Gedanke zum Thema Inzestgeschichten

[Erpan]

Sie als Nachkommen einer Inzestbeziehung darzustellen, war also schon damals ein Weg des Rufmords.

Die Bibel sagt (indirekt) noch anderes: Wir alle sind Frucht eines Inzests. Adam und Eva haben sich mit ihren Töchtern und Söhnen gepaart, zumindest aber ihre Kinder untereinander, denn sonst war ja niemand da, um für die von Gott aufgetragene Vermehrung der Menschen zu sorgen. Dies wiederholte sich ein zweites Mal bei Noah und seiner Familie, die allein vor der Sintflut gerettet wurden.

 

[rosettenfreak]

@Erpan: Das ist mir ein bisschen zu einfach gestrickt.

Das ist sicher richtig. Ich sehe hier aber noch eine weitere Komponente, die Jaques Lacan bzw. Slavoj Zizek entdeckt bzw. in die weite Welt getragen haben: Den Neid. Die beiden Philosophen habe es auf eine einfache Formel gebracht: Was der Mensch auf dem sexuellen Gebiet heimlich am meisten begehrt, lehnt er öffentlich am lautesten ab, wenn ihm dies gesellschaftlich opportun erscheint. Beispiele für dieses Verhalten gibt es genug: Heimliche Homosexuelle, die sich als große Gegner des Homosexualität gerier(t)en, getreu dem Motto, was ich nicht (öffentlich) haben kann, soll auch kein anderer haben.

Auf Inzest bezogen hieße das: Wenn ich schon meine Tochter nicht ficken kann, soll das auch kein anderer tun dürfen - nicht mal in Gedanken! Ich meine: Die Probleme, die Schwiegervater oft mit ihren Schwiegersöhnen haben, kommen nicht von ungefähr.

Ich halte von der ganzen PSYCHOANALYSE nicht viel, und auch nicht von Phiosophen, die sich darauf stützen.
Dazu gehört auch LACAN, der ausserhalb Frankreichs kaum noch Reputation besitzt und in der philosophischen Debatte heutzutage kaum noch eine Rolle spielt, und das ist auch gut so.
LACAN war genau so ein Dampfplauderer wie die ganze Moderichtung der Dekonstruktivisten um DERRIDA, und wie die noch alle heißen.
Salon-Philosophie für überspannte Pseudointellektuelle, die zuviel Zeit hatten, ohne praktische Relevanz.

Aber okay, die LACAN-Demontage würde einen eigenen Thread rechtfertigen.

Man lehnt das ab, was man eigentlich am heftigsten begehrt?
In der Tat: LACAN und der andere Komiker haben es auf ne einfache Formel gebracht- auf eine ZU EINFACHE Formel.
Das ist billigste Küchenpsychologie.

NEID auf die, die sich trauen, das Töchterchen zu vögeln oder ihr (seltsames) Begehren wenigstens zuzugeben?
Ebenfalls völlig dummes Zeug!

Die moderne wissenschaftliche Psychologie (wozu die PSYCHOANALYSE NICHT gehört), hat längst nachgewiesen, dass es charakterlich infantil ist, wenn ein Erwachsener seine eigenen Kinder begehrt.
Es ist ein CHARAKTERLICHES DEFIZIT im Sinne von FEHLENDER UND MANGELNDER REIFE.
REIFE ERWACHSENE SEXUALITÄT richtet sich NICHT auf die eigenen Kinder.

Ein bisserl moderne wissenschaftliche Psychologie "Erpan", statt einen abgehalfterten überspannten Salonphilosophen wie LACAN.

Das erinnert mich an den Psychoanalytiker, der dem Widerspruch seiner Deutung die Allzweckwaffe "WIDERSTAND" (als angeblichen "Abwehrmechanismus") entgegensetzt, und somit gleich wieder Recht hat.
Das ist nicht seriös argumentiert.
Das ist ein Zirkelschluss ohne jegliche Beweiskraft.

Sicher, es gab und gibt Homosexuelle, die ihre Neigung verstecken und öffentlich gegen Homosexualität ins Felde ziehen.

Das kann aber unterschiedliche Ursachen haben.
Das allgemeine gesellschaftliche Klima, die persönlichen Probleme, die jemand mit seiner Veranlagung hat, etc....

Und so ein Klima kann sich ja ändern.
In Deutschland ist das Gott Sei Dank passiert.
2 schwule Bürgermeister (Hamburg, Berlin), Schwule im Bundestag (bsp VOLKER BECK), ein schwuler Aussenminister- wunderbar.
Man sollte die Leute an ihren politischen Leistungen messen, und NICHT an ihrer sexuellen Orientierung.

