Diskussionsgrundlagen

[Mayia]

Ich lege Wert auf Fakten (da bin ich so arrogant wie der Sinnspruch in deiner Signatur es beschreibt).
Darüber musst du Dich nicht auch noch empören.

Ich stimme dir ja zu, dass hier, wiederholt, unklug mit der Thematik umgegangen wird. Weil es den Empörten weitere Gründe liefert sich zu empören.

Das Abendland geht deswegen aber immer noch nicht unter.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Ich lege Wert auf Fakten (da bin ich so arrogant wie der Sinnspruch in deiner Signatur es beschreibt).
Darüber musst du Dich nicht auch noch empören.

Ich stimme dir ja zu, dass hier, wiederholt, unklug mit der Thematik umgegangen wird. Weil es den Empörten weitere Gründe liefert sich zu empören.

Das Abendland geht deswegen aber immer noch nicht unter.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Ich habe mich nicht empört.
Ich habe nur klargestellt, dass dein Einwand falsch ist bzw. unwesentlich.
Ich habe die Fakten genannt.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

-- "DEUTSCHLAND GEHT DER HUT HOCH! Streit um den Sombrero" ("BILD")

Eine Schlagzeile, wie sie nur der "BILD" einfallen kann, was dieses Blatt nach wie vor unnachahmlich und unersetzlich macht.

Das Thema wird natürlich auch in den lokalen Gazetten ("Mannheimer Morgen", "RNZ", etc.) diskutiert.
Aber dass es eine in der Regel so langweilige Veranstaltung wie eine BUGA bundesweit in die Schlagzeilen schafft, das muss man erst mal hinbekommen.
Die Mannheimer BUGA hat das bereits 3 Tage nach ihrer Eröffnung geschafft.

Ich denke gerade an die 1999 verstorbene Schlagerlegende REX GILDO ("HOSSA!!") und seinen größten Hit "Fiesta Mexicana" (1972).
Er ist dazu häufig in mexikanischer Tracht aufgetreten, wozu natürlich auch ein Sombrero gehörte.

Der gute Rex würde von den Tugend-Terroristen heute wohl als Rassist gebrandmarkt und man würde für ihn wahrscheinlich ein Auftritt-Verbot fordern.

 

[Mayia]

Ich habe die Fakten genannt.

Da darf sich jede LeserIn jetzt selbst ein Bild drüber machen.

Der gute Rex würde von den Tugend-Terroristen heute wohl als Rassist gebrandmarkt und man würde für ihn wahrscheinlich ein Auftritt-Verbot fordern.

Vielleicht würde er heute aber auch gar nicht erst auf die Idee kommen so aufzutreten. Und vielleicht ist das ja auch besser so. Vielleicht auch nicht.

Rex ist ein Produkt seiner (für einige: guten, alten) Zeit. Eine Zeit in der er nicht einmal offen zu seiner Sexualität stehen konnte (oder wollte).

Da ist mir die heutige Zeit um ein Vielfaches lieber.

Die eigentlichen Fragen, die es ja zu beantworten gilt, wären:
Warum sind Menschen überhaupt motiviert zB. einen Sombrero aufzusetzen?
Warum stört es andere wenn jemand einen Sombrero aufsetzt?

Kulturelle Aneignung oder wie hier, interkulturelle Diskriminierung, genannt, machen für mich ein Schlachtfeld auf, auf dem es keine GewinnerInnen geben wird.

Mit viel, viel, Gutwillen, verstehe ich, dass es darum geht falsche Stereotypen abzuschaffen. Insbesondere dann, wenn diese Stereotypen marginalisierte und unterdrückte Minderheiten sind.
Wir Menschen teilen aber alles in Stereotypen ein. Das wird niemals völlig verschwinden, denke ich.

Das wichtigste, wäre daher für mich, die Stigmatisierung einzelner Gruppen durch Stereotypen möglichst zu unterlassen.
Da so etwas in diesem Fall, soweit ich ihn erfasse, nicht der Fall ist, finde ich die Diskussion unnötig.

Man scheint sich jedoch geeinigt zu haben. Ein Kompromiss. U.a. kein Sombrero. Das kann man jetzt wieder als Einknicken bewerten. Aber immerhin haben sie anscheinend mal miteinander gesprochen. Das ist ja schon mal etwas.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

Das ursprüngliche Thema waren Diskussionsgrundlagen und derzeit dreht es sich ja scheinbar um einen wichtigen Punkt und zwar was sind Fakten und was sind verlässliche Quellen?

Fakten hören sich wie eine von allen akzeptierte und unumstößliche Sache an. Das ist aber offensichtlich nicht immer der Fall. Ich würde es mal in zwei Arten von Fakten einsortieren. Harte Fakten und eher weiche Fakten.
Harte Fakten sind meist wissenschaftlich belegte Grundlagen auf die man sich von vielen Seiten geeinigt hat. Ein Beispiel wäre die Schwerkraft. Äpfel fallen vom Baum immer nach unten. Nicht nach oben und nicht seitwärts. Daran hat sich seit Jahrzehnten nichts geändert.

Weiche Fakten sind aber nicht für alle gleichermaßen Fakten. Wer ist Schuld am Nahostkonflikt? Selbst für Experten schwer zu beantworten und jede Seite hat da ihre Fakten. Und Fakten können sich ja auch noch ändern.
Derzeit gibt es keine wirksame Impfung gegen HIV. Wenn Morgen ein Impfstoff auf den Markt kommt ist der Richtige Fakt plötzlich falsch.

Mit Quellen ist das sehr ähnlich. Was für den einen eine super seriöse und verlässliche Quelle ist, wird diese vom nächsten angezweifelt.
Da kann man sich auch sehr schlecht einigen.

Wie und wonach bewertet ihr denn so Fakten und Quellen?

 

[Auden James]

Harte Fakten sind meist wissenschaftlich belegte Grundlagen auf die man sich von vielen Seiten geeinigt hat. Ein Beispiel wäre die Schwerkraft. Äpfel fallen vom Baum immer nach unten. Nicht nach oben und nicht seitwärts. Daran hat sich seit Jahrzehnten nichts geändert.

Das ist dann aber gerade kein Beispiel für eine "wissenschaftlich belegte Grundlage" oder gar einen "Fakt", auf den "man sich von vielen Seiten geeinigt hat", sondern vielmehr ein Beispiel für eine durch tagtägliche und unabänderliche Beobachtung erwiesene Tatsache. Irgendwelche Studien oder Konsensus sind dafür gänzlich unerheblich!

Selbst wenn alle Menschen sich morgen darauf einigten, daß Äpfel nicht vom Baum fallen, sondern vom Boden an den Ast fliegen, so bliebe die Tatsache, daß Äpfel vom Baum fallen und nicht vom Boden an den Ast fliegen, davon gänzlich unberührt und die dazugehörige Beobachtung unabänderlich bestehen; desgleich wenn irgendein genialer Wissenschaftler morgen eine Studie veröffentlichte, in welcher er vorgeblich das Gegenteil bewiese. Wissenschaft kann vorgeben, vieles zu beweisen, aber die Tatsachen bleiben davon gänzlich unberührt, denn diese sind nun einmal so, wie sie sind (und nicht anders). Siehe Parmenides' alêtheia.

 

[Zenobit]

Warum? Die Schwerkraft/Erdanziehung hat ja schon immer existiert. Wurde aber genau benannt und definiert, was aus meiner Sicht schon Wissenschaft ist. Und unter Wissenschaftlern hat man sich ja schlussendlich darauf geeignet, daß es ein Fakt /eine Tatsache ist. Ein anderer Wissenschaftler hätte ja auch das Gegenteil behaupten können und versuchen können zu beweisen, dass Äpfel, die von Bäumen fallen, auch nach oben fallen.

Aber es ist ja auch nur ein Beispiel. Wenn du eines hast, was besser geeignet ist, kannst du das natürlich gerne posten...

 

[Auden James]

Warum? Die Schwerkraft/Erdanziehung hat ja schon immer existiert. Wurde aber genau benannt und definiert, was aus meiner Sicht schon Wissenschaft ist. Und unter Wissenschaftlern hat man sich ja schlussendlich darauf geeignet, daß es ein Fakt /eine Tatsache ist.

Und bevor Newton sein Gravitationsgesetz veröffentlichte, war die Schwerkraft dann was ...? Keine Tatsache oder "harte[r] Fakt"? Und was soll das heißen, daß unter "Wissenschaftlern" man sich ja schlußendlich darauf geeinigt habe, daß die Schwerkraft ein Fakt/eine Tatsache ist? Gibt es keine Fakten/Tatsachen ohne vorherige Einigung auf sie unter "Wissenschaftlern"?

Und eine Frage wie: "Wer ist schuld am Nahostkonflikt?" fragt diese wirklich nach einer Tatsache? Fragt eine solche nicht vielmehr nach etwas anderem? Einer Schuldzuweisung, folglich: einer Verurteilung? Also mindestens eine moralische, wenn nicht juristische Frage!

 

[kimber22]

Mit Quellen ist das sehr ähnlich. Was für den einen eine super seriöse und verlässliche Quelle ist, wird diese vom nächsten angezweifelt.
Da kann man sich auch sehr schlecht einigen.

Wie und wonach bewertet ihr denn so Fakten und Quellen?

Naja, also normalerweise gibt's bei Quellen schon eine gewisse Hierarchie:

• Ganz oben stehen die wissenschaftlichen Journale, dann kommen die
• wissenschaftlichen Zeitschriften, GEO, Scientific American u.s.w.;
• dann kommen die Monographien, also die Lehrbücher: Grundlagen des Marketings (Kotler), Grundlagen der Volkswirtschaft (Samuelsen/Nordhaus) u.s.w.
• dann kommt lange nichts.
  (vor allem bei "wissenschaftlichen" Regierungs-Veröffentlichtungen muss man m.Erfahrung nach vorsichtig sein --> wenn schon klar ersichtlich ist, dass da politische Interessen dahinter stehen)
• dann kommt Wikipedia
  (das ist aber wieder ein Thema für sich, weil Wiki ist fürchterlich Regierungs- und US-freundlich...)

Und alles darunter ist überhaupt keine "Quelle" mehr imo, sondern bestenfalls ein "Meinungsaustausch" über soziale Medien -- in der Qualität von: "Mein Nachbar hat gesagt..." (alle Ausserirdischen sind grün, alle Ausländer kommen vom Mars, Alu-Hüte helfen nicht, außer wenn sie rosa sind; oder in einer beliebigen Kombination... )

Aber nur meine Meinung,

kmb22

 

[rosettenfreak]

Das ursprüngliche Thema waren Diskussionsgrundlagen und derzeit dreht es sich ja scheinbar um einen wichtigen Punkt und zwar was sind Fakten und was sind verlässliche Quellen?

Fakten hören sich wie eine von allen akzeptierte und unumstößliche Sache an. Das ist aber offensichtlich nicht immer der Fall. Ich würde es mal in zwei Arten von Fakten einsortieren. Harte Fakten und eher weiche Fakten.
Harte Fakten sind meist wissenschaftlich belegte Grundlagen auf die man sich von vielen Seiten geeinigt hat. Ein Beispiel wäre die Schwerkraft. Äpfel fallen vom Baum immer nach unten. Nicht nach oben und nicht seitwärts. Daran hat sich seit Jahrzehnten nichts geändert.

Weiche Fakten sind aber nicht für alle gleichermaßen Fakten. Wer ist Schuld am Nahostkonflikt? Selbst für Experten schwer zu beantworten und jede Seite hat da ihre Fakten. Und Fakten können sich ja auch noch ändern.
Derzeit gibt es keine wirksame Impfung gegen HIV. Wenn Morgen ein Impfstoff auf den Markt kommt ist der Richtige Fakt plötzlich falsch.

Mit Quellen ist das sehr ähnlich. Was für den einen eine super seriöse und verlässliche Quelle ist, wird diese vom nächsten angezweifelt.
Da kann man sich auch sehr schlecht einigen.

Wie und wonach bewertet ihr denn so Fakten und Quellen?@@@

@Zenobit

Ich habe für das Thema "Interkulturelle Sensibilität", "Gender" und verwandte Themen deinen Thread "Diskussionsgrundlagen" gewählt, weil es meines Erachtens genau darum geht: Um gemeinsame Grundlagen, die leider nicht mehr vorhanden sind.

Da wird der Rassismus-Begriff mittlerweile inflationär gebraucht und die Gefühle, die jemand hat, bekommen Vorrang vor den Fakten, nach dem Muster: "Ich fühle mich rassistisch beleidigt, also wurde ich auch rassistisch beleidigt."

Ob faktisch Rassismus vorliegt, das ist dieser Klientel mittlerweile wurscht.

Dass Gender-Enthusiasten eindeutig nachweisbar falsches Deutsch sprechen, das ist auch wurscht.
Es reicht die Behauptung, durch das generische Maskulinum würde ein Geschlecht-- das weibliche-- unsichtbar.

Dass das faktisch falsch ist: wurscht!

Und darum geht es mir: Hier die Fakten zu benennen, um (vielleicht) wieder auf eine gemeinsame (Diskussions)Grundlage zu kommen.

-- "Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar"-- (Ingeborg Bachmann, 1981)

Das gilt auch für Gender-Fans und Wokeness-Enthusiasten.

 

[rosettenfreak]

Da darf sich jede LeserIn jetzt selbst ein Bild drüber machen.


Vielleicht würde er heute aber auch gar nicht erst auf die Idee kommen so aufzutreten. Und vielleicht ist das ja auch besser so. Vielleicht auch nicht.

Rex ist ein Produkt seiner (für einige: guten, alten) Zeit. Eine Zeit in der er nicht einmal offen zu seiner Sexualität stehen konnte (oder wollte).

Da ist mir die heutige Zeit um ein Vielfaches lieber.

Die eigentlichen Fragen, die es ja zu beantworten gilt, wären:
Warum sind Menschen überhaupt motiviert zB. einen Sombrero aufzusetzen?
Warum stört es andere wenn jemand einen Sombrero aufsetzt?

Kulturelle Aneignung oder wie hier, interkulturelle Diskriminierung, genannt, machen für mich ein Schlachtfeld auf, auf dem es keine GewinnerInnen geben wird.

Mit viel, viel, Gutwillen, verstehe ich, dass es darum geht falsche Stereotypen abzuschaffen. Insbesondere dann, wenn diese Stereotypen marginalisierte und unterdrückte Minderheiten sind.
Wir Menschen teilen aber alles in Stereotypen ein. Das wird niemals völlig verschwinden, denke ich.

Das wichtigste, wäre daher für mich, die Stigmatisierung einzelner Gruppen durch Stereotypen möglichst zu unterlassen.
Da so etwas in diesem Fall, soweit ich ihn erfasse, nicht der Fall ist, finde ich die Diskussion unnötig.

Man scheint sich jedoch geeinigt zu haben. Ein Kompromiss. U.a. kein Sombrero. Das kann man jetzt wieder als Einknicken bewerten. Aber immerhin haben sie anscheinend mal miteinander gesprochen. Das ist ja schon mal etwas.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Was die "HUT-FRAGE" auf der Mannheimer BUGA betrifft, da hat man offenbar einen Kompromiss gefunden oder ist gerade dabei.
Es ist aber ein fauler Kompromiss. Und warum es fauler Kompromiss ist, das werde ich in kürze erläutern.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[Mayia]

Ob faktisch Rassismus vorliegt, das ist dieser Klientel mittlerweile wurscht.

Wie definiert man denn „faktischen Rassismus“? Ist das überhaupt eindeutig möglich? Und wer legt das fest?

Es reicht die Behauptung, durch das generische Maskulinum würde ein Geschlecht-- das weibliche-- unsichtbar.

Und inwiefern unterscheidet sich das von der Behauptung: das generische Maskulinum macht das weibliche Geschlecht nicht unsichtbar?

Wieso sollte die eine Aussage richtiger sein als die andere? Wer hat da die Deutungshoheit drüber? Vielleicht jede/jeder, der diese Sprache benutzt?

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Wie definiert man denn „faktischen Rassismus“? Ist das überhaupt eindeutig möglich? Und wer legt das fest?



Und inwiefern unterscheidet sich das von der Behauptung: das generische Maskulinum macht das weibliche Geschlecht nicht unsichtbar?

Wieso sollte die eine Aussage richtiger sein als die andere? Wer hat da die Deutungshoheit drüber? Vielleicht jede/jeder, der diese Sprache benutzt?

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

- Betrifft: Rassismus

Für Rassismus gibt es längst allgemein anerkannte wissenschaftliche Definitionen und Kriterien.

Die bekannteste stammt wohl von dem tunesischen Soziologen Albert Memmi.
(-- "Rassismus", 1992)
Die Definition hat er allerdings schon wesentlich früher ausgearbeitet.

Diese Definition ist so anerkannt, dass sie längst von der "Encyclopaedia Universalis" übernommen wurde.

Eine andere wissenschaftlich anerkannte Definition, die gar nicht so sehr von der Memmis abweicht, legte 2002 der US-Philosoph George Frederickson vor
(-- "Rassismus", 2002)

Jüngst damit beschäftigt hat sich der deutsche Althistoriker Egon Flaig.
(-- "Was jetzt nottut. Plädoyer für einen aufgeklärten Konservatismus", 2020).

In allen 3 Definitionen-- und auch in allen sonst noch geläufigen wissenschaftlich anerkannten Werken zum Thema Rassismus-- kommen weder Sombrero-Hüte vor, noch Dreadlocks, noch Indianerkostüme oder was die "Wokeness"-Beseelten sonst noch so alles unter dem Nicht-Begriff "Kulturelle Aneignung" als angeblich "rassistisch" stigmatisieren.

Alle 3 Werke können vertrauenswürdige LIT-Mitglieder gerne in meiner Privatbibliothek *smile* ausleihen.
Im Zeitalter des World Wide Web kann man das ganze aber sehr leicht selbst ergooglen.

Zum "generischen Maskulinum" sage ich später etwas.
Obwohl man auch das sehr leicht herausfinden kann unter guten Artikeln zur Struktur und Historie der deutschen Sprache.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Wie definiert man denn „faktischen Rassismus“? Ist das überhaupt eindeutig möglich? Und wer legt das fest?



Und inwiefern unterscheidet sich das von der Behauptung: das generische Maskulinum macht das weibliche Geschlecht nicht unsichtbar?

Wieso sollte die eine Aussage richtiger sein als die andere? Wer hat da die Deutungshoheit drüber? Vielleicht jede/jeder, der diese Sprache benutzt?

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

.. Betrifft: Das generische Maskulinum

Eine jüngste wissenschaftliche Studie zum Alt-und Mittelhochdeutschen hat die Gender-Fans eindeutig widerlegt.
Es ist nicht die erste Studie dieser Art, aber eine weitere.
Die Studie macht deutlich, dass Gendern nicht nur schlechtes deutsch ist-- das ist es sowieso--, sondern eindeutig falsches deutsch.

Was Gender-Fanatiker aber wohl kaum beeindrucken wird, da diese resistent sind gegen Fakten.

Nachzulesen in:
-- "Frauen können Freunde sein"-- ("DER SPIEGEL", 14.04.2023).

Im Netz lesbar ist er allerdings nur für Digital-Abonnenten des "SPIEGEL."

Ich kann aber gerne demnächst daraus zitieren oder den Artikel zusammenfassen, wenn ich etwas mehr Zeit habe.

Man ist allerdings nicht auf den "SPIEGEL"-Digital angewiesen, sondern findet die Studie oder die wesentlichen Teile davon wohl auch an anderer Stelle im Netz.

Sie lautet:
-- "Zeugen gesucht! Zur Geschichte des generischen Maskulinums im Deutschen, Linguistische Berichte 273/2023").
Erstellt von Ewa Trutkowski & Helmut Weiß.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[Mayia]

@Mayia

- Betrifft: Rassismus

Für Rassismus gibt es längst allgemein anerkannte wissenschaftliche Definitionen und Kriterien.

Die bekannteste stammt wohl von dem tunesischen Soziologen Albert Memmi.
(-- "Rassismus", 1992)
Die Definition hat er allerdings schon wesentlich früher ausgearbeitet.

Diese Definition ist so anerkannt, dass sie längst von der "Encyclopaedia Universalis" übernommen wurde.

Eine andere wissenschaftlich anerkannte Definition, die gar nicht so sehr von der Memmis abweicht, legte 2002 der US-Philosoph George Frederickson vor
(-- "Rassismus", 2002)

Jüngst damit beschäftigt hat sich der deutsche Althistoriker Egon Flaig.
(-- "Was jetzt nottut. Plädoyer für einen aufgeklärten Konservatismus", 2020).

In allen 3 Definitionen-- und auch in allen sonst noch geläufigen wissenschaftlich anerkannten Werken zum Thema Rassismus-- kommen weder Sombrero-Hüte vor, noch Dreadlocks, noch Indianerkostüme oder was die "Wokeness"-Beseelten sonst noch so alles unter dem Nicht-Begriff "Kulturelle Aneignung" als angeblich "rassistisch" stigmatisieren.

Alle 3 Werke können vertrauenswürdige LIT-Mitglieder gerne in meiner Privatbibliothek *smile* ausleihen.
Im Zeitalter des World Wide Web kann man das ganze aber sehr leicht selbst ergooglen.

Zum "generischen Maskulinum" sage ich später etwas.
Obwohl man auch das sehr leicht herausfinden kann unter guten Artikeln zur Struktur und Historie der deutschen Sprache.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

Ich schließe, dass es dafür keine simple Antwort gibt. Wer hätte das auch erwartet?
Die Polemik, dass die Begriffe Sombrero etc. nicht in den aufgeführten Werken auftauchen, zeigt für mich nur, dass es eben komplexer ist als einfach mal die „Fakten“ hier empört zu verbreiten.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Mayia]

@Mayia

.. Betrifft: Das generische Maskulinum

Eine jüngste wissenschaftliche Studie zum Alt-und Mittelhochdeutschen hat die Gender-Fans eindeutig widerlegt.
Es ist nicht die erste Studie dieser Art, aber eine weitere.
Die Studie macht deutlich, dass Gendern nicht nur schlechtes deutsch ist-- das ist es sowieso--, sondern eindeutig falsches deutsch.

Was Gender-Fanatiker aber wohl kaum beeindrucken wird, da diese resistent sind gegen Fakten.

Nachzulesen in:
-- "Frauen können Freunde sein"-- ("DER SPIEGEL", 14.04.2023).

Im Netz lesbar ist er allerdings nur für Digital-Abonnenten des "SPIEGEL."

Ich kann aber gerne demnächst daraus zitieren oder den Artikel zusammenfassen, wenn ich etwas mehr Zeit habe.

Man ist allerdings nicht auf den "SPIEGEL"-Digital angewiesen, sondern findet die Studie oder die wesentlichen Teile davon wohl auch an anderer Stelle im Netz.

Sie lautet:
-- "Zeugen gesucht! Zur Geschichte des generischen Maskulinums im Deutschen, Linguistische Berichte 273/2023").
Erstellt von Ewa Trutkowski & Helmut Weiß.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

Deine Antwort hier geht in keiner Weise auf meine Frage ein.

Und inwiefern unterscheidet sich das von der Behauptung: das generische Maskulinum macht das weibliche Geschlecht nicht unsichtbar?

Wieso sollte die eine Aussage richtiger sein als die andere? Wer hat da die Deutungshoheit drüber? Vielleicht jede/jeder, der diese Sprache benutzt?

Die zitierte Studie (von der ich leider keine kostenlose Version gefunden habe) konnte ich nur vom Abstract her lesen.
Artikel über Studie
hier ein Artikel über den Inhalt der besagten Studie (Achtung, es ist komplex ;-) )
Ob die Ergebnisse so eindeutig sind, wie von Rosi behauptet und im wissenschaftlichen Streit über die Einflüsse von Gender(un)gerechter Sprache Bestand haben wird, wird die Zukunft zeigen.
Sprache ist nämlich (zum Glück) nicht die Gravitation.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

- Betrifft: Rassismus

Für Rassismus gibt es längst allgemein anerkannte wissenschaftliche Definitionen und Kriterien.

Die bekannteste stammt wohl von dem tunesischen Soziologen Albert Memmi.
(-- "Rassismus", 1992)
Die Definition hat er allerdings schon wesentlich früher ausgearbeitet.

Diese Definition ist so anerkannt, dass sie längst von der "Encyclopaedia Universalis" übernommen wurde.

Eine andere wissenschaftlich anerkannte Definition, die gar nicht so sehr von der Memmis abweicht, legte 2002 der US-Philosoph George Frederickson vor
(-- "Rassismus", 2002)

Jüngst damit beschäftigt hat sich der deutsche Althistoriker Egon Flaig.
(-- "Was jetzt nottut. Plädoyer für einen aufgeklärten Konservatismus", 2020).

In allen 3 Definitionen-- und auch in allen sonst noch geläufigen wissenschaftlich anerkannten Werken zum Thema Rassismus-- kommen weder Sombrero-Hüte vor, noch Dreadlocks, noch Indianerkostüme oder was die "Wokeness"-Beseelten sonst noch so alles unter dem Nicht-Begriff "Kulturelle Aneignung" als angeblich "rassistisch" stigmatisieren.

Alle 3 Werke können vertrauenswürdige LIT-Mitglieder gerne in meiner Privatbibliothek *smile* ausleihen.
Im Zeitalter des World Wide Web kann man das ganze aber sehr leicht selbst ergooglen.

Zum "generischen Maskulinum" sage ich später etwas.
Obwohl man auch das sehr leicht herausfinden kann unter guten Artikeln zur Struktur und Historie der deutschen Sprache.

Grüße
"Rosi" (Johannes)
[/QUOTE]
Ist denn kulturelle Aneignung mit Rassismus gleichzusetzen? Sind für mich zwei unterschiedliche Sachen. Bei Rassismus benachteilige ich jemanden aufgrund seiner Hautfarbe, seines Aussehens oder seiner Herkunft.

Bei kultureller Aneignung hingegen übernehme ich bestimmte Dinge aus anderen Kulturkreisen.

Ersteres sehe ich als Problem an. Das Zweite finde ich eher lächerlich. Quasi jede Kultur ist von Einflüssen anderer Kulturen durchzogen. So gibt es ja auch keine Deutsche Kultur, da Deutschland ein Flickenteppich von Bundesländern ist, die sich sehr unterscheiden.
Zumal wo fängt es an und wo hört es auf? Darf ein weisser keine Soulmusik spielen? Dann dürfte auch keine Schwarzer Wagner hören und spielen!
Alles ehr undurchdacht und wäre eigentlich genau das Gegenteil von einem guten Zusammenleben.

 

[rosettenfreak]

Deine Antwort hier geht in keiner Weise auf meine Frage ein.



Die zitierte Studie (von der ich leider keine kostenlose Version gefunden habe) konnte ich nur vom Abstract her lesen.
Artikel über Studie
hier ein Artikel über den Inhalt der besagten Studie (Achtung, es ist komplex ;-) )
Ob die Ergebnisse so eindeutig sind, wie von Rosi behauptet und im wissenschaftlichen Streit über die Einflüsse von Gender(un)gerechter Sprache Bestand haben wird, wird die Zukunft zeigen.
Sprache ist nämlich (zum Glück) nicht die Gravitation.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Ich gehe nicht auf deine Frage ein?
Ich denke, du meinst diese Frage:

-- "Und inwiefern unterscheidet sich das von der Behauptung, das generische Maskulinum macht das weibliche Geschlecht nicht unsichtbar?" (Mayia)

Warum die gegenteilige Behauptung;-- die Behauptung der Gender-Fans, das generische Maskulinum würde das weibliche Geschlecht unsichtbar machen--, eindeutig falsch ist, erschließt sich schnell, wenn man sich mit der Funktionsweise und dem Sinn des generischen Maskulinums befasst.

Um die Frage kurz und im wesentlichen Kern zu beantworten: Das generische Maskulinum spricht Personen an und nicht Geschlechter.

Gender-Fans verwechseln die Grammatik mit der Biologie

Einen recht guten ersten ausführlichen Einblick gibt der Beitrag des Germanisten Prof. em. Dr. Peter Eisenberg: "Das generische Maskulinum diskriminiert? Lächerlich!"

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

- Betrifft: Rassismus

Für Rassismus gibt es längst allgemein anerkannte wissenschaftliche Definitionen und Kriterien.

Die bekannteste stammt wohl von dem tunesischen Soziologen Albert Memmi.
(-- "Rassismus", 1992)
Die Definition hat er allerdings schon wesentlich früher ausgearbeitet.

Diese Definition ist so anerkannt, dass sie längst von der "Encyclopaedia Universalis" übernommen wurde.

Eine andere wissenschaftlich anerkannte Definition, die gar nicht so sehr von der Memmis abweicht, legte 2002 der US-Philosoph George Frederickson vor
(-- "Rassismus", 2002)

Jüngst damit beschäftigt hat sich der deutsche Althistoriker Egon Flaig.
(-- "Was jetzt nottut. Plädoyer für einen aufgeklärten Konservatismus", 2020).

In allen 3 Definitionen-- und auch in allen sonst noch geläufigen wissenschaftlich anerkannten Werken zum Thema Rassismus-- kommen weder Sombrero-Hüte vor, noch Dreadlocks, noch Indianerkostüme oder was die "Wokeness"-Beseelten sonst noch so alles unter dem Nicht-Begriff "Kulturelle Aneignung" als angeblich "rassistisch" stigmatisieren.

Alle 3 Werke können vertrauenswürdige LIT-Mitglieder gerne in meiner Privatbibliothek *smile* ausleihen.
Im Zeitalter des World Wide Web kann man das ganze aber sehr leicht selbst ergooglen.

Zum "generischen Maskulinum" sage ich später etwas.
Obwohl man auch das sehr leicht herausfinden kann unter guten Artikeln zur Struktur und Historie der deutschen Sprache.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

Ist denn kulturelle Aneignung mit Rassismus gleichzusetzen? Sind für mich zwei unterschiedliche Sachen. Bei Rassismus benachteilige ich jemanden aufgrund seiner Hautfarbe, seines Aussehens oder seiner Herkunft.

Bei kultureller Aneignung hingegen übernehme ich bestimmte Dinge aus anderen Kulturkreisen.

Ersteres sehe ich als Problem an. Das Zweite finde ich eher lächerlich. Quasi jede Kultur ist von Einflüssen anderer Kulturen durchzogen. So gibt es ja auch keine Deutsche Kultur, da Deutschland ein Flickenteppich von Bundesländern ist, die sich sehr unterscheiden.
Zumal wo fängt es an und wo hört es auf? Darf ein weisser keine Soulmusik spielen? Dann dürfte auch keine Schwarzer Wagner hören und spielen!
Alles ehr undurchdacht und wäre eigentlich genau das Gegenteil von einem guten Zusammenleben.
[/QUOTE]


@Zenobit

Auf deine Frage -- Unterschied "Rassismus"/"kulturelle Aneignung"--gehe ich ein, wenn ich etwas mehr Zeit habe.
Jetzt laufen gerade die Bayern.
Macht aber wenig Laune, das Spiel.
Deshalb mache ich hier nebenbei LIT.

Ganz kurz: Du triffst den Nagel auf den Kopf!

"Kulturelle Übernahme"-- das ist der korrekte Begriff und nicht "kulturelle Aneignung"-- ist keine Diskriminierung, sondern eine Auszeichnung.
Man übernimmt Elemente einer anderen Kultur, vermengt sie mit der eigenen und heraus kommt etwas neues.

Ein gutes Beispiel dafür ist tatsächlich die Musik.
Soul und Blues sind ohne "kulturelle Übernahme" gar nicht denkbar.

Der Stopp der "kulturellen Übernahme" wäre das Ende kultureller Weiterentwicklung.

 

[Mayia]

Um die Frage kurz und im wesentlichen Kern zu beantworten: Das generische Maskulinum spricht Personen an und nicht Geschlechter.

Das mag die (heutige) Intention sein oder sich historisch dazu entwickelt haben.
Mittlerweile mag es der Wunsch von Menschen sein, die meinen alles was schon immer so war, wird schon gut sein oder wenigstens gut gemeint.
Aber Kommunikation ist das, was beim anderen ankommt.

Die Kritik daran ist also die folgende. Es gibt in der heutigen Gesellschaft Personen, die finden, dass das generische Maskulinum dazu führt, dass Menschen, vor allem Kinder, das weibliche Geschlecht nicht im gleichen Maße Dargestellt bekommen.
Wenn ich Piloten sage, Polizisten, Zuschauer, Nachbarn, etc.
Welches Bild hab ich dann vor Augen?

Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber bis zur Gender-Debatte waren es immer Männer. Das hat sich mittlerweile geändert. Dadurch, dass gegendert wird, wenn auch nicht überall.

Für mich hat das mit Gewohnheit zu tun.
Es ist schön, dass du mit dem generischen Maskulinum die Frauen, gefühlt, mit einbeziehst. Das sehen halt nicht mehr alle so. Vielleicht sogar nur eine kleine Minderheit. Und jetzt? Wer hat recht? Du, weil du es so meinst oder die anderen, die sich eben nicht angesprochen fühlen?

Ich bin genauso wenig dafür irgendwem das vorzuschreiben. Wer es möchte, der soll es machen. Wer nicht, der nicht.
Dann zeigt die Zeit ob und was sich durchsetzt.

Deinen Standpunkt, nicht zu gendern, finde ich absolut legitim. Es anderen absprechen zu wollen oder laute Parolen der Empörung dagegen zu verteilen, nicht ;-)

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Das mag die (heutige) Intention sein oder sich historisch dazu entwickelt haben.
Mittlerweile mag es der Wunsch von Menschen sein, die meinen alles was schon immer so war, wird schon gut sein oder wenigstens gut gemeint.
Aber Kommunikation ist das, was beim anderen ankommt.

Die Kritik daran ist also die folgende. Es gibt in der heutigen Gesellschaft Personen, die finden, dass das generische Maskulinum dazu führt, dass Menschen, vor allem Kinder, das weibliche Geschlecht nicht im gleichen Maße Dargestellt bekommen.
Wenn ich Piloten sage, Polizisten, Zuschauer, Nachbarn, etc.
Welches Bild hab ich dann vor Augen?

Ich kann nur für mich selbst sprechen, aber bis zur Gender-Debatte waren es immer Männer. Das hat sich mittlerweile geändert. Dadurch, dass gegendert wird, wenn auch nicht überall.

Für mich hat das mit Gewohnheit zu tun.
Es ist schön, dass du mit dem generischen Maskulinum die Frauen, gefühlt, mit einbeziehst. Das sehen halt nicht mehr alle so. Vielleicht sogar nur eine kleine Minderheit. Und jetzt? Wer hat recht? Du, weil du es so meinst oder die anderen, die sich eben nicht angesprochen fühlen?

Ich bin genauso wenig dafür irgendwem das vorzuschreiben. Wer es möchte, der soll es machen. Wer nicht, der nicht.
Dann zeigt die Zeit ob und was sich durchsetzt.

Deinen Standpunkt, nicht zu gendern, finde ich absolut legitim. Es anderen absprechen zu wollen oder laute Parolen der Empörung dagegen zu verteilen, nicht ;-)

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Es kann nicht sein, dass die Empfindungen von Menschen den Ausschlag darüber geben, was richtig oder falsch ist.
Das wäre das Ende der Wissenschaft.

Wie manche Menschen das generische Maskulinum empfinden, das ist völlig wurscht.
Entscheidend ist, dass es nach sprachwissenschaftlichen Kriterien objektiv falsch ist.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Da darf sich jede LeserIn jetzt selbst ein Bild drüber machen.


Vielleicht würde er heute aber auch gar nicht erst auf die Idee kommen so aufzutreten. Und vielleicht ist das ja auch besser so. Vielleicht auch nicht.

Rex ist ein Produkt seiner (für einige: guten, alten) Zeit. Eine Zeit in der er nicht einmal offen zu seiner Sexualität stehen konnte (oder wollte).

Da ist mir die heutige Zeit um ein Vielfaches lieber.

Die eigentlichen Fragen, die es ja zu beantworten gilt, wären:
Warum sind Menschen überhaupt motiviert zB. einen Sombrero aufzusetzen?
Warum stört es andere wenn jemand einen Sombrero aufsetzt?

Kulturelle Aneignung oder wie hier, interkulturelle Diskriminierung, genannt, machen für mich ein Schlachtfeld auf, auf dem es keine GewinnerInnen geben wird.

Mit viel, viel, Gutwillen, verstehe ich, dass es darum geht falsche Stereotypen abzuschaffen. Insbesondere dann, wenn diese Stereotypen marginalisierte und unterdrückte Minderheiten sind.
Wir Menschen teilen aber alles in Stereotypen ein. Das wird niemals völlig verschwinden, denke ich.

Das wichtigste, wäre daher für mich, die Stigmatisierung einzelner Gruppen durch Stereotypen möglichst zu unterlassen.
Da so etwas in diesem Fall, soweit ich ihn erfasse, nicht der Fall ist, finde ich die Diskussion unnötig.

Man scheint sich jedoch geeinigt zu haben. Ein Kompromiss. U.a. kein Sombrero. Das kann man jetzt wieder als Einknicken bewerten. Aber immerhin haben sie anscheinend mal miteinander gesprochen. Das ist ja schon mal etwas.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

-- "Die eigentliche Frage ist, was motiviert Menschen, einen Sombrero aufzuziehen?" (Mayia)

Man kann die banalsten Dinge absichtlich verkomplizieren.

Bei der AWO-Rentnergruppe Mannheim ist diese Frage ganz einfach zu beantworten: Sie wollten eine Traumschiff-Reise nach Mexiko auf der Bühne präsentieren, und da macht ein Sombrero Sinn.

Die viel wichtigere Frage ist: Warum müssen Menschen so etwas harmloses wie eine Kostümierung mit einem Sombrero und einem Poncho skandalisieren??
Muss man künftig bei jeder Kostümierung über seine "Motivation" Rechtfertigung ablegen??

Japaner werfen sich schon seit Jahren auf jedem Oktoberfest in Dirndl und Lederhose.
Sollten wir als Deutsche jetzt darüber empört sein und Japanern rassistische Motive und "kulturelle Aneignung" unterstellen??
Was zum Henker motiviert die Japaner dazu, sich in Dirndl und Lederhose zu werfen??

Dürfte deutlich werden, wie lächerlich so eine Frage ist!
Genauso lächerlich wie sich zu fragen, warum jemand einen Sombrero trägt.

Diese Wokeness-Aktivisten sind Ideologen. Das ist nichts weiter ideologisch motivierte Empörung.

Was diese Wokeness-Beseelten betreiben, das ist ideolgische Gängelung.
Und leider lassen sich immer mehr Leute und Institutionen auf diesen Blödsinn ein.

Beispielsweise die Leitung der Mannheimer BUGA, die sich einnässt wegen einiger Sombreros.

 

[Mayia]

Es kann nicht sein, dass die Empfindungen von Menschen den Ausschlag darüber geben, was richtig oder falsch ist.
Das wäre das Ende der Wissenschaft.

Wie manche Menschen das generische Maskulinum empfinden, das ist völlig wurscht.
Entscheidend ist, dass es nach sprachwissenschaftlichen Kriterien objektiv falsch ist.

Sprache ist aber kein wissenschaftlicher Fakt, wie die zuvor benannte Gravitation.

Es gibt nicht „die“ Sprache, die einfach so ist wie sie ist (geschweige denn immer war).
Es mag wissenschaftliche Kriterien geben, die den aktuellen und vergangenen Stand einer Sprache feststellen.

Und dann gibt es formale Regeln, nach denen zumindest der Staat sich richtet (richten sollte). Und die von uns allen (weil Demokratie) festgelegt wurden (und veränderlich sind).

Aber davon abgesehen ist Sprache eben lebendig. Und ja, da darf natürlich jeder seine eigene Haltung dazu haben wie er/sie Sprache empfindet und benutzt. Und wenn es dann Argumente für einen persönlich gibt, seine Sprache zu verändern (gleiches gilt für jedes neue Jugendwort oder jeden übernommenen Anglizismus), dann kann jeder/jede das erstmal machen.
Ob das den anderen gefällt oder nicht.

Niemand hat den Anspruch, dass andere das übernehmen. Darum bin ich auch dagegen den Sprachgebrauch vorzuschreiben. In beide Richtungen. Erst wenn die Sprache sich weiterentwickelt hätte und mehrheitlich so benutzt wird, kann über eine Änderung der Regeln diskutiert werden. Da sind wir aber weit von entfernt.

Ob du Gravitation akzeptierst oder nicht, das ist der Gravitation egal. Denn die wird nicht von uns verändert werden.
Die Sprache aber kann verändert werden. Sie tut das sogar stetig.

Ich habe viel mehr das Gefühl, du hast einfach keine Lust etwas zu verändern. Das ist auch völlig legitim! Aber andere dürfen es trotzdem versuchen.
Wenn dein Argument ist, dass es die Sprache verhunzt und/oder falsch ist, dann finde ich das argumentativ weniger stark, als die andere Seite, die sagt, wir können sprachlich dafür sorgen, dass auch Frauen mehr dargestellt werden.
Letzteres finde ich sinnvoller, als deine Argumente.
Sprache ist keine physikalische Größe wie die Gravitation.

Also, nochmal. Wir werden sehen was sich durchsetzt.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Sprache ist aber kein wissenschaftlicher Fakt, wie die zuvor benannte Gravitation.

Es gibt nicht „die“ Sprache, die einfach so ist wie sie ist (geschweige denn immer war).
Es mag wissenschaftliche Kriterien geben, die den aktuellen und vergangenen Stand einer Sprache feststellen.

Und dann gibt es formale Regeln, nach denen zumindest der Staat sich richtet (richten sollte). Und die von uns allen (weil Demokratie) festgelegt wurden (und veränderlich sind).

Aber davon abgesehen ist Sprache eben lebendig. Und ja, da darf natürlich jeder seine eigene Haltung dazu haben wie er/sie Sprache empfindet und benutzt. Und wenn es dann Argumente für einen persönlich gibt, seine Sprache zu verändern (gleiches gilt für jedes neue Jugendwort oder jeden übernommenen Anglizismus), dann kann jeder/jede das erstmal machen.
Ob das den anderen gefällt oder nicht.

Niemand hat den Anspruch, dass andere das übernehmen. Darum bin ich auch dagegen den Sprachgebrauch vorzuschreiben. In beide Richtungen. Erst wenn die Sprache sich weiterentwickelt hätte und mehrheitlich so benutzt wird, kann über eine Änderung der Regeln diskutiert werden. Da sind wir aber weit von entfernt.

Ob du Gravitation akzeptierst oder nicht, das ist der Gravitation egal. Denn die wird nicht von uns verändert werden.
Die Sprache aber kann verändert werden. Sie tut das sogar stetig.

Ich habe viel mehr das Gefühl, du hast einfach keine Lust etwas zu verändern. Das ist auch völlig legitim! Aber andere dürfen es trotzdem versuchen.
Wenn dein Argument ist, dass es die Sprache verhunzt und/oder falsch ist, dann finde ich das argumentativ weniger stark, als die andere Seite, die sagt, wir können sprachlich dafür sorgen, dass auch Frauen mehr dargestellt werden.
Letzteres finde ich sinnvoller, als deine Argumente.
Sprache ist keine physikalische Größe wie die Gravitation.

Also, nochmal. Wir werden sehen was sich durchsetzt.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia


-- "Sprache ist kein wissenschaftlicher Fakt, wie die zuvor genannte Gravitation" (Mayia)

Das beruht auf einem Kurzschluss bzw. Fehlschluss, der aber gerne und häufig gemacht wird.

Die Sprachwissenschaft heißt deshalb so, weil sie eine ist, also eine Wissenschaft.
Und die wissenschaftliche Methode, die wissenschaftliche Beweisführung, ob eine Aussage wahr oder falsch ist, ist fächerübergreifend dieselbe.

Da müsste man ausholen zu einem Exkurs über Wissenschaftslehre. Über wissenschaftliche Methoden.
Und das würde hier den Rahmen sprengen.

Das hatten wir vor Jahren hier schon einmal.
"Auden James" wird sich wohl daran erinnern.

Einfach mal googlen: Was ist Wissenschaft? Wie arbeitet Wissenschaft? Wie belegt bzw. widerlegt man eine These?

Natürlich entwickelt sich Sprache weiter und verändert sich.
Beim Gendern geht es aber gerade nicht um natürlich sich entwickelnde Sprachveränderung, sondern um Ideologie.
Gender-Fanatikern geht es gar nicht um Sprache, sondern um Politik.
Sie instrumentalisieren die Sprache für ihre ideologisch motivierten Ziele.

Man kann zeigen, welche Sprachveränderungen Sinn machen und linguistisch korrekt sind und welche nicht.
Gender-Speech gehört zu den nicht sinnvollen und nicht korrekten Verbiegungen der deutschen Sprache.

Sprache ist kein Wunschkonzert.
Auch für die Sprache gibt es Regeln.
Und gegen diese verstößt das Gendern eindeutig. Es verletzt diese Regeln in eklatanter Weise.



Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[Mayia]

Muss man künftig bei jeder Kostümierung über seine "Motivation" Rechtfertigung ablegen??

Nein muss man nicht. Aber könnte man ja, oder?

Ich will hier aber gar nicht diese Haltung einnehmen, dass ich das befürworte.

Ich hatte weiter oben lediglich versucht zu beschreiben, warum manche ein Problem mit kultureller Aneignung haben könnten.

Was dann in den Diskussionen schnell wegfällt ist der wichtige zweite Teil. Es ist nicht nur das benutzen kultureller Merkmale von irgendwem, sondern von marginalisierten oder unterdrückten oder bereits stigmatisierten Gruppen.
Es geht also gerade nicht um deutsche, etc.

Fallen Mexikaner darunter? Für mich auch nicht. JapanerInnen? Denke auch nicht. Indianer? Vielleicht ja. „Zigeuner“? Wahrscheinlich ja.

Da verrennt man sich aber auch schnell.
Von daher denke ich, es kann ja nie schaden sich Gedanken zu machen. Aber bin d‘accord mit dir, dass man es nicht ad absurdum führen darf.

Lieben Gruss
Mayia