Die Silvesterkrawalle 2022 von Berlin-Neukölln

[Mayia]

denn eigentlich sind unsere Meinungen da wohl ähnlich

Das denke ich auch ;-)

Wobei ich auch einer Aussage, dass der Glaube Auslöser schlechten Verhaltens ist, nicht zustimmen kann.

Der Auslöser ist immer der Mensch, getrieben von seinen Lebensumständen und seiner Entwicklung/Sozialisation/etc.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

... oder hab ich die falsche Hervorhebungsfarbe genommen? .... häte ich die hier nehmen sollen? hat das der Allwissende und Allweise alles auch schon gewusst?

Nicht die falsche Farbe um mitdiskutieren zu können, sondern lediglich den falschen Username...

 

[Zenobit]

Das denke ich auch ;-)

Wobei ich auch einer Aussage, dass der Glaube Auslöser schlechten Verhaltens ist, nicht zustimmen kann.

Der Auslöser ist immer der Mensch, getrieben von seinen Lebensumständen und seiner Entwicklung/Sozialisation/etc.

Lieben Gruss
Mayia

Auslöser sind die Lebensumstände, die einen anfällig für Manipulation werden lassen, in diesem Fall durch Religion. Die westlichen Länder bzw. deren Bewohner lassen sich vielleicht eher durch Politik und Lobbyarbeit großer Konzerne manipulieren.

Spannend wäre aber mal die Frage: Wie integrieren sich Deutsche im Ausland?
Machen wir es besser oder eben nicht?

 

[kimber22]

Spannend wäre aber mal die Frage: Wie integrieren sich Deutsche im Ausland?
Machen wir es besser oder eben nicht?

Haha, die Frage ist sehr gut! Würdest du nicht meine Sachen in Bausch und Bogen als 'Dünnschiss' oder 'Ergüsse eines geringen IQs' titulieren, würde ich sagen, dass ich dir da sogar komplett zu stimme...

Ihr Deutsche (und auch wir Österreicher) verhalten uns international nicht viel anders. Niemand tut das. Die Franzosen stehen im Ausland mit den anderen französisch-sprechenden zusammen (Belgiern, Algeriern...), wir Österreicher mit den Deutschen (obwohl wir sie bei uns daheim 'Piefke' heißen^^; und wir bei euch wahrscheinlich "Alpenländer" , die Briten stehen mit den Amis zusammen, und sogar die Schotten stehen mit den Engländern zusammen und die mit den Iren, wenn sie sich in Kobenhavn irgendwo treffen (und daheim hauen sie sich die Bierflaschen auf den Kopf)...

 

[Zenobit]

Habt ihr Erfahrungen, vielleicht mit Bekannten oder Verwandten, die ausgewandert sind? Oder Auswanderer z.B im Urlaub beobachtet?
Würde mich wirklich interessieren.

 

[rosettenfreak]

Ist das so? Hat das wer behauptet?
Ich denke mal daß Probleme die sich seit 50- 60 Jahren langsam aufgebaut haben nicht in wenigen Monaten beheben lassen. Und wenn es "den einen perfekten Lösungsansatz" geben würde, hätte nicht irgend eine Regierung der letzten Jahrzehnte sie umgesetzt?

@Zenobit

Richtig, das ist Versagen, das teilweise über Jahrzehnte zurück reicht.

Aber viele Probleme in diesem Bereich wurden uns erst vor wenigen Jahren eingebrockt.
Ich sage nur: Angies "Willkommenskultur."

Angela Merkel hat diesem Land einen Sack Probleme hinterlassen, mit der sich die "Ampel" nun rumschlagen muss.
Eines davon ist die "Energiewende": Fahrlässig, gleich aus 2 Energieträgern auszusteigen-- Atom und Kohle -- wenn ich noch nicht genügend alternative Energien ausgebaut habe.

Deutschland glaubt, es könnte das Klima im Alleingang retten.

Und das andere Problem ist das Migrationsproblem.
Ich kritisiere nicht die Aufnahme der Flüchtlinge im August/September 2015.
Ich kritisiere das, was danach passiert bzw. nicht passiert ist: Dass die Grenzen 6 Monate lang offen waren.
Das war Staatsversagen.

Das Problem ist, dass die Regierung seit Jahren geltendes Recht nicht umsetzt.
Schau dir nur mal die Zahlen an, wie viele abgelehnte Asylbewerber hier im Land sind und nicht abgeschoben werden, manche, obwohl sie mehrfach schwer straffällig wurden.
Das jüngste Beispiel ist der staatenlose Palästinenser, der kürzlich im Zug 2 Leute abmurkste.
Seit Jahren als Wiederholungstäter bekannt. Trotzdem immer noch hier.

Wie es geht, das macht die Schweiz vor: Dort steht klar im Strafgesetzbuch: Wer eine schwere Straftat begeht, der hat sein Recht auf Asyl verwirkt und muss das Land umgehend verlassen.

Nichts mit "Duldung", "subsidiärem Schutz", etc.
Die Schweiz macht klare Ansagen, wo jeder weiß, woran er ist: Straffällig geworden? Raus! Und die Schweiz zieht das auch konsequent durch!

Und die Schweiz schiebt auch konsequent ab! Auch nach Syrien. Und auch nach Afghanistan.
Und keiner wird behaupten, die Schweiz wäre deshalb keine Demokratie mehr und würde die internationalen Vereinbarungen nicht achten.

 

[Zenobit]

Dafür müsste man wahrscheinlich auch etwas rechtliches Hintergrundwissen haben. Welche Auflagen hat Deutschland durch die EU?
Schweiz ist daher vielleicht nicht der ideale Vergleich...

 

[kimber22]

Deutschland glaubt, es könnte das Klima im Alleingang retten.

Und das andere Problem ist das Migrationsproblem.

Genau das sind die zwei größten aktuellen bzw. unmittelbaren Probleme.

Wenn inhaltlich und konkret darüber geredet werden soll, dann beteilige ich mich gerne!


Das eine war mein Wahlfach an der Uni: Umweltmanagement bzw. Abfallwirtschaft. , mit dem anderen beschäftige ich mich jetzt schon bald seit 10 Jahren....

 

[kimber22]

Welche Auflagen hat Deutschland durch die EU?
Schweiz ist daher vielleicht nicht der ideale Vergleich...

Ja, bitte immer her damit! Plz let me/us know. Ich hab mir das noch nicht angeschaut....

 

[rosettenfreak]

Dafür müsste man wahrscheinlich auch etwas rechtliches Hintergrundwissen haben. Welche Auflagen hat Deutschland durch die EU?
Schweiz ist daher vielleicht nicht der ideale Vergleich...

@Zenobit

Es geht hauptsächlich um die Genfer Konvention und die EMKR (Europäische Menschenrechtkonvention).
Beiden hat sich auch die Schweiz verpflichtet, auch als Nicht-EU-Mitglied.

EU-Recht ist sekundäres Recht und steht nicht über nationalem Recht.
Warum? Weil es vom Souverän- also vom Volk-- nicht beschlossen wurde.

Leider behandeln wir EU-Recht häufig inzwischen so als wäre es gleichrangig mit nationalem Recht oder würde gar über diesem stehen.
Auch die Urteile unserer Gerichte gehen häufig in diese Richtung.
Eine rühmliche Ausnahme ist das Urteil des deutschen Bundesverfassungsgerichts von 2020.

In der Schweiz ist einfach der politische Wille vorhanden, nationales Recht durchzusetzen und abzuschieben.
Er ist jedenfalls stärker vorhanden als in Good Old Germany.
Hier hast du bei jeder Abschiebung mindestens eine NGO am Hals, die die Abschiebung mit allen Mitteln zu verhindern sucht.


Deutschland hat auch über sieben Jahre nach der Flüchtlingswelle 2015/16 noch nicht viel dazu gelernt.

Migration ist die Schicksalsfrage Europas und damit Deutschlands, da die meisten Flüchtlinge nach wie nach Deutschland wollen und auch hierher kommen.
Vergangenes Jahr waren es 2 Millionen.
Eine Millon Ukrainer, der Rest aus den üblichen Krisengebieten: Afghanistan, Syrien, Irak und Afrika, das ja ein einziger Krisenkontinent ist.
Bis vor kurzem hat Innenministerin Faeser sogar bestritten, dass wir erneut eine Flüchtlingskrise haben.
Vorgestern gab es einen Flüchtlingsgipfel. Es kam zwar nicht viel bei rum. Aber es gab immerhin einen.
Die Kommunen klagen schon seit Monaten über zu hohe Belastungen. Nur unsere Innenministerin sah keine Flüchtlingskrise.
Wie gesagt, Deutschland hat seit 2015 noch nicht viel dazu gelernt.

Gerade die Migrationspolitik der EU ist das stärkste Argument gegen die EU.
Die Schweiz regelt das autonom.

Dasselbe gilt für GB.
Der britische Premier Sunak hat eine neues Einwanderungsgesetz angekündigt, das die Grenzen des geltenden Rechts ausreizen wird was Verweigerung der Aufnahme von Flüchtlingen und deren Abschiebung betrifft.
Er hat deutlich gemacht, sollte der europäische Gerichtshof das britische Gesetz ablehnen, dann wird GB die EMRK verlassen bzw. aufkündigen!
Und er hat erneut deutlich gemacht, wem GB den Brexit verdankt, nämlich Angela Merkel.
Ohne die offenen Grenzen 2015 kein Brexit.
Bei allen ökonomischen Nachteilen ist auch Sunak weiterhin für den Brexit. Warum? Weil GB durch den Austritt aus der EU in Zukunft selbst selbst entscheidet, wer ins Land kommt und wer nicht.

Wie gesagt, sollte der Europäische Gerichtshof das neue britische Einwanderungsgesetz ablehnen, dann wird GB auch die EMRK verlassen bzw. aufkündigen.

Nicht das Geld hat das Potential, die EU zu spalten und vielleicht sogar zu sprengen.
Es ist die Migration.
Die Flüchtlingsfrage ist die alles entscheidende Frage Europas.

Und da tut sich in der EU immerhin was: Auf Druck von Österreich und Ungarn wurden auf dem letzten EU-Gipfel vergangene Woche endlich einige effektive Abwehrmaßnahmen beschlossen (Geld für Grenzzäune, für mehr Kontrollen zu Wasser und zu Land, etc.)

Deutschland war natürlich-- wen wundert es??-- gegen diese Beschlüsse, musste sich dem Viktor (Orban) und dem Karl (Nehammer; BK von Austria) aber beugen.

Wie schon 2015 steht Deutschland auch aktuell in der Flüchtlingspolitik isoliert da.

Zum Glück gibt es endlich genügend andere EU-Staaten, die nicht mehr Rücksicht nehmen auf grün-rot deutsche Befindlichkeiten und Deutschland einfach überstimmen.

 

[Zenobit]

@Rosi: Mal eine ganz andere Frage: Wie würde für dich gelungene Integration denn genau aussehen?
Soweit ich weiss ist das gar kein klar definierter Begriff und jeder kann darunter etwas völlig anderes verstehen. Das ist ja ähnlich wie Deutsches Kulturgut und Brauchtum.
Das kann schon von Bundestland zu Bundesland völlig unterschiedlich sein.

 

[kimber22]

@Rosi: Mal eine ganz andere Frage: Wie würde für dich gelungene Integration denn genau aussehen?
Soweit ich weiss ist das gar kein klar definierter Begriff und jeder kann darunter etwas völlig anderes verstehen.

Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet, aber da ich mich mit dem Thema auch schon einige Zeit auseinander setze:
(und ich bin da auf derm, würd ich mal sagen: konserativ-reflektierten Seite^^)

Für mich ist gelungene Integration, wenn Menschen, die ins Land kommen, sich unseren Sitten und Gebräuchen anpassen. ZB, dass bei uns am 24.12. "Weihnachten" ist. Und nicht, dass wir da ein "Winterfest" machen müssen, damit sich irgendwer nicht auf den Schlips getreten fühlt.

Für mich ist gelungene Integration, wenn Menschen, die ins Land kommen, als erstes die Deutsche Sprache erlernen. Und nicht, dass wir (so wie leider bei vielen unserer v.a. türkischen Mitbürgerinnen wir noch in der 3. Generation das Problem haben, dass die kleine 10jährige Tochter mit der kopftuchtragenden Mutter zum Elternsprechtag mitkommen muss, damit die für die Mama übersetzt, was die Lehrerin gerade gesagt hat....)

Für mich ist gelungene Integration, wenn -- haha, das kann ich sogar aus eigener Anschauung beschreiben -- eine Türkin inen Österreicher heiraten darf, ohne dass ihr dann die ganze Familie mit dem Messer hinterher läuft...

Mit einem Wort:

Für mich ist gelungene Integration das, was (in Ö) mit den Ungarn gelungen is, 1956/57. Da kamen 180.000 Flüchtlinge über die Ö-Grenze. (geblieben sind ca. 14.000).
Und heute kauft man in Ö beim Nagy den Hut, und die Anna, die Zsofia, die Viktória, die Petra und die Nóra, die unterrichten an unseren Schulen Deutsch. Und unser (Ö) Telefonbuch ist voll von lauter Hórvats (Kroate), Kovács (Schmied), Szabós (Schneider), Vargas (Schuster)...

Und keiner denkt heute daran, dass das eigentlich alles Menschen mit ungarischem Migrationshintergrund sind... (geschweigedenn, dass die irgendwer heute aus Ö raus schmeißen wollte... )

just my two cents.

 

[Zenobit]

Die Frage ist zwar nicht an mich gerichtet

Genau.

 

[kimber22]

Genau.

oh, und das ist alles, was dir zu meinen Ausführungen einfällt? M.Mn.:

Integration ... Akzeptanz der Sitten und Gebräuche des Gast-Landes,
Integration ... Erlernen der Sprache des Gastlandes,
Integration ... Heiraten-Dürfen von Menschen anderer Religionen...

 

[Zenobit]

oh, und das ist alles, was dir zu meinen Ausführungen einfällt? M.Mn.:

Integration ... Akzeptanz der Sitten und Gebräuche des Gast-Landes,
Integration ... Erlernen der Sprache des Gastlandes,
Integration ... Heiraten-Dürfen von Menschen anderer Religionen...

Rest habe ich nicht gelesen, weil mir deine Meinung völlig egal ist....

 

[kimber22]

Rest habe ich nicht gelesen, weil mir deine Meinung völlig egal ist....

Also, wenn dir meine Meinung inzwischen "nur noch" völlig egal ist, dann finde ich das schon einmal einen extremen Fortschritt! Bisher hast du meine Meinungen ja nur als "Dünnschiss", Auswüchse meiner "geringen Intelligenz" bezeichnet u.s.w.... --> wenn dir jetzt meine Meinungen nur noch "völlig egal" sind, dann ist das aus meiner Sicht schon ein großer Fortschritt...

 

[rosettenfreak]

@Rosi: Mal eine ganz andere Frage: Wie würde für dich gelungene Integration denn genau aussehen?
Soweit ich weiss ist das gar kein klar definierter Begriff und jeder kann darunter etwas völlig anderes verstehen. Das ist ja ähnlich wie Deutsches Kulturgut und Brauchtum.
Das kann schon von Bundestland zu Bundesland völlig unterschiedlich sein.

@Zenobit
Deine Frage erfordert einen längeren Exkurs.
Gibt es die nächsten Tage, wenn ich etwas mehr Zeit habe.

 

[Mayia]

Migration ist die Schicksalsfrage Europas und damit Deutschlands

Das hast du schon mehrfach erwähnt.
Was genau verstehst du darunter?

Welches konkrete Szenario macht dir Sorge oder Angst?

Lieben Gruss
Mayia

 

[kimber22]

Das hast du schon mehrfach erwähnt.
Was genau verstehst du darunter?

Welches konkrete Szenario macht dir Sorge oder Angst?

das ist auch schon wieder so eine kampf-rhetorische, (1) pseudo-interessiert-tuende, (2) an die Emotionen appellierende Frage....
... 1) ich möchte dich verstehen
... 2) was macht dir Angst?

Migration ist die Schicksalsfrage Europas und damit Deutschlands, da die meisten Flüchtlinge nach wie nach Deutschland wollen und auch hierher kommen.
... aus den üblichen Krisengebieten: Afghanistan, Syrien, Irak und Afrika, das ja ein einziger Krisenkontinent ist.

Was ist an dieser Aussage eigentlich unklar?

Eine Schicksalsfrage ist es natürlich. Weil es vom Begriff des "Schicksals" kommt, und das Schicksal Europas sowie Ö/Deutschlands liegt natürlich in dem Spannungsfeld, dass uns

a) inzw. die Arbeitskräfte ausgehen (die in-Pension-gehende Baby-Boomer-Generation) -- wir BRAUCHEN also ZUWANDERUNG und haben die auch seit Jahrzehnten völlig problemlos...

und andererseits:

b) dass Europa weltweit den höchsten Lebensstandard hat.

... was dazu führt, dass Menschen "zuwandern", die wir hier in EU/Ö/D weder brauchen noch haben wollen... -- das sind die Leute, die -- bevor sie ihre Asyl-Anträge einreichen -- ihre Pässe verbrennen... und dann behaupten, dass sie aus irgendeinem Land stammten und dort verfolgt würden...
... und die natürlich auch nicht an der EU-Außengrenze -- also in Spanien, Italien, Griechenland, Malta, Bulgarien... ihre Asyl-Anträge stellen, sondern sich für zig-tausende Dollar quer durch Europa "schleppen" lassen, um dann an der Ö/D- bzw. dann später hinter Dänemark an der schwedischen Grenze "Asyl" zu beantragen...

Hat das mit Schengen / Dublin II/III zu tun? Ja, natürlich auch...

--

ja @rosettenfreak : ich bin der allererste, der sich auf deine Ausführungen zu dem Thema freut!

Glaube aber bitte nicht, dass irgendeine Zeile in deiner Erklärung Mayia, Zenobit & Consorten von irgendwas überzeugen wird.

Denn Migration ist natürlich die Schicksalsfrage und Zukunft Europas. Und wer das nicht weiß, der hat wohl die letzten rd. 10 Jahre keine Nachrichten gesehen....

 

[kimber22]

Welches konkrete Szenario macht dir Sorge oder Angst?

Um beim Thema der kampfrhetorischen emotionalen Adressierung zu bleiben:

Also, Angst macht mir da gar nichts. Ich habe genug türkische, arabische, albanische Freunde und Freundinnen...

Eine davon wollte einmal mit ihrem österreichischen Freund zusammen sein... Da sind ihr dann ihre türkischen Brüder Samstag Abend in verschiedene Lokale nach gefahren und haben geschaut, mit wem sie sich trifft... --> Weil sie als "Türkin" ja nur mit einem Türken zusammen sein dürfe...

Sowas macht mir dann Sorge...

 

[rosettenfreak]

Das hast du schon mehrfach erwähnt.
Was genau verstehst du darunter?

Welches konkrete Szenario macht dir Sorge oder Angst?

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Ich versuche auf deine Frage eine erste Antwort:
Es geht darum, dass Europa seine "zivilisatorische Identität" bewahrt.
Was ist darunter zu verstehen?
Die westlichen Kern-Errungenschaften: Trennung der religiösen von der politischen Sphäre, individuelle Menschenrechte, die Autonomie des Individuums, Gleichheit der Geschlechter, Gewaltenteilung, um die wichtigsten zu nennen.

Diese Werte teilen viele Migranten nicht, vor allem Migranten aus dem islamischen Kulturkreis.

Das hat u.a. historische Gründe.

Wir erleben einen demographischen Wandel, wie ich schon öfters ausgeführt habe.
Die europäische Bevölkerung schrumpft und altert. Im Nahen Osten und Afrika ist die Entwicklung genau umgekehrt.
Viele Menschen fliehen aus diesen Gebieten nach Europa. Und das sind bei weitem nicht nur politisch Verfolgte, sondern Wirtschaftsflüchtlinge.
Aber Armut ist nun mal kein Asylgrund.
Und gerade Deutschland ist mit seinem großzügigen Sozialstaat ein Magnet für Flüchtlinge aus aller Welt.

Wir müssen dafür sorgen, dass die Menschen, die zu uns kommen, unsere Werte teilen.
Aber das ist vielfach leider nicht der Fall.

Erwähnt man das, dann kommen sofort die unsinnigen Vorwürfe "Rassismus", "antimuslimischer Rassismus" oder-- total unsinnig-- "Islamophobie."

Und leider sind viele gerade in Deutschland dafür anfällig.

Zuwanderer müssen eine "zivilisatorische "Bürgeridentität" annehmen; unsere "Leitkultur" teilen.
Beides zentrale Begriffe, die der Sozialwissenschaftler und Islam-Experte Bassam Tibi; selbst Muslim, populär gemacht hat.

Das heißt, sie müssen-- wie bereits erwähnt-- unsere Werte teilen.
Und da sieht es nicht gut aus.
Das zeigen seit Jahren viele Umfragen, wo gerade muslimische Zuwanderer und selbst Muslime der zweiten und dritten Generation, die hier bei uns geboren und aufgewachsen sind, antworten, die Scharia wäre ihnen wichtiger als unsere Verfassung.

Und das ist nur zu ändern mit permanenten Integrationsmaßnahmen, die so früh wie möglich beginnen müssen.
Diese müssen sich nicht nur stützen auf Spracherwerb, sondern vor allem auf die Vermittlung von Werten und den Grundzügen unseres politischen Systems.

Ich denke, damit ist vielleicht auch schon teilweise die Frage von "Zenobit" aus seinem Posting #161 beantwortet, was ich unter gelingender Integration verstehe.

 

[Mayia]

Zuwanderer müssen eine "zivilisatorische "Bürgeridentität" annehmen; unsere "Leitkultur" teilen.

Mit diesen Begriffen kann ich wenig anfangen.
Denn wenn es um Kultur/Tradition geht, teile ich vieles auch nicht mit anderen Gruppen aus dem deutschen oder deutschsprachigen Raum.
Und das ist vollkommen ok.

Genauso ist es mit anderen europäischen Staaten. Da ist neben Kultur und Tradition noch die sprachliche Barriere.
Und auch das ist vollkommen ok.

Ich will nicht die Leitkultur eines Bayerns, eines Friesens, eines Sachsens oder sonst von irgendwem aufgedrängt bekommen.

Ich muss auch nicht die Traditionen und Bräuche eines Landes übernehmen in das ich auswandere.
Aber ich muss akzeptieren, dass es diese gibt.
Ich kann sie da kritisieren (Meinungsfreiheit, das Thema hatten wir ja schon) wo ich sie für veraltet, unbegründet, lächerlich oder auch rassisstisch halte.
Das muss eine Kultur nämlich ebenso aushalten, wie eine Religion oder sonst irgendeine andere gesellschaftliche Vereinigung.

Wo wir sicherlich (oder hoffentlich?) zusammen kommen, ist, dass wir uns auf das Grundgesetz als „Werte-Definierenden“ Standard einigen können.
Wo es dann bei dir vielleicht aufhört, ist das Europarecht.
Denn natürlich gilt das vor nationalem Recht, so wie es heute angelegt ist.
Das darfst du kritisieren, schlecht finden, dich darüber ärgern. Alles ok.
Ich halte es für sinnvoll, wenn man in Europa zusammen arbeitet. Eben weil man kulturell, historisch und geographisch so nah beieinander liegt.
Konflikte wird es immer geben, gibt es in jeder Familie, das ist normal. Die Frage ist, wird es uns allen besser gehen, wenn wir uns einmauern? Oder eher dann, wenn wir versuchen möglichst viel, gemeinsam, für alle rauszuholen?

Da ich auf die Erläuterung der „Schicksalsfrage“ keine für mich verständliche Antwort erhalten habe, sage ich jetzt mal was ich aus deinen Zeilen herauslese:

Du hast Sorge, dass über die Zeit die (europäischen oder westlichen) „Werte“ aus unseren Ländern verschwinden, weil sie von islamischen und/oder afrikanischen Migranten „verdrängt“ werden?

Nun, ich kann diese Sorge nicht teilen, denn auch in Afrika wird das Bevölkerungswachstum über kurz oder lang aufhören (hatte ich oben schon mal erklärt, mache ich bei Bedarf gerne nochmal).
Zum anderen wandern die allermeisten Menschen hier ein und halten sich an die Werte, die es hier gibt.
Verteidigen sie sogar vehement.
Probleme und Missstände bei der Integration darf und sollte man ansprechen, aber den vermeintlichen Weltuntergang (nichts anderes versteh ich bei dem Begriff Schicksalsfrage) herbeizureden, finde ich falsch.

Und jetzt kommen wir zu einem wichtigen Punkt, wo wir diametral auseinader gehen:
Die Wahrnehmung der Welt und unserer Gesellschaften ansich.

Du siehst all diese Probleme und all die schlimmen Sachen, die zweifelsohne passieren und bildest dir daraus dein Bild der aktuellen Situation. Mit einer sehr, sehr starken, negativen Schlagseite.

Ich versuche nicht nur die schlechten Sachen zu sehen, sondern mehr die Chancen und vor allem auch die gesellschaftlichen Fortschritte, die es in den letzen Jahren eben gerade wegen, trotz oder unabhängig von Migration gab.

Darum blicke ich positiv nach vorne, weil sich vor allem global vieles in den letzten hundert jahren so unglaublich stark verbessert hat, dass es fast unglaublich ist, wie negativ die aktuelle Stimmung ist.

Natürlich hat das auch was mit relativer Wahrnehmung zu tun. Man vergleicht sich mit anderen und damit wie es einem „früher“ ging. Und natürlich ist es gut möglich, dass sich der westliche Wohlstand langsam überlebt hat und man in Zukunft einen gewissen Wohlstandrückgang ertragen muss.

Wichtig ist, dass innerhalb einzelner Gesellschaften der soziale Ausgleich stattfinden muss, um innergesellschaftliche Spannungen zu verhindern.
Auf Migranten zu schimpfen, von denen so viele eh schon den deutschen Pass haben und damit deutsch sind, ob du magst oder nicht, hilft nicht weiter.
Diese Menschen sind da. Wir werden alle zusammen leben (müssen). Gleiches gilt für die Friesen und die Bayern. Wir haben gelernt zusammen zu leben.

Du hast die Schweiz als Beispiel erwähnt, was die Umsetzung von Gesetzen und der Abwehr der Migration angeht.
Vielleicht sind sie besser in der Umsetzung. Das weiss ich ehrlich gesagt nicht.

Aber was ich ganz sicher weiß, dass selbst wenn es so wäre, die Stimmen, die Parolen gegen Migranten, Ausländer, nenn es wie du magst, schreien, deshalb nicht weg sind und nicht mal weniger.
Im Gegenteil. Die Schweiz hat einen großen Anteil der Bevölkerung, mit politischer Partei der SVP, der trotz aller schon bestehender Abschottung hetzt und hetzt und hetzt.
Und das ist meine Befürchtung. Wenn die EU und Deutschland die Festung Europa baut und alle Abzuschiebenden abgeschoben hat (da bin ich so dafür wie du), dann wird es trotzdem nicht genug sein. Die Hetzer werden andere Gründe finden gegen Menschen zu hetzen, die ihnen nicht „gefallen“. Aber diese Menschen sind da. Sie werden auch nicht mehr gehen.

Das heile-Welt-Bild einer homogenen Gesellschaft ist Vergangenheit.
Das mag manchmal schmerzhaft sein, denn wir wollen doch letztendlich alle nur in Frieden zusammen leben. Freiheiten haben, aber auch eine Gesellschaft (einen Staat) der uns in Krisen unterstützt.
Aber das wird nicht mehr in einer homogenen, weißen Gesellschaft stattfinden (zum Glück, wie ich finde, denn ich denke Vielfalt ist eine Chance. Monokulturen sind keine Lösung).

Zum Schluss noch, für alle MitleserInnen.
Es geht mir nicht darum @rosettenfreak zu überzeugen. Es geht auch ihm nicht darum mich zu überzeugen.
Wir tauschen hier Meinungen, Argumente und Haltungen aus. Die sind durchaus weit voneinander entfernt. Aber wir greifen uns deswegen nicht persönlich an.
Wir diskutieren. Wer das nicht versteht, ist selber schuld ;-)

Lieben Gruss
Mayia

 

[kimber22]

Ich muss auch nicht die Traditionen und Bräuche eines Landes übernehmen in das ich auswandere.

Echt? Das musst du nicht?

Na, das schau ich mir aber an, wenn du in Indien nach Rindfleisch fragst...
(Weil bei uns Rindfleisch ja etwas ganz Normales auf der Speisekarte ist)

Oder in China, wenn dir der Geschäftspartner vor dem Vertragsabschluss eine Reis-Schüssel und Stäbchen reicht -- dass du ihm dann die Schüssel und die Stäbchen zurück gibst und stattdessen nach einem Teller und einer Gabel fragst...
(weil wir in EU/D/Ö den Reis normalerweise auf einem Teller und mit einer Gabel essen...)

Nicht einmal in der Türkei würde ich ihnen ihr Ayran zum Kebap zurück geben, und stattdessen nach einem Joghurt verlangen....


Wir haben wirklich völlig unterschiedliche Welt-Wahrnehmungen....

Zum Schluss noch, für alle MitleserInnen.
Es geht mir nicht darum @rosettenfreak zu überzeugen. Es geht auch ihm nicht darum mich zu überzeugen.
Wir tauschen hier Meinungen, Argumente und Haltungen aus. Die sind durchaus weit voneinander entfernt. Aber wir greifen uns deswegen nicht persönlich an.
Wir diskutieren. Wer das nicht versteht, ist selber schuld ;-)

Ich greif auch niemanden an.

Ich sag nur, dass man m.Mn. nach in China -- wenn man sich dort integrieren wollte -- dass man/frau dann wahrscheinlich nicht bei jeder Gelegenheit nach einer Gabel fragen sollte...

 

[rosettenfreak]

Mit diesen Begriffen kann ich wenig anfangen.
Denn wenn es um Kultur/Tradition geht, teile ich vieles auch nicht mit anderen Gruppen aus dem deutschen oder deutschsprachigen Raum.
Und das ist vollkommen ok.

Genauso ist es mit anderen europäischen Staaten. Da ist neben Kultur und Tradition noch die sprachliche Barriere.
Und auch das ist vollkommen ok.

Ich will nicht die Leitkultur eines Bayerns, eines Friesens, eines Sachsens oder sonst von irgendwem aufgedrängt bekommen.

Ich muss auch nicht die Traditionen und Bräuche eines Landes übernehmen in das ich auswandere.
Aber ich muss akzeptieren, dass es diese gibt.
Ich kann sie da kritisieren (Meinungsfreiheit, das Thema hatten wir ja schon) wo ich sie für veraltet, unbegründet, lächerlich oder auch rassisstisch halte.
Das muss eine Kultur nämlich ebenso aushalten, wie eine Religion oder sonst irgendeine andere gesellschaftliche Vereinigung.

Wo wir sicherlich (oder hoffentlich?) zusammen kommen, ist, dass wir uns auf das Grundgesetz als „Werte-Definierenden“ Standard einigen können.
Wo es dann bei dir vielleicht aufhört, ist das Europarecht.
Denn natürlich gilt das vor nationalem Recht, so wie es heute angelegt ist.
Das darfst du kritisieren, schlecht finden, dich darüber ärgern. Alles ok.
Ich halte es für sinnvoll, wenn man in Europa zusammen arbeitet. Eben weil man kulturell, historisch und geographisch so nah beieinander liegt.
Konflikte wird es immer geben, gibt es in jeder Familie, das ist normal. Die Frage ist, wird es uns allen besser gehen, wenn wir uns einmauern? Oder eher dann, wenn wir versuchen möglichst viel, gemeinsam, für alle rauszuholen?

Da ich auf die Erläuterung der „Schicksalsfrage“ keine für mich verständliche Antwort erhalten habe, sage ich jetzt mal was ich aus deinen Zeilen herauslese:

Du hast Sorge, dass über die Zeit die (europäischen oder westlichen) „Werte“ aus unseren Ländern verschwinden, weil sie von islamischen und/oder afrikanischen Migranten „verdrängt“ werden?

Nun, ich kann diese Sorge nicht teilen, denn auch in Afrika wird das Bevölkerungswachstum über kurz oder lang aufhören (hatte ich oben schon mal erklärt, mache ich bei Bedarf gerne nochmal).
Zum anderen wandern die allermeisten Menschen hier ein und halten sich an die Werte, die es hier gibt.
Verteidigen sie sogar vehement.
Probleme und Missstände bei der Integration darf und sollte man ansprechen, aber den vermeintlichen Weltuntergang (nichts anderes versteh ich bei dem Begriff Schicksalsfrage) herbeizureden, finde ich falsch.

Und jetzt kommen wir zu einem wichtigen Punkt, wo wir diametral auseinader gehen:
Die Wahrnehmung der Welt und unserer Gesellschaften ansich.

Du siehst all diese Probleme und all die schlimmen Sachen, die zweifelsohne passieren und bildest dir daraus dein Bild der aktuellen Situation. Mit einer sehr, sehr starken, negativen Schlagseite.

Ich versuche nicht nur die schlechten Sachen zu sehen, sondern mehr die Chancen und vor allem auch die gesellschaftlichen Fortschritte, die es in den letzen Jahren eben gerade wegen, trotz oder unabhängig von Migration gab.

Darum blicke ich positiv nach vorne, weil sich vor allem global vieles in den letzten hundert jahren so unglaublich stark verbessert hat, dass es fast unglaublich ist, wie negativ die aktuelle Stimmung ist.

Natürlich hat das auch was mit relativer Wahrnehmung zu tun. Man vergleicht sich mit anderen und damit wie es einem „früher“ ging. Und natürlich ist es gut möglich, dass sich der westliche Wohlstand langsam überlebt hat und man in Zukunft einen gewissen Wohlstandrückgang ertragen muss.

Wichtig ist, dass innerhalb einzelner Gesellschaften der soziale Ausgleich stattfinden muss, um innergesellschaftliche Spannungen zu verhindern.
Auf Migranten zu schimpfen, von denen so viele eh schon den deutschen Pass haben und damit deutsch sind, ob du magst oder nicht, hilft nicht weiter.
Diese Menschen sind da. Wir werden alle zusammen leben (müssen). Gleiches gilt für die Friesen und die Bayern. Wir haben gelernt zusammen zu leben.

Du hast die Schweiz als Beispiel erwähnt, was die Umsetzung von Gesetzen und der Abwehr der Migration angeht.
Vielleicht sind sie besser in der Umsetzung. Das weiss ich ehrlich gesagt nicht.

Aber was ich ganz sicher weiß, dass selbst wenn es so wäre, die Stimmen, die Parolen gegen Migranten, Ausländer, nenn es wie du magst, schreien, deshalb nicht weg sind und nicht mal weniger.
Im Gegenteil. Die Schweiz hat einen großen Anteil der Bevölkerung, mit politischer Partei der SVP, der trotz aller schon bestehender Abschottung hetzt und hetzt und hetzt.
Und das ist meine Befürchtung. Wenn die EU und Deutschland die Festung Europa baut und alle Abzuschiebenden abgeschoben hat (da bin ich so dafür wie du), dann wird es trotzdem nicht genug sein. Die Hetzer werden andere Gründe finden gegen Menschen zu hetzen, die ihnen nicht „gefallen“. Aber diese Menschen sind da. Sie werden auch nicht mehr gehen.

Das heile-Welt-Bild einer homogenen Gesellschaft ist Vergangenheit.
Das mag manchmal schmerzhaft sein, denn wir wollen doch letztendlich alle nur in Frieden zusammen leben. Freiheiten haben, aber auch eine Gesellschaft (einen Staat) der uns in Krisen unterstützt.
Aber das wird nicht mehr in einer homogenen, weißen Gesellschaft stattfinden (zum Glück, wie ich finde, denn ich denke Vielfalt ist eine Chance. Monokulturen sind keine Lösung).

Zum Schluss noch, für alle MitleserInnen.
Es geht mir nicht darum @rosettenfreak zu überzeugen. Es geht auch ihm nicht darum mich zu überzeugen.
Wir tauschen hier Meinungen, Argumente und Haltungen aus. Die sind durchaus weit voneinander entfernt. Aber wir greifen uns deswegen nicht persönlich an.
Wir diskutieren. Wer das nicht versteht, ist selber schuld ;-)

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Ganz kurz, da ich im Moment wenig Zeit habe:
Dass du mit diesem Kernbegriff "zivilisatorische Identität"-- den ich erläutert habe--, nichts anfangen kannst, finde ich erstaunlich.

Es sind die Kernwerte unserer Kultur. Der Konsens unseres Zusammenlebens.

Dabei geht es nicht um Traditionen.
Traditionen sind etwas anderes.
Die sind in der Tat auch in Europa und im Westen von Land zu Land, ja, innerhalb eines Landes lokal unterschiedlich.

So kann ich beispielsweise nix anfangen mit dem Münchner Oktoberfest. Für mich ist das keine Pflege eines volkstümlichen Brauchs, sondern ein sinnfreies hemmungsloses Besäufnis.
Aber ich teile als Baden-Württemberger mit jedem Bayern unsere Kernwerte, so wie ich sie mit jedem Spanier, jedem Italiner, jdem US-Amerikaner, etc. teile.

Und diese Kernwerte, die ich in #171 erläutert habe, teilen viele Zuwanderer vor allem aus dem islamischen Kulturkreis nicht.
Und das ist ein Problem.

Das wird vor allem deutlich an der Stellung der Frauen.
Das Geschlechterbild und das Rollenverständnis zwischen den Geschlechtern; da ist das islamische Modell und das westliche schlicht unvereinbar.

Auf die anderen interessanten Einwände von dir gehe ich später ein.

Gruß
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Mayia


--"Ich will hier niemanden überzeugen und niemanden angreifen. Wir tauschen einfach nur Meinungen aus."-- (Mayia)

Wunderbar.
So sehe ich das auch.
Das ist auch die einzig mögliche Grundlage für eine rationale Diskussion.
Wäre schlimm, wenn wir alle der gleichen Meinung wäre.
Das wäre a) langweilig und b) müsste man seine Standpunkte nicht überdenken und würde c) nix dazu lernen.

Gruß
"Rosi" (Johannes)