Die Silvesterkrawalle 2022 von Berlin-Neukölln

[Mayia]

Die westlichen Kern-Errungenschaften: Trennung der religiösen von der politischen Sphäre, individuelle Menschenrechte, die Autonomie des Individuums, Gleichheit der Geschlechter, Gewaltenteilung, um die wichtigsten zu nennen.

Ich kann mit dem Begriff nichts anfangen, weil er bei mir wiederum aufs Grundgesetz zurück führt.
Darum würde ich eher das als Argument verwenden und nicht eine neue Worthülse (zivilisatorische Identität) ins Spiel bringen.

Wenn du Punkte siehst, die über das Grundgesetz hinausgehen, dann wäre ich gespannt diese zu hören.

Und auch für das Grundgesetz gilt, dass es fest steht, aber nicht unveränderbar ist.
Gerade im Bezug auf zB. Geschlechtergleichheit hat sich auch bei uns in den letzten 70 Jahren (zum Glück) viel getan.
Das sollte man auch nicht vergessen, dass Gesellschaften sich immer wandeln. Und hoffentlich öfter zum besseren als zum schlechteren.

Ein Blick in die Geschichte.
Die Entmachtung der Kirche musste erkämpft werden. Geschlechtergleichheit, musste erkämpft werden. Und und und.
Wir sollten nicht so tun, als wären die heutigen Werte vom Himmel gefallen oder den Christen zu verdanken. Im Gegenteil. Vieles musste über Jahrhunderte erkämpft werden.
Ich würde heut nicht mehr in einem Deutschland der 50er Jahre (oder gar noch früher) leben wollen, wenn es zB. um den Punkt Gleichberechtigung geht.

Darum gilt für mich.
Jeder Moslem, jeder Afrikaner, der sich mit dem Grundgesetz arrangiert, der ist mir willkommen (im Rahmen der geltenden Einwanderungsregeln). Pauschal zu sagen diese Gruppen hätten per se eher eine Ablehnung gegen „unsere“ Werte, finde ich falsch.

da ist das islamische Modell und das westliche schlicht unvereinbar.

Allein dieser Satz. Es gibt so viel Moslems in diesem Land, die unser Grundgesetz akzeptieren und verteidigen. Die also das Gegenteil beweisen.
Es ist nur dann nicht vereinbar, wenn man Religion nicht von Politik trennen kann.
Würde man einen dogmatischen Katholizismus praktizieren (zB. die Bibel so wörtlich nehmen wie manche Moslems den Koran), wäre dieses ebenfalls mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.

Auf diese Minderheiten schaust du (und ja, da haben wir wohl einen Dissens, ich bin sicher es ist eine Minderheit, du nicht).
Die werden medial auch in den Fokus gerückt. Das ist menschlich. Drama ist berichtenswerter als normale, langweilige Alltagsgeschichten von gelungener Integration.

Im Jahr gibt es ca. 40 Millionen stinknormale Flüge. Die schaffen es aber nicht in die Medien und die Köpfe der Menschen. Das schafft nur der Absturz.

Ich kann nur dafür werben die Welt nicht nur durch seine Filter und Bubbles zu betrachten.
Reisen bildet. Das ist auch so ein guter Spruch. Aber nur dann wenn man nicht die Pauschalreise in ein westlich geprägtes Hotel macht, sondern etwas abseits der touristischen Routen unterwegs ist.

Meine Erfahrung, man stellt schnell fest, dass Menschen, egal welcher Kultur oder Religion, bei einem direkten Gespräch gar nicht so unterschiedlich sind.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Ich kann mit dem Begriff nichts anfangen, weil er bei mir wiederum aufs Grundgesetz zurück führt.
Darum würde ich eher das als Argument verwenden und nicht eine neue Worthülse (zivilisatorische Identität) ins Spiel bringen.

Wenn du Punkte siehst, die über das Grundgesetz hinausgehen, dann wäre ich gespannt diese zu hören.

Und auch für das Grundgesetz gilt, dass es fest steht, aber nicht unveränderbar ist.
Gerade im Bezug auf zB. Geschlechtergleichheit hat sich auch bei uns in den letzten 70 Jahren (zum Glück) viel getan.
Das sollte man auch nicht vergessen, dass Gesellschaften sich immer wandeln. Und hoffentlich öfter zum besseren als zum schlechteren.

Ein Blick in die Geschichte.
Die Entmachtung der Kirche musste erkämpft werden. Geschlechtergleichheit, musste erkämpft werden. Und und und.
Wir sollten nicht so tun, als wären die heutigen Werte vom Himmel gefallen oder den Christen zu verdanken. Im Gegenteil. Vieles musste über Jahrhunderte erkämpft werden.
Ich würde heut nicht mehr in einem Deutschland der 50er Jahre (oder gar noch früher) leben wollen, wenn es zB. um den Punkt Gleichberechtigung geht.

Darum gilt für mich.
Jeder Moslem, jeder Afrikaner, der sich mit dem Grundgesetz arrangiert, der ist mir willkommen (im Rahmen der geltenden Einwanderungsregeln). Pauschal zu sagen diese Gruppen hätten per se eher eine Ablehnung gegen „unsere“ Werte, finde ich falsch.


Allein dieser Satz. Es gibt so viel Moslems in diesem Land, die unser Grundgesetz akzeptieren und verteidigen. Die also das Gegenteil beweisen.
Es ist nur dann nicht vereinbar, wenn man Religion nicht von Politik trennen kann.
Würde man einen dogmatischen Katholizismus praktizieren (zB. die Bibel so wörtlich nehmen wie manche Moslems den Koran), wäre dieses ebenfalls mit dem Grundgesetz nicht vereinbar.

Auf diese Minderheiten schaust du (und ja, da haben wir wohl einen Dissens, ich bin sicher es ist eine Minderheit, du nicht).
Die werden medial auch in den Fokus gerückt. Das ist menschlich. Drama ist berichtenswerter als normale, langweilige Alltagsgeschichten von gelungener Integration.

Im Jahr gibt es ca. 40 Millionen stinknormale Flüge. Die schaffen es aber nicht in die Medien und die Köpfe der Menschen. Das schafft nur der Absturz.

Ich kann nur dafür werben die Welt nicht nur durch seine Filter und Bubbles zu betrachten.
Reisen bildet. Das ist auch so ein guter Spruch. Aber nur dann wenn man nicht die Pauschalreise in ein westlich geprägtes Hotel macht, sondern etwas abseits der touristischen Routen unterwegs ist.

Meine Erfahrung, man stellt schnell fest, dass Menschen, egal welcher Kultur oder Religion, bei einem direkten Gespräch gar nicht so unterschiedlich sind.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

"Zivilisatorische Identität" ist keine Worthülse.
Es ist ein klar definierter Begriff in den Sozialwissenschaften.
Und ich habe seinen Inhalt konkret erläutert.

Jede Zivilisation hat ihre eigene Identität, die sich historisch entwickelt hat.

So ist unser GG ein Ergebnis, dass wir-- spät-- die zivilisatorische Identität des Westens angenommen haben.

Sicher, die meisten Muslime, die bei uns leben, akzeptieren unsere Verfassung.
Aber es gibt inzwischen eben leider genügend, die es nicht tun.
Und das ist das Problem.

Bei jedem rechtsradikalen Vorfall sehen manche schon das "Vierte Reich" am Horizont und es sagt niemand, die meisten Deutschen akzeptieren ja unsere Verfassung.
Aber bei ausländischem Rechtsextremismus-- vor allem bei islamischem-- wird verharmlost und mit "Einzelfällen" argumentiert.

Sicher, Gesellschaften wandeln sich-- aber eben nicht immer automatisch zum positiven.
Gerade in der islamischen Welt ist seit Jahrzehnten ein Anwachsen des islamischen Fundamentalismus zu beobachten.
Und diese Haltungen bringen viele Flüchtlinge aus den ihren islamischen Herkunftsländern mit.
Und das legt man mit dem Grenzübertritt nicht einfach so ab.

 

[rosettenfreak]

@Wertekonflikte am Beispiel Afghanistans

Gerade Afghanen sind in der Kriminalitätsstatistik überrepräsentiert, und das glt vor allem für Kapitalverbrechen mit sexuellem Hintergrund.

Warum ist da so?
Ein Grund dafür ist die afghanische Sozialisation, die stark geprägt ist von einem religiös motivierten Ehrenkodex.
Afghanistan kennt keine Staatlichkeit in unserem Sinne. Afghanstan war und ist eine tribale Gesellschaft, eine Stammesgesellschaft.

Es war eines der größten Irrtümern der jüngeren Geschichte, dass der Westen glaubte, er könne in Afghanistan eine Zivilgesellschaft aufbauen.
Ein Blick in die Geschichte Afghanistans hätte genügt, um festzustellen, dass sich Afghanistan seit Jahrhunderten erfolgreich gegen Veränderungen von außen und Reformen im inneren gewehrt hat.

Sozialbeziehungen in Afghanistan sind nach dem Prinzip des "PURDAH" organisiert. Dieses beinhaltet den Ausschluss alles weiblichen aus der Öffentlichkeit.
Entscheidend für das Ansehen einer Familie ist der Ehrenkodex des "PASCHTUNWALI."
Meint: Die Ehre der Männer und die Ehre der ganzen Familie-- womit Großfamilien, Clans, Sippen gemeint sind-- hängt am Verhalten der Frauen.

Jetzt stelle man sich vor, was für einen Kulturschock afghanische Männer bekommen, wenn sie nach Good Old Germany kommen und schauen, wie die Geschlechterbeziehungen hier sind.
Und was für einen weiteren Kulturschock sie bekommen, wollen ihre Frauen und Töchter nach unseren Rollenmodell leben.
Die "Lösung" für diese Männer ist häufig Gewalt. Gewalt, die häufig auch zum Tod der Frauen führt.

Ich will hier jetzt nicht alle Fälle der letzten Jahre und Monate auflisten. Das kann jeder selbst herausfinden, wenn er möchte.
Aber es sind eine Menge.
Es sind so viele "Einzelfälle", dass sie signifikant sind und ein Muster zeigen.
Ein Muster, das man nicht mehr mit der Vokabel "Einzelfall" relativieren kann.

Dazu kommt, dass in Afghanistan eine Variante des Islam vorherrschend ist, die in ihrer fundamentalistischen Radikalität dem Wahhabsmus der Saudis in nichts nachsteht.

Es ist der "DEOBANDI-ISLAM" (oder: "DEOBANDISMUS").
Wen Details interessieren, der kann das leicht selbst recherchieren.
Nur soviel: Im DEOBANDI-ISLAM gilt die Loyalität nicht nur zuerst, sondern ausschließlich der islamischen "Umma" (= Gemeinschaft aller Muslime").
Ein Treueid auf eine weltlich-politische Verfassung gilt als Sünde, die als "Abfall vom Islam" angesehen wird und mit dem Tode zu bestrafen ist.

Mit diesem Islam-Verständnis wachsen Afghanen auf und bringen es mit hierher zu uns.

Man kann sich leicht vorstellen, zu welchen inneren Konflikten das führt.

Zu Beginn dieses Threads hat mir jemand vorgehalten, manche Flüchtlinge hätten für mich die falsche Religion.
Das ist Unsinn.
Aber Religion ist gerade in islamischen Gesellschaften ein entscheidender Faktor der Sozialisation.
Und darüber muss man etwas wissen, will man das Verhalten gewisser Migranten verstehen und verändern.

Deutsche Politiker blenden das allerdings aus-- beziehungsweise haben davon keine Ahnung und wollen davon auch keine Ahnung bekommen-- und glauben, ein Sprachkurs und staatliche Alimentation wären ausreichend für die Integration.

Ein fataler Irrtum.

-- Coda:
- An "Mayia": Vielleicht wird jetzt deutlicher, was ich mit "zivilisatorischer Identität" meine.
Zur zivilisatorischen Identität Afghanistans gehören das Sozialisationsprinzip des "PURDAH" und der Ehrenkodex des "PASCHTUNWALI."

Es ist wohl leicht zu sehen, dass diese zivilisatorische Identität mit der westlich-europäischen vollkommen inkompatibel ist.

Und diese Prinzipien gelten nicht nur in Afhanistan, sondern in velen Regionen und Ländern der islamischen Welt.
Das ist der Grund, warum die Migration von Muslimen problematischer ist als beispielsweise die Migration von Asiaten.

 

[Mayia]

Jede Zivilisation hat ihre eigene Identität, die sich historisch entwickelt hat.

Da wäre es für mich aber noch umso wichtiger darauf hinzuweisen, dass diese Entwicklung nicht (bzw. niemals) abgeschlossen sein wird.

So gerne manche sich das wünschten. Diese „Identität“, von der du sprichst ist immer nur ein Zustand zum Zeitpunkt x.

Und ich frage nochmal. Was außerhalb des Grundgesetzes zu dieser Identität zählt, das dann im Umkehrschluss von Zuwanderern abverlangt werden könnte?

Ich sehe da nämlich nichts.
Wenn ich in Deutschland lebe und mich entsprechend dem Grundgesetz (und aller nachgelagerten Gesetze) verhalte, was zusätzlich müsste ich dann erfüllen um jemals deutsch sein zu können?

Die Frage ist momentan zum Glück schon beantwortet. Sobald ich durch mein Verhalten den Anspruch auf einen deutschen Pass erreicht habe, bin ich de jure deutsch. Und davon gibt es so, so viele Menschen. Mit anderen kulturellen Hintergründen.
Und sie werden die zukünftige Identität Deutschlands mitgestalten.
Denn, nochmal, sie sind schon da.
Wir sollten aufhören sie als Fremdkörper anzusehen.
Wir sollten gemeinsam dafür streiten, dass die zukünftige Identität von Deutschland, ihren eigenen Werten gerecht wird.


Lieben Gruss
Mayia

 

[Mayia]

Ich sehe deine Skepsis gegenüber Afghanistan
Aber ich sehe nicht, dass Europa dadurch unterwandert, noch weniger überrannt wird.
Dass Einwanderung geregelt sein muss, dass Abschiebungen geregelt sein müssen.
Dabei sind wir uns ja sowieso einig.

Dass Integration gefördert und gelebt werden muss und nicht bei Sprachkursen aufhört, auch dabei sind wir uns einig.

Was ich einfach nicht verstehe ist, warum du mit diesen pauschalen Aussagen gegenüber einzelnen Kulturen immer und immer wieder deinen Punkt versuchst klar zu machen, dass du unzufrieden bist.

Es mag befreiend sein, immer wieder zu sagen, was alles schlecht ist. Nur weiter führt uns dass letztlich nicht.

Willst du warten und weitermachen bis die Grenzen (mindestens der EU) alle geschlossen sind?

Und dann. Dann sind die Menschen immer noch hier. Was „machen wir dann“ mit denen?

Ich will nur sagen, dass ich den Tenor deiner Argumentation einfach nicht verstehe.
Zu sagen, alles ist schlecht, bringt uns nicht weiter. Vielleicht hilft es dir, ok.

Ich komme nochmal auf die Frage zurück, worüber genau machst du dir Sorgen?

Alle Grenzen sind zu (nehmen wird mal an), wie erreichen wir dann einen Zustand, der für dich akzeptabel ist, mit den Menschen, die schon da sind?

Wir werden nicht mehr ein homogenes Deutschland wie in den 50ern werden.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

@Mayia (und nicht Kimber22): Wie siehst du denn Die Zukunft Europas und insbesondere Deutschlands? Hast du da keine Bedenken, daß es sich extrem verschlechtern könnte?
Die habe ich leider schon. Vielleicht nicht in 5 oder 10 Jahren aber vielleicht in 20.
Was wir derzeit haben/oder hatten, sehe ich nicht wirklich als große Flüchtlingskrise. Einige Menschen sind aus Syrien und Afghanistan geflohen weil dort Krieg war/ist. Hinzu kommen die Flüchtlinge des Ukraine-Krieges. Alles für das reiche Europa noch zu stemmen.

Was ich eher (be-) fürchte sind einige hundert Millionen Klimaflüchtlinge in den nächsten Jahrzehnten. Die werden kommen. Würde ich wohl auch machen wenn meine Heimat unbewohnbar ist und meine Familie am verhungern ist.
Wie reagiert Europa dann?
Es ist das eine seine Grenzen gegen russische Invasoren mit der Waffe zu verteidigen. Aber was machst du wenn unbewaffnete hungernde Menschen vor der Grenze stehen. Da dürfte Waffengewalt nur für die moralisch abgestumpftesten AFD´ler eine wirkliche Option sein...
Darüber sollte man sich Gedanken machen. Wie Europa reagiert und ob und wenn wie das zu machen ist. Als Industrieländer tragen wir eine große Mitschuld am Klimawandel.

 

[Mayia]

Wie siehst du denn Die Zukunft Europas und insbesondere Deutschlands? Hast du da keine Bedenken, daß es sich extrem verschlechtern könnte?

Das hängt immer davon ab was man unter „schlechter“ versteht.

Im Moment sind wir, im Vergleich zum Rest der Welt, extrem reich und haben ein Wohlstandsniveau erreicht, von dem die Generationen vor wenigen Jahrzehnten nur träumen konnten.
Und da schließe ich ausdrücklich auch die sogenannten „unteren“ Gesellschaftsschichten mit ein.

Denn in Deutschland (und ganz Europa) gibt es (zum Glück) keine absolute Armut mehr.

Was es selbstverständlich gibt, ist eine relative Armut.

Die ist es auch, die mir mittelfristig die größten Sorgen macht.

Denn sollte es zu zunehmender Spaltung der Gesellschaft kommen (was durch ungleich verteilten Reichtum angetrieben wird), dann kommt es auf kurz oder lang zu Spannungen, die den Zusammenhalt einer Gesellschaft zerstören.

Die gesamte Migrationsdebatte halte ich dagegen für relativ irrelevant. Aber es ist Wasser auf die Mühlen derer, die Spaltung vorantreiben, weil dadurch leicht Feindbilder aufgebaut werden.

Als Ziel der Gesellschaft gehört für mich ein Wohlstandsausgleich, der natürlich nur geschehen kann, wenn Wohlstand vorhanden ist.
Darum bin ich auch froh darüber, dass in Deutschland ausgiebig über die Zukunft der Energieversorgung, der Industrie, des Sozialstaates diskutiert wird.
Haben wir (alle) Lösungen? Nein. Selbstverständlich nicht. Bringt eine radikale Umkehr von allem Bisherigen was? Nein.
Es ist ein Ausbalancieren von verschiedenen Möglichkeiten.

Was ich zunehmend unerträglich finde, ist die schwarz/weiß-artige Aufbauschung von Themen.
In der Wirklichkeit gibt es nicht nur so oder so.
Es gibt immer auch was dazwischen.

Ich habe auch keine Sorge vor dem Klimawandel. Ich denke, dass er kommt, alle verfügbaren Daten sprechen dafür. Und ja, das hat die Menschheit (genaugenommen wir, die priviligierten Gesellschaften) verbockt.

Global gibt es kein Bestreben das zu ändern, weil der Drang nach Wohlstand (hin zu unserem Level, welches extrem hoch ist) größer ist.

Wir (als EuropäerInnen) sollten meiner Meinung nach also darum ringen einen Wohlstand zu erhalten, den wir als akzeptabel erachten. Das kann auch weniger sein als bislang.
Ich denke ein bewusster Rückschritt an Wohlstand wäre das beste was uns passieren könnte, ich bin aber Realistin genug, um zu sehen, dass auch das nicht passieren wird.

Irgendwann wurde die Energiewende angesprochen.
Die macht für mich aus einem einzigen Argument Sinn und das ist, dass Abhängigkeiten in jeglicher Form minimiert werden sollten.
Abhängigkeiten führen dazu, dass man irgendwann nicht mehr frei agieren kann.

Aufgrund unserer Rohstoffsituation werden wir in Deutschland niemals vollständig unabhängig sein.
Zumindest nicht auf diesem Wohlstandslevel.

Ich persönlich finde das nicht schlimm.
Ich denke aber auch, dass die Welt grundsätzlich die Möglichkeit hätte sich gemeinsam voran zu entwickeln.

Aber es gibt auch jetzt schon so viel positives zu berichten.
Seht euch die Zahlen an. Die extreme Armut (das ist eine Armut, die nichts mit der Armut bei uns zu tun hat, sondern Menschen mit weniger als 1 $ Einkommen pro Tag betrifft) ist über die letzen Jahrzehnte beeindruckend gesunken.

Es mag für uns irrelevant klingen, aber für viele Menschen macht der Unterschied ob man 1 oder 4 Dollar pro Tag hat, einen gewaltigen Unterschied.

Die Mehrheit der Welt hat sich in den letzten Jahrzehnten positiv entwickelt. Nur das positiv hierbei ein Niveau betrifft, das aus unser extrem Privilegierten Sicht immer noch Armut bedeutet. Für die betroffenen Menschen macht das aber einen gewaltigen Unterschied.

Darum mache ich mir auch weniger Sorgen um Afrika.
Ja, momentan gibt es dort noch eine hohe Anzahl von Kindern pro Frau. Aber durch sinkende Kindersterblichkeit und bessere Medizinische Versorgung, so wie mehr „Wohlstand“ (wohlgemerkt, Verbesserungen, die uns in unserem Alltag lächerlich vorkommen mögen), geht der Trend klar nach unten.
Ich empfehle hier noch einmal die Seite gapminder.org
Da kann man sich alle langjährigen Statistiken ansehen.

Es geht erstmal bergauf, ob man das jetzt selbst so empfindet oder nicht.

Islamistischer Terrorismus ist schlimm. Aber er war nie relevant was die Gefahr des eigenen Lebens angeht. Trotzdem hat er die Menschen in unseren Ländern beschäftigt. Weil es Terror ist. Weil es Angst macht. Er soll auch Angst machen. Genau das ist das Ziel. Es spaltet.

Genauso Gewalttaten. Es mag einem Angst machen, dass es diese gibt. Es sind aber keine relevanten Anzahlen, die die Angst vor einer Apokalypse rechtfertigen.

Sind sie zu verurteilen? Ja.
Wäre es besser ohne? Ja.
So what?

Wir leben in einer Welt, die kapitalistisch geprägt ist. Die vom Konsum lebt.
Warum? Weil es sich herausgestellt hat, dass das eine der effizientesten Wege ist, um schnell Wohlstand für viele (und extremen Wohlstand für sehr wenige) zu schaffen.

Und Medien sind Teil dieses Systems. Und es wird immer schlimmer, denn sie müssen auch um den Konsumenten werben.
Und der Konsument reagiert nunmal vor allem auf Mord, Totschlag und Gewalt.

Dadurch bombardieren wir uns täglich nur mit sehr viel Schlechtem. Übersehen aber, dass sich so viel positiv entwickelt.

Darum bleibe ich optimistisch.
Ich hoffe, dass auch die politisch Mächtigen einen gemäßigten Kurs fahren. Ich hoffe, dass es nicht zu einem größeren (Welt-)Krieg kommt. Aber habe ich Angst davor? Nein. Europa hat den zweiten Weltkrieg überstanden. Zu einem traurig hohen Preis.

Vielleicht wird der nächste Preis noch höher, wer weiß.
Die Menschen werden deshalb aber nicht aufhören sich fortzupflanzen. Kinder werden weiter geboren werden (wenn auch weniger als in den letzten hundert Jahren).

Wer meine Beiträge bislang verfolgt hat, sollte festgestellt haben, dass ich immer für Mäßigung geworben habe. Für Verständnis. Für Ausgleich.
Spaltung ist das, was mir Sorgen macht, nicht der patriarchal kultivierte Moslem.
Der wird sich hier nämlich in einer zusammenhaltenden Gesellschaft niemals durchsetzen können.

Increase happiness, reduce pain.
Lasst Euch nicht spalten.

Lieben Gruss
Mayia

 

[kimber22]

Und ich frage nochmal. Was außerhalb des Grundgesetzes zu dieser Identität zählt, das dann im Umkehrschluss von Zuwanderern abverlangt werden könnte?

Ich sehe da nämlich nichts.

Na ich sehe da aber schon was, was man von Zuwanderern "abverlangen" könnte. Ich hab's auch schon geschrieben:

Integration ... Akzeptanz der Sitten und Gebräuche des Gast-Landes,
Integration ... Erlernen der Sprache des Gastlandes,
Integration ... Heiraten-Dürfen von Menschen anderer Religionen...

Später hab ich's dann auch noch mit tatsächlichen Beispielen unterlegt. Wie zB mit dem 10jährigen Mädchen, das beim Eltern-Sprechtag mit der Mama mit gehen muss, um dann der Mama zu übersetzen, was diese (also die Lehrerin) der Mama sagen will...
(wie das genau funktionieren soll -- bzw. was die Tochter dann der Mama übersetzt, wenn die Lehrerin zur Mutter der Tochter sagt: "Ihre Tochter ist zwar gut in Deutsch, dafür aber furchtbar schlecht in Mathematik. Und deswegen wird sie dieses Jahr wahrscheinlich durchfallen.... " -- das weiß ich wirklich nicht... ;-)


Dieses Problem taucht seltsamerweise nur mit Menschen muslimischen Glaubens auf...

Die Serben, Kroaten, Polen, Tschechen, Slowaken, Slowenen, Ungarn, sogar die Bulgarier und Rumänen, können normalerweise in der 2. od. 3. Generation gut genug Deutsch, dass nicht mehr die Tochter mit zum Arzt gehen muss, um dort der Mama zu übersetzen, was für eine Krankheit sie gerade habe....

Nicht einmal bei den aktuell rd. 23.000 ukrainischen Flüchtlingen in Wien mache ich mir Sorgen über deren Integration:
https://www.oesterreich.gv.at/themen/gesundheit_und_notfaelle/Informationen-für-ukrainische-Staatsangehörige.html

Die werden die dt./ö-Sprache erlernen. Und dann wirst du bei der Jekaterina in 5 bis 10 Jahren wahrscheinlich nur noch an dem Je- vor dem 'Katharina' erkennen, dass es sich dabei nicht um eine gebürtige Österreicherin handelt....

 

[kimber22]

Viele Menschen "fliehen" aus diesen Gebieten nach Europa. Und das sind bei weitem nicht nur politisch Verfolgte, sondern Wirtschaftsflüchtlinge.
Aber Armut ist nun mal kein Asylgrund.
Und gerade Deutschland ist mit seinem großzügigen Sozialstaat ein Magnet für Flüchtlinge aus aller Welt.

(ich hab die beiden "'s ergänzt.)

Ja genau so ist es: Armut ist kein Asylgrund. Zumindest nicht nach EMRK.


Diesen Unterschied müsste man einmal in der öffentlichen Wahrnehmung m.Mn. besser hervor heben:

Asyl... Ja, weil das ist EMRK. Das sind die Menschenrechte. (Schutz vor Verfolgung aufgrund von geschlechtlicher Identität, Religion, Rasse, politischer Überzeugung u.s.w.)

Das eigene Haus verkaufen, um damit für 5-10.000 Dollar russische und türkische und albanische Schlepper zu bezahlen, um versteckt in LKWs nach D, Ö od. Schweden geschmuggelt zu werden? Um dann dort, mitten in Europa, "Asyl"-Anträge zu stellen? .... Nein. Das ist weder EMRK, und noch nicht einmal EU subsidiärer Schutz.... Das ist Illegale Migration.


Und jeder Staat der Welt hat das Recht, Menschen, die illegal seine Grenzen überschreiten wollen, daran zu hindern, dass diese illegal seine Grenzen überschreiten.
siehe zB: https://taz.de/Flucht-in-spanische-Exklave-Melilla/!5869296/

 

[rosettenfreak]

@Mayia

Theoretisch hast du recht.

Aber in der Realität sch*** die meisten Flüchtlinge auf das GG.
Das Einzige, was interessiert, ist der Scheck vom Sozialamt zum 01. des Monats.

Ich gebe die nächsten Tage einige Beispiele aus meinem Berufsalltag.

24 Jahre Praxis (die Theorie-- das Wissen über den Islam--habe ich mir selbst beigebracht, mit Unterstützung liberaler islamischer Verbände).

"Mayia", ich mache den Kram-- Integration von Flüchtlingen-- seit 1999.
Also bereits lange vor dem berüchtigten Herbst 2015.

WIR schaffen das?? (Angela M.)
Was glaubst du, wer das "WIR" war?
Mein Team und ich waren "WIR!."

Wie gesagt, ich schildere dir die nächsten Tage mal einige "Schwänke" aus dem Integrationsalltag.
Die meisten davon sind nicht zum lachen.

 

[kimber22]

Aber in der Realität sch*** die meisten Flüchtlinge auf das GG.

nicht die *echten* Flüchtlinge...

Nicht die, die wirklich in Sednaya in Syrien, in dem berüchtigen Foter-Gefängnis dort gefoltert worden sind... Das sind, ganz im Gegenteil, die Leute, die sehr wohl froh sind, dass sie in Ö/D ein Aufenthaltsrecht bekommen haben... und nicht zurück geschickt werden in ihre Länder, wo sie am Ende zurück dort landen, von wo sie geflohen sind...
https://orf.at/v2/stories/2378329/2378328/ (die echten ai-Berichte von Überlebenden sind noch schlimmer...)

 

[Mayia]

Mein Team und ich waren "WIR!."

Ich sehe, dass du diesen Eindruck hast. Denn er passt in deine Erfahrung. Du hast mit betroffenen Menschen umgehen müssen.

Das „wir“ bezieht sich aber auf uns alle, als Gesellschaft.
Wie bei allem wird es nur gelingen, wenn jeder seinen Beitrag leistet.
Und natürlich wird es niemals perfekt ablaufen, geschweige denn jemals perfekt sein.

Ich glaube dir, dass du deine Eefahrungen gemacht hast. Du kannst diese hier teilen. Ich glaube dir, dass das genau so passiert ist.

Aber es macht keinen Unterschied.
Ich kann hier genauso viele Erfahrungen mit positiver Integration, ja auch von Türken, Afrikanern, Moslems, wie immer ihr die Gruppen verallgemeinern wollt.

Wir können uns gegenseitig Problemfälle und Erfolgsgeschichten erzählen. Aber das führt zu nichts.
Solche Geschichten, auch wenn sie wahr sind, tragen nur zur weiteren Verhärtung der Standpunkte bei. Denn sie wirken auf einer emotionalen Ebene. Und jeder hält die Geschichten für relevanter, die in sein/ihr bestehendes Biod passt.

Das Einzige, was interessiert, ist der Scheck vom Sozialamt zum 01. des Monats.

Zum Beispiel dieser Satz. Aus dem Kontext gerissen, kenne ich so viele Menschen, die diesen Satz in gleicher abfälliger Weise über Bio-Deutsche am unteren Ende des Wohlstandsgefälles sagen würden.

Ergo, Bio-Deutsche Schmarotzer sch… auf das GG. Alle ausbürgern und abschieben (Ironie off).

Aber in der Realität sch*** die meisten Flüchtlinge auf das GG.

Wenn du mir irgendeinen sachlichen Beleg für diese Aussage geben könntest, dann können wir vielleicht sinnvoll weiterdiskutieren.
Das relevante Wort, das es zu beweisen oder wenigstens sinnvoll zu belegen gilt, ist das „meisten“.

Deine Erfahrungen mögen solche Menschen beinhalten. Aber das ist nunmal kein Beleg.


Überhaupt, diese perfide Art , wie schon seit Jahren in vielen Talkshows zwischen den Talkrunden das Thema durch Einzelschicksale emotionalisiert wird. Indem man da irgendwen Betroffenen der einen oder anderen Seite hinsetzt und sein Leid klagen lässt. Das bringt jede Diskussion weg von der Sachebene. Und ist emotionales Gift, das auch eher spaltet.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

@Aufnahme von Flüchtlingen: A Day at work!

Was glaubt ihr, was das ist? Ein Kindergeburtstag? Ein netter Plausch über Integration?

Da steht morgens zwischen 6 und 8 Uhr ein Bus vor der Tür mit ca. 30 Flüchtlingen (wenn wir Glück haben, dann ist es "nur" ein Bus).
Und mein Team und ich müssen die unterbringen.

Okay, man erfährt es meistens ein bis zwei Tage vorher. Aber eben nicht immer. Manchmal kommt um 13 Uhr ein Anruf: "Ihr könnt heute nicht um 16 Uhr Feierabend machen. Der Bus mit den Flüchtlingen steht im Stau und kommt wohl zwischen 17 und 19 Uhr. Oder vielleicht noch später."

Na toll...

Man muss ein Bett finden für die Jungs und Mädels.

Die selbst sind übermüdet, sprechen kaum deutsch, haben angst, sind teilweise aggressiv, besoffen und/oder unter Drogen.
Die leichten Fälle werden ausgenüchtert. Es ist meistens ein Arzt vor Ort. Den muss ich selbst organisieren. Gelingt mir das nicht, dann bekomme ich von meinem Dienstherrn-- dem OB-- spätestens 3 Tage später einen ordentlichen Anschiss!
Für die schweren Fälle besorgen wir so schnell wie möglich einen Entzugsplatz.

Wir-- also die Stadt-- haben mittlerweile kaum noch freie Betten. Wir sind voll. Also muss ich auf Hotels ausweichen.

Der Hotelier freut sich, wenn er uns sieht...*lol*.
Man wird unglaublich freundlich empfangen...*lol*

Ich muss praktisch freie Betten konfiszieren!

Geht auch das nicht, dann müssen wir eine Turnhalle/Sporthalle beschlagnahmen.
Auch das löst vor Ort nicht gerade Begeisterung aus.

Geht auch das nicht, dann müssen wir auf einer freien Wiese aus dem Stand ein Container-Dorf aufbauen. Mit allem, was dazu gehört: Betten, Verpflegung, medizinische Versorgung, etc.

Haben die Leute endlich ihr Bett, dann geht es meistens erst richtig los.
Die Jungs und Mädels haben nämlich kein Bett erwartet, sondern eine eigene Wohnung, mindestens aber ein eigenes Zimmer.
Das hat man ihnen nämlich vor der Flucht erzählt, dass jeder Flüchtling im Schlaraffenland Germany umgehend eine eigene Wohnung erhält.

Danach kommt der juristische Kram, der Verwaltungskram: Papiere checken (die meisten haben keine), bei den Behörden/den Botschaften anrufen, etc.

Die Schreibtischtäter Nancy (Faser, Innenministerin), die Fake-Völkerrechtlerin Annalena (Baerbock, Außenministerin) und der Olaf (Scholz, BK) denken sich im Koalitionsvertrag Sachen aus, die wir vor Ort dann umsetzen dürfen.

Früher hat sich die "Seid-alle-Willkommen"-Angela diese Sachen ausgedacht.
Die ist mittlerweile aber zum Glück pensioniert.

Leute, mir macht der Kram Spass. Sonst kann man das auch nicht machen. Schon gar nicht über mehr als 20 Jahre.
Und ich werde fürstlich dafür bezahlt. Aber ich hab mir auch verdient, was ich verdiene.
Und natürlich muss man den armen Teufeln helfen, wenn sie erst mal hier sind.
Aber man könnte dafür sorgen, dass weniger kommen.

Ich garantiere euch: Jeder, der hier schreit, wir dürfen die Schotten nicht dicht machen, würde spätestens nach einem zweiwöchigen Praktikum bei mir und/oder meinen Kollegen/innen ganz laut schreien: "Macht den Laden endlich zu! Schützt die Grenzen!"

-- Nachtrag:
Meistens ein Segen ist ein Bus mit Flüchtlingen aus der Ukraine! Die sind unglaublich diszipliniert. Und die kommen wirklich aus dem Krieg.

Aber wehe, es kommt ein Bus mit Bimbos! Dann ist die K*** meistens am Dampfen!

-- Nachtrag (2):
Natürlich ist nicht jeder Tag so, wie ich hn gerade geschildert habe. Das würde auch kein Gaul aushalten.
Aber wenn es rockt, dann rockt es!

 

[Mayia]

Jeder, der hier schreit, wir dürfen die Schotten nicht dicht machen

Niemand, wirklich niemand hat das hier geschrieben (geschweige denn geschrien). So viel auch mal zu deiner Wahrnehmung der Umgebung.

Ich zweifle nicht an deiner Darstellung.

Wenn ich aber das lese:

Aber wehe, es kommt ein Bus mit Bimbos!

Dann brauchst du dich nicht wundern, wenn irgendwann mit Rassismus argumentiert wird (was ich nicht tue).
Und es sagt eben was über das Menschenbild aus, das du hast.

Darum befürchte ich, dass jemand, der so argumentiert wie du, wenn die „Schotten“ dicht sind, eben weitere Gründe findet gegen diese Personengruppen im besten Falle zu argumentieren, im schlechtesten Falle zu hetzen.
Siehe dein Beispiel Schweiz. Viel strikter bei der Einreise und Abschiebung (laut dir), aber in weiten Teilen extrem ausländerfeindlich.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Niemand, wirklich niemand hat das hier geschrieben (geschweige denn geschrien). So viel auch mal zu deiner Wahrnehmung der Umgebung.

Ich zweifle nicht an deiner Darstellung.

Wenn ich aber das lese:

Dann brauchst du dich nicht wundern, wenn irgendwann mit Rassismus argumentiert wird (was ich nicht tue).
Und es sagt eben was über das Menschenbild aus, das du hast.

Darum befürchte ich, dass jemand, der so argumentiert wie du, wenn die „Schotten“ dicht sind, eben weitere Gründe findet gegen diese Personengruppen im besten Falle zu argumentieren, im schlechtesten Falle zu hetzen.
Siehe dein Beispiel Schweiz. Viel strikter bei der Einreise und Abschiebung (laut dir), aber in weiten Teilen extrem ausländerfeindlich.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Das mit den "Bimbos" war sicher etwas salopp formuliert von mir.
Mit den meisten "black colored Boys and Girs" komme ich prima klar. Und die mit mir.
Aber unter dieser Klientel sind nun mal die meisten Problemfälle.
Hat nix mit Vorurteilen zu tun oder gar mit Rassismus. Ist einfach Erfahrung.

 

[rosettenfreak]

Niemand, wirklich niemand hat das hier geschrieben (geschweige denn geschrien). So viel auch mal zu deiner Wahrnehmung der Umgebung.

Ich zweifle nicht an deiner Darstellung.

Wenn ich aber das lese:

Dann brauchst du dich nicht wundern, wenn irgendwann mit Rassismus argumentiert wird (was ich nicht tue).
Und es sagt eben was über das Menschenbild aus, das du hast.

Darum befürchte ich, dass jemand, der so argumentiert wie du, wenn die „Schotten“ dicht sind, eben weitere Gründe findet gegen diese Personengruppen im besten Falle zu argumentieren, im schlechtesten Falle zu hetzen.
Siehe dein Beispiel Schweiz. Viel strikter bei der Einreise und Abschiebung (laut dir), aber in weiten Teilen extrem ausländerfeindlich.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Hier schreit niemand, nehmt alle auf.
Hier gibt es nur jemanden ("wuselmann"), der der Meinung ist, die Religion und kulturelle Sozialisation der Flüchtlinge zu bedenken, das wäre vorurteilsbeladen.

Ich habe häufig mit NGOs zu tun. Oder mit Bündnissen Pro Flüchtlinge.
Und die schreien: Lasst alle rein!

 

[kimber22]

Niemand, wirklich niemand hat das hier geschrieben (geschweige denn geschrien). So viel auch mal zu deiner Wahrnehmung der Umgebung. [...]

Wenn ich aber das lese:

Dann brauchst du dich nicht wundern, wenn irgendwann mit Rassismus argumentiert wird (was ich nicht tue).
Und es sagt eben was über das Menschenbild aus, das du hast.

Darum befürchte ich, dass ....

Und schon wieder solche katastrophale Kampfrhetoriken, die du da anwendest:

»Niemand, wirklich niemand hat...« (also ob 'niemand' alleine nicht ausreichen würde, um den Sachverhalt auszudrücken, dass <1 Personen etwas gesagt hat...)

»Soviel auch mal zu...« Ja, soviel würde mir auch einfallen zu »Wahrnehmung und Umgebung«. Nicht nur das Wenige, was du hier zum Besten (oder Schlechtesten^^) gibst...

»Wenn ich aber das lese: [xxx] Dann...«

Das ist die klassische, kampfrhetorische Wenn-Aber-Dann-Methode:

Wenn du sagst [xxx], aber das hab ich sicherlich falsch verstanden, dann sagst du....​

Wenn du mich falsch verstehst, aber das willst du sicher nicht, dann hast du Folgendes falsch verstanden: ...​

Wenn du mit mir reden willst, aber das willst du sicher, dann musst du...​

​

uuuuuuhnd soooooh weiiiihter....​

​

Das ist wie aus dem Jugend-NLP-Practioner-Lehrbuch für unter 18jährige Mädchen...

 

[kimber22]

Und schon wieder eine Kampfrhetorik nach der anderen.

Oh, das les ich jetzt gerade:

Solche Geschichten, auch wenn sie wahr sind, tragen nur zur weiteren Verhärtung der Standpunkte bei. Denn sie wirken auf einer emotionalen Ebene. Und jeder hält die Geschichten für relevanter, die in sein/ihr bestehendes Biod passt.

Unterstellst du da gerade, dass die Ausführungen von @rosettenfreak nicht "der Wahrheit" entsprechen würden?

Oder was hast du gemeint mit dem Nebensatz:

"auch wenn sie wahr sind" ? "Denn sie... [täten/wirkten nachher irgendwie... ]"

--

Ich glaube, ich muss das alles Screenshotten.

Weil das ist alles so schön aufgezeigt, wie man Seite um noch eine Seite "interessiertes Gespräch" vor-heucheln kann, ohne auch nur ein einziges Wort seines/ihres Gegenübers verstanden zu haben....

 

[rosettenfreak]

@Betrifft: Mein #188

Leute, ich habe das nur so ausführlich erzählt, damit man mal ne Vorstellung brkommt, worüber man spricht, wenn man sich über Integration unterhält.
Von meiner Sorte gibt e in diesem Land Hunderte, Tausende, die sich engagieren. Beruflich und ehrenamtlich.
Anders wäre das gar nicht machbar.

Nicht jeder Bus mit neuen Flüchtlingen macht Probleme. Aber es kommt halt nun mal häufiger vor, dass Problemfälle dabei sind.
Und es sind nun mal meistens Männer, die Probleme machen.
Und die meisten Probleme machen Schwarzafrikaner.
Das ist nun mal so.
Ist schlicht ne Tatsache.

Das schwierigste ist die Unterbringung.
Viele Kommunen sind bereits wieder am Limit oder bereits darüber hinaus.
Und deshalb muss dieses Land endlich anfangen, Migration wirksam zu steuern.
Sonst lässt die Bereitschaft der Menschen zur Aufnahme von Flüchtlingen bald drastisch nach.
Und das wäre bedauerlich.
Im Gegensatz zur Hysterie der "Politisch-Korrekten", die konstatieren, Deutschland hätte angeblich ein Rassismus-Problem, ist Deutschland eiin tolerantes und hilfsbereites Land.
Das hat sich 2015/16 gezeigt und zeigt sich am Beispiel der ukrainischen Flüchtlinge gerade wieder.

 

[Mayia]

Das mit den "Bimbos" war sicher etwas salopp formuliert von mir.

Du hast es aber bewusst formuliert und ohne jeglichen Zwang damit die sachliche Ebene verlassen.

Salopp könnte man auch sagen, ist das die Haltung eines „alten, weißen Mannes“, die das Prädikat Arschloch und Rassist verdienen würde.

Weder das eine noch das andere unterstelle ich dir. Aber es zeigt für mich einfach mal wieder, dass man Formulierungen eben bewusst wählen kann und sollte.

Der Beleg, dass die Mehrheit der Schwarzafrikaner und/oder Muslime (was durchaus die gleiche Personengruppe sein kann) Probleme bereiten, fehlt immer noch.

Dass das gefühlt in deinem Arbeitsbereich so ist, mag stimmen, ist aber kein Beleg.

In deinem letzten Post hast du es ja schon etwas relativiert.
(Nicht jeder Bus…. Aber es kommt halt nun mal häufiger vor, ….
Und es sind nun mal meistens Männer,….
Und die meisten Probleme machen Schwarzafrikaner).

Mit Verallgemeinerungen tust du deinem Standpunkt, der durchaus berechtigt ist, aus meiner Sicht keinen Gefallen.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Du hast es aber bewusst formuliert und ohne jeglichen Zwang damit die sachliche Ebene verlassen.

Salopp könnte man auch sagen, ist das die Haltung eines „alten, weißen Mannes“, die das Prädikat Arschloch und Rassist verdienen würde.

Weder das eine noch das andere unterstelle ich dir. Aber es zeigt für mich einfach mal wieder, dass man Formulierungen eben bewusst wählen kann und sollte.

Der Beleg, dass die Mehrheit der Schwarzafrikaner und/oder Muslime (was durchaus die gleiche Personengruppe sein kann) Probleme bereiten, fehlt immer noch.

Dass das gefühlt in deinem Arbeitsbereich so ist, mag stimmen, ist aber kein Beleg.

In deinem letzten Post hast du es ja schon etwas relativiert.
(Nicht jeder Bus…. Aber es kommt halt nun mal häufiger vor, ….
Und es sind nun mal meistens Männer,….
Und die meisten Probleme machen Schwarzafrikaner).

Mit Verallgemeinerungen tust du deinem Standpunkt, der durchaus berechtigt ist, aus meiner Sicht keinen Gefallen.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Ich finde, da bist du zu empfindlich. Gelegentlich formuliert man halt mal etwas salopp.
Das finde ich nicht traqisch, solange die Einstellung dahinter okay ist.
Und meine ist okay.
Wäre sie nicht okay, dann hätte ich den Job nicht schon so lange.
Natürlich gab es gelegentlich mal Beschwerden, von wegen "Rassismus" oder "Diskriminierung" und es gibt sie gelegentlich immer mal wieder.
Aber bisher war keine erfolgreich. Und das wird nach Lage der Dinge wohl auch so bleiben.
Mit dem Handbuch für Sozialpädagogik und dem Handbuch für permanentes sensibles Sprechen kann man diesen Job nicht machen, jedenfalls nicht lange und nicht erfolgreich.
Da braucht es es gelegentlich auch mal ne gewisse Hemdsärmligkeit und nen klaren Text.

Was die Tatsache betrifft, dass Schwarzafrikaner häufiger Probleme machen als andere: Was heißt, es fehlt der Beleg?
Erstens: Schau in die Kriminalitätsstatistik.
Zweitens: Und es ist auch nicht gefühlt so. Es ist tatsächlich so. Es sind meine persönlichen langjährigen Erfahrungen aus der Praxis.
Ich führe aber nicht Buch über jeden Ausraster, den ich in meinem Job erlebe.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[Mayia]

Keine Sorge, ich bin da nicht empfindlich. (Jedenfalls nicht empfindlicher als Du, wenn man dich salopp als Rassisten betiteln würde).
Ich finde es nur einer sachlichen Diskussion nicht zuträglich, auch wenn ich Verständnis dafür habe.

Das Problem, was für mich daraus nämlich erwächst, ist, dass es Nebendiskussionen eröffnet, weil zB. ich mich angetrieben fühle, solche Aussagen nicht unkommentiert stehen zu lassen.
Und dann kannst du wieder sagen, dass ich aber nicht die Anwältin für diese Bimbos sei. Und ich sage, es ist aber nötig, dass jemand das übernimmt …. Und so weiter und so fort.

Darum lehne ich diese Art der (vielleicht befreienden) Polemik eher ab. Insbesondere in schriftlich geführten Diskussionen.
Wie gesagt, obwohl ich Verständnis dafür habe, dass man sich im Eifer des Austauschs dazu mal herablässt.

Dass ich viele (in meinen Augen unnötige/unsachliche) Kommentare auch problemlos ignorieren kann, sieht jeder, der diesem Thread folgt ;-)

Darum können wir von mir aus Bimbos und Rassisten jetzt auch gerne wieder aus der Diskussion raus lassen.


Zum Thema, es ging für mich nicht um die Frage, ob die Migranten/Schwarzafrikaner die Kriminalstatistiken anführen (was ich gar nicht bestreite), sondern ob die Mehrheit dieser Personengruppen „Probleme“ bereitet oder sogar auf das Grundgesetz sch…. .

Denn das hab ich aus deinen Beiträgen gelesen und dem habe ich widersprochen.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Keine Sorge, ich bin da nicht empfindlich. (Jedenfalls nicht empfindlicher als Du, wenn man dich salopp als Rassisten betiteln würde).
Ich finde es nur einer sachlichen Diskussion nicht zuträglich, auch wenn ich Verständnis dafür habe.

Das Problem, was für mich daraus nämlich erwächst, ist, dass es Nebendiskussionen eröffnet, weil zB. ich mich angetrieben fühle, solche Aussagen nicht unkommentiert stehen zu lassen.
Und dann kannst du wieder sagen, dass ich aber nicht die Anwältin für diese Bimbos sei. Und ich sage, es ist aber nötig, dass jemand das übernimmt …. Und so weiter und so fort.

Darum lehne ich diese Art der (vielleicht befreienden) Polemik eher ab. Insbesondere in schriftlich geführten Diskussionen.
Wie gesagt, obwohl ich Verständnis dafür habe, dass man sich im Eifer des Austauschs dazu mal herablässt.

Dass ich viele (in meinen Augen unnötige/unsachliche) Kommentare auch problemlos ignorieren kann, sieht jeder, der diesem Thread folgt ;-)

Darum können wir von mir aus Bimbos und Rassisten jetzt auch gerne wieder aus der Diskussion raus lassen.


Zum Thema, es ging für mich nicht um die Frage, ob die Migranten/Schwarzafrikaner die Kriminalstatistiken anführen (was ich gar nicht bestreite), sondern ob die Mehrheit dieser Personengruppen „Probleme“ bereitet oder sogar auf das Grundgesetz sch…. .

Denn das hab ich aus deinen Beiträgen gelesen und dem habe ich widersprochen.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Die Mehrheit aller Migranten-- egal, welcher ethnischen oder religiösen Herkunft-- verhält sich ordentlich.
Es geht aber nicht um die Mehrheit.
Es geht um einen signifikanten Anteil gewisser Gruppen bei bestimmten Delikten und Verhaltensweisen.
Dieser signifikante Anteil lässt bestimmte Schlüsse und Verallgemeinerungen zu.
So arbeitet Wissenschaft und so arbeitet man auch beim Denken.
Wir kategorisieren ständig. Das ist auch notwendig, denn ohne Kategorien ist systematisches Denken und diskutieren nicht möglich.

Wenn man bis zum Exzess differenziert, dann kann man keine verlässlichen Aussagen mehr treffen.

Und wie gesagt; Afghanen und Schwarzafrikaner sind bei gewissen Delikten und gewissen negativen Verhaltensweisen nun mal signifikant überrepräsentiert.
Und das hat seine Gründe, die in der Sozialisation und dem kulturell-religiösen Hintergrund dieser Leute zu finden sind.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[Mayia]

Dem ersten Absatz stimme ich zu.

Aber dieser Schlussfolgerung kann ich nicht undifferenziert zustimmen:

Und das hat seine Gründe, die in der Sozialisation und dem kulturell-religiösen Hintergrund dieser Leute zu finden sind.

Denn ebendiese Sozialisation und der kulturell-religiöse Hintergrund sorgen wiederum bei der Mehrheit der besagten Gruppen nicht für ein „Problemverhalten“.

Ist es also sinnvoll dies als Argument für eine einfache Ursache-Wirkung-Beziehung herzunehmen?

Ich frage mich gerade warum unsere Standpunkte eigentlich so weit auseinander liegen.
Ich glaube wir haben in der Analyse, in der Art eine Diskussion zu führen, in der Akzeptanz von Fakten, etc. sehr viele Schnittmengen.

Der Unterschied besteht in der Bewertung der Lage bzw. der Konsequenzen.
Wir sehen, dass diese Straftaten passieren. Für dich sind es (zu) viele, für mich stellt es kein übertriebenes Maß da. Zumindest nicht, dass es den Untergang des Abendlandes einläuten könnte (das heißt nicht, dass ich auch nur irgendeine Straftat toleriere).

Darum auch vorher die Frage nach deiner Sorge oder Angst und warum es für dich bis zu einer Schicksalsfrage hochstilisiert wird.
Ich überlege gerade was dein (realistisches) Idealbild einer Zukunft sein könnte.
Und gleichzeitig, ob ich das selber für mich eigentlich weiß.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Dem ersten Absatz stimme ich zu.

Aber dieser Schlussfolgerung kann ich nicht undifferenziert zustimmen:

Denn ebendiese Sozialisation und der kulturell-religiöse Hintergrund sorgen wiederum bei der Mehrheit der besagten Gruppen nicht für ein „Problemverhalten“.

Ist es also sinnvoll dies als Argument für eine einfache Ursache-Wirkung-Beziehung herzunehmen?

Ich frage mich gerade warum unsere Standpunkte eigentlich so weit auseinander liegen.
Ich glaube wir haben in der Analyse, in der Art eine Diskussion zu führen, in der Akzeptanz von Fakten, etc. sehr viele Schnittmengen.

Der Unterschied besteht in der Bewertung der Lage bzw. der Konsequenzen.
Wir sehen, dass diese Straftaten passieren. Für dich sind es (zu) viele, für mich stellt es kein übertriebenes Maß da. Zumindest nicht, dass es den Untergang des Abendlandes einläuten könnte (das heißt nicht, dass ich auch nur irgendeine Straftat toleriere).

Darum auch vorher die Frage nach deiner Sorge oder Angst und warum es für dich bis zu einer Schicksalsfrage hochstilisiert wird.
Ich überlege gerade was dein (realistisches) Idealbild einer Zukunft sein könnte.
Und gleichzeitig, ob ich das selber für mich eigentlich weiß.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

So, du kannst nicht zustimmen, dass die Sozialisation und der kulturell-religiöse Hintergrund verantwortlich sind für die Integrationsprobleme mancher Gruppen.

Das kommt vor.

Ich hingegen habe meinen Standpunkt mit Fakten begründet, und zwar am Beispiel Afghanistans in meinem #178.

Du müsstest also meine Argumente widerlegen und eigene Argumente liefern, was der Grund ist für diese Probleme.

Grüße
"Rosi" (Johannes)