klientel, über die wir diskutieren, geht es um Flüchtlinge, die aus Bürgerkriegs-und Krisengebieten kommen.

 

[Zenobit]

Was Amerikaner betrifft bist du glaube ich eher im Unrecht. Da die USA hauptsächlich aus Auswanderern bestehen, gibt es so etwas wie "Die Amerikaner" gar nicht. Es ist eher ein Mischmasch der Kulturen. Es ist eher so, daß Amerikaner sehr viel von den Einwanderern übernehmen.
Daß sie sich einfügen müssen und schnell englisch oder zumindest Spanisch lernen sollte liegt eher an der Notwendigkeit gleich Geld verdienen zu müssen...

 

[rosettenfreak]

Was Amerikaner betrifft bist du glaube ich eher im Unrecht. Da die USA hauptsächlich aus Auswanderern bestehen, gibt es so etwas wie "Die Amerikaner" gar nicht. Es ist eher ein Mischmasch der Kulturen. Es ist eher so, daß Amerikaner sehr viel von den Einwanderern übernehmen.
Daß sie sich einfügen müssen und schnell englisch oder zumindest Spanisch lernen sollte liegt eher an der Notwendigkeit gleich Geld verdienen zu müssen...

@Zenobit

Da hast du wohl recht.
Aber: Die USA sind ein Schmelztiegel.
Und gelungen ist das Experiment nur, weil man sich auf gemeinsame Werte--eben eine Leitkultur-- geeinigt hat.
Inzwischen gibt es so etwas wie eine amerikanische Identität.
Und was diese ausmacht, das steht in der amerikanischen Verfassung. Plus das amerikanische Sendungsbewusstsein.

Das ganze ging aber nicht so harmonisch ab, wie wir uns das vorstellen oder wie es die Amis selbst gerne hinstellen.
Das war ein mühsamer Prozess.

Martin Scorsese hat das in seinem Meisterwerk "Gangs of New York" wunderbar eingefangen.
Wer den Film noch nicht gesehen hat: Unbedingt ansehen!

 

[rosettenfreak]

@Probleme mit der Integration von Muslimen.

Wer wissenschaftliche Studien sucht, der sei auf folgende Lektüre verwiesen:

-- Bassam Tibi: "Europa ohne Identität? Europäisierung oder Islamisierung."
-- Bassam Tibi: "Islamische Zuwanderung und die Folgen."
-- Hamed Abdel-Samad: "Integration -- Ein Protokoll des Scheiterns."

In diesen 3 Büchern finden sich empirische Studien und wissenschaftliche Belege für das Thema in Hülle und Fülle.

Bassam Tibi hat wichtige Teile seines Textes auf seiner Website online gestellt.
Auf seiner Website finden sich zig gute Artikel zum Thema.