Und die Probleme von Schwiegervätern mit ihren Schwiegersöhnen auf heimlichen oder offenen Inzestwunsch zurückzuführen, ist ebenfalls zu einfach...

Ja,Ja, hier bei LIT wird von manchen halt weiterhin nach Möglichkeit alles getan, um Inzest hoffähig zu machen, und die Gegner als verklemmt erscheinen zu lassen.(Lach)

Warum "Kojotes" Ausgangsthese meines Erachtens nicht stimmt, hab ich in diesem Thread bereits in nem früheren Posting erklärt.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[abcoflove_]

Ich halte von der ganzen PSYCHOANALYSE nicht viel, und auch nicht von Phiosophen, die sich darauf stützen.
Dazu gehört auch LACAN, der ausserhalb Frankreichs kaum noch Reputation besitzt und in der philosophischen Debatte heutzutage kaum noch eine Rolle spielt, und das ist auch gut so.
LACAN war genau so ein Dampfplauderer wie die ganze Moderichtung der Dekonstruktivisten um DERRIDA, und wie die noch alle heißen.
Salon-Philosophie für überspannte Pseudointellektuelle, die zuviel Zeit hatten, ohne praktische Relevanz.

Aber okay, die LACAN-Demontage würde einen eigenen Thread rechtfertigen.

Man lehnt das ab, was man eigentlich am heftigsten begehrt?
In der Tat: LACAN und der andere Komiker haben es auf ne einfache Formel gebracht- auf eine ZU EINFACHE Formel.
Das ist billigste Küchenpsychologie.

NEID auf die, die sich trauen, das Töchterchen zu vögeln oder ihr (seltsames) Begehren wenigstens zuzugeben?
Ebenfalls völlig dummes Zeug!

Die moderne wissenschaftliche Psychologie (wozu die PSYCHOANALYSE NICHT gehört), hat längst nachgewiesen, dass es charakterlich infantil ist, wenn ein Erwachsener seine eigenen Kinder begehrt.
Es ist ein CHARAKTERLICHES DEFIZIT im Sinne von FEHLENDER UND MANGELNDER REIFE.
REIFE ERWACHSENE SEXUALITÄT richtet sich NICHT auf die eigenen Kinder.

Ein bisserl moderne wissenschaftliche Psychologie "Erpan", statt einen abgehalfterten überspannten Salonphilosophen wie LACAN.

Das erinnert mich an den Psychoanalytiker, der dem Widerspruch seiner Deutung die Allzweckwaffe "WIDERSTAND" (als angeblichen "Abwehrmechanismus") entgegensetzt, und somit gleich wieder Recht hat.
Das ist nicht seriös argumentiert.
Das ist ein Zirkelschluss ohne jegliche Beweiskraft.

Sicher, es gab und gibt Homosexuelle, die ihre Neigung verstecken und öffentlich gegen Homosexualität ins Felde ziehen.

Das kann aber unterschiedliche Ursachen haben.
Das allgemeine gesellschaftliche Klima, die persönlichen Probleme, die jemand mit seiner Veranlagung hat, etc....

Und so ein Klima kann sich ja ändern.
In Deutschland ist das Gott Sei Dank passiert.
2 schwule Bürgermeister (Hamburg, Berlin), Schwule im Bundestag (bsp VOLKER BECK), ein schwuler Aussenminister- wunderbar.
Man sollte die Leute an ihren politischen Leistungen messen, und NICHT an ihrer sexuellen Orientierung.

Und die Probleme von Schwiegervätern mit ihren Schwiegersöhnen auf heimlichen oder offenen Inzestwunsch zurückzuführen, ist ebenfalls zu einfach...

Ja,Ja, hier bei LIT wird von manchen halt weiterhin nach Möglichkeit alles getan, um Inzest hoffähig zu machen, und die Gegner als verklemmt erscheinen zu lassen.(Lach)

Warum "Kojotes" Ausgangsthese meines Erachtens nicht stimmt, hab ich in diesem Thread bereits in nem früheren Posting erklärt.

lg
"rosi" (Johannes)

Ich sage es doch...immer das gleiche BLABLA

 

[rosettenfreak]

@Die Ausgangsfrage....


...von "KOJOTE" ist eine völlig andere, als der Schwerpunkt, den "ERPAN" in seinen Postings hier legt.

"ERPAN" geht es um die Ablehnung REALEN INZESTS, wenn ich ihn richtig verstanden hab.

"KOJOTE" legt den Schwerpunkt auf INZESTFANTASIEN.

Ich halte die Gleichung:Ablehnung von Inzestfantasien/Inzeststories=Allgemeine Verklemmtheit für nicht stimmig, und die Gründe hab ich dargelegt.

Man muss aber unterscheiden:
Wenn jemand gerne Inzeststories liest und/oder schreibt, heisst das NICHT, dass er einen realen Inzestwunsch hat, den er verdrängt und/oder mit dem Schreiben und Lesen sublimiert.

Das wäre genau so unsinnig, wie zu behaupten, ein Kriminalautor, der überzeugend einen Mörder und seine Morde darstellt, hätte den heimlichen Wunsch, selbst zu morden.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

Die moderne wissenschaftliche Psychologie (wozu die PSYCHOANALYSE NICHT gehört), hat längst nachgewiesen, dass es charakterlich infantil ist, wenn ein Erwachsener seine eigenen Kinder begehrt.
Es ist ein CHARAKTERLICHES DEFIZIT im Sinne von FEHLENDER UND MANGELNDER REIFE.
REIFE ERWACHSENE SEXUALITÄT richtet sich NICHT auf die eigenen Kinder.

Das klingt aber jetzt ebenfalls nach einer simplifizierten Formel.
Nach Ansicht der breiten Masse ist es falsch, seine eigenen Kinder sexuell zu begehren. Also ist es ein charakterliches Defizit, so zu fühlen. Wem es so geht, der ist nicht ganz richtig im Kopf und fühlt deswegen so.
Was ist mit Geschwistern?
Was ist mit Kindern, die ihre Eltern begehren?
Und was ist (als Übertrag deiner Aussage) mit der Sichtweise, dass Homosexuelle auch nicht richtig ticken? So sah man das ja früher. Auch aus psychologischer Sicht.

 

[Kojote]

@Die Ausgangsfrage....

...von "KOJOTE" ist eine völlig andere, als der Schwerpunkt, den "ERPAN" in seinen Postings hier legt.

Jein...

"ERPAN" geht es um die Ablehnung REALEN INZESTS, wenn ich ihn richtig verstanden hab.

"KOJOTE" legt den Schwerpunkt auf INZESTFANTASIEN.

Korrekt. Die Schwerpunkte. Aber ich halte die Erweiterung auf das reale Geschehen im Rahmen der Diskussion für legitim, da die Themen miteinander verknüpft sind.

Ich halte die Gleichung:Ablehnung von Inzestfantasien/Inzeststories=Allgemeine Verklemmtheit für nicht stimmig, und die Gründe hab ich dargelegt.

Du betrachtest den realen Inzestwunsch als charakterliches Defizit und psychologische Schwäche. Ist das als Zusammenfassung deiner Darlegung korrekt?
Falls nicht, lege sie bitte noch einmal in kurzen Worten dar, damit das klargestellt ist.

Man muss aber unterscheiden:
Wenn jemand gerne Inzeststories liest und/oder schreibt, heisst das NICHT, dass er einen realen Inzestwunsch hat, den er verdrängt und/oder mit dem Schreiben und Lesen sublimiert.

Das wäre genau so unsinnig, wie zu behaupten, ein Kriminalautor, der überzeugend einen Mörder und seine Morde darstellt, hätte den heimlichen Wunsch, selbst zu morden.

Hier stimme ich zu. Aber man muss bedenken: Wenn jemand gerne diese Stories liest/schreibt, heißt das auch nicht, dass er keinen realen Wunsch hegt.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Jein...


Korrekt. Die Schwerpunkte. Aber ich halte die Erweiterung auf das reale Geschehen im Rahmen der Diskussion für legitim, da die Themen miteinander verknüpft sind.


Du betrachtest den realen Inzestwunsch als charakterliches Defizit und psychologische Schwäche. Ist das als Zusammenfassung deiner Darlegung korrekt?
Falls nicht, lege sie bitte noch einmal in kurzen Worten dar, damit das klargestellt ist.


Hier stimme ich zu. Aber man muss bedenken: Wenn jemand gerne diese Stories liest/schreibt, heißt das auch nicht, dass er keinen realen Wunsch hegt.

- Wissenschaft:
Richtig, Erkenntnisse ändern sich mit technischem und wissenschaftlichem Fortschritt.

- Homosexuelle:
Das ist ein gutes Beispiel, wie sich Wissenschaft verändert.

Nach allem, WAS ICH BISHER zu dem Thema weiß, wird unsere sexuelle Präferenz sehr früh und unbewusst festgelegt. Wir haben kaum einen Einfluss darauf (Stichwort: LIMBISCHES SYSTEM).

"Kojote", ich belasse es bei Stichworten wie "Limbisches System", weil ich keinen "Neuropsychologie-Thread" daraus machen will.
Die Stichworte kann jeder aufgreifen und sich schlauer machen, wenn er will.

Früher hielt man Homosexualität noch für ne Krankheit oder zumindest für ne Verirrung,die therapierbar und reversibel wäre.
Heute weiß man: Das ist nicht so!
Einige ewiggestrige Reaktionäre natürlich ausgenommen....

- Inzest
KINDER sind IMMER in der schwächeren Position.
Auf die Gefahr hin, dass es schmalzig klingt: Kinder brauchen die Liebe und Zuwendung ihrer Eltern und tun sehr viel dafür.
Ein kindlicher Inzestwunsch kann durch einen reifen Erwachsenen, der sich richtig verhält, gut kanalisiert werden.
Wenn man sich Inzest-Fälle ansieht, fällt immer wieder auf: Die KINDER fühlen sich SCHULDIG, und NICHT die Erwachsenen .
Die Verantwortung liegt meines Erachtens aber IMMER beim ERWACHSENEN Part.

Und die Grenze zwischen Phantasie und Tat???

"Kojote", nimm Pädophilie.
Etwas, das selbst bei LIT wohl jeder Vernünftige ablehnt.

Ich hab kürzlich ne Sendung über Pädophile in ner Klinik gesehen.
Tat-Knast-Rückfall-Knast- Die Fantasien bleiben----ein Teufelskreis.

Was Nachsorge der Täter und Prävention betrifft, steckt Germany leider noch in den Kinderschuhen, aber es wird langsam besser.

Zudem: Die krankheitsbedingten Risiken von Inzest-Schwangerschaften sind bekannt.
Untersuchungen zu den AMISH-People sind da sehr aufschlussreich.

Und selbst mit Verhütung: Kinder, die inzestuöse Erfahrungen gemacht haben, haben sehr oft als Erwachsene erhebliche (Beziehungs)-Probleme.


Jetzt kann man trefflich darüber streiten, ob das Inzest-Tabu biologisch bedingt ist (wie evolutionär orientierte Psychologen glauben) oder kulturell (was Ethnologen glauben)

Sei es drum: Für mich zählt das Resultat.

Und ebenfalls zugegeben: Meine Vehemenz, mit der ich oft auf gewisse (NICHT auf alle) Inzest-Stories kommentarisch los gehe, hat nen persönlichen autobiografischen Hintergrund, der denkwürdig ist.

Ich hab das in meiner Story "Eine nicht alltägliche Frau 01/02" "literarisch" bearbeitet
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

All das legt aber den Fokus auf inzestuöse Eltern/Kind-Beziehungen.
Was ist mit Inzest unter Erwachsenen? Geschwister?
Und wie kommt es, dass es zahlreiche Wissenschaftler gibt, die das generelle und beinahe dogmatische Inzestverbor ablehnen? Wie kommt es, dass europäische Länder das Verbot gar aufgehoben haben und erwachsenen Blutsverwandten den inzestüosen Sex erlauben?
Alles Volltrottel?

Ich denke, dass hier neben medizinischen Überlegungen, über die man geteilter Meinung sein kann, ganz stark Tabudenken und gesellschaftliche Aspekte reinspielen.
In unserer sexuell revolutionierten Welt muss irgendwas total böse und abartig sein, sonst fühlen sich die Leute nicht wohl. Es wäre ja undenkbar, wenn einfach alles erlaubt wäre, was Beiden gefällt...

Lass uns doch spaßeshalber mal versuchen, das Thema etwas genauer zu beleuchten, ohne 'Iss so'-Argumente zu verwenden.
Ich bin der Inzest-Befürworter und du bist der Inzestgegner. Und wir klammern alle Aspekte aus, die sich um Kinder drehen und setzen bei den personen an, die das recht zur sexuellen Selbstbestimmung haben.

Ich sage: Wie kann es zwei erwachsenen Menschen verboten werden, einvernehmlich eine sexuelle Beziehung zu führen, nur weil sie zufällig miteinander verwandt sind.
(Ich greife hier jetzt mal noch nciht auf die Antwortsegmente vor, von denen ich mir sicher sein kann, dass du sie bringen wirst. Führen wir das Gespräch von der Pike an.)

 

[Erpan]

LACAN war genau so ein Dampfplauderer wie die ganze Moderichtung der Dekonstruktivisten um DERRIDA, und wie die noch alle heißen.

Statt Lacan zu widerlegen, versuchst du ihn zu diskreditieren – mit einfacher Behauptung, ohne jeglichen Beweis.

Man lehnt das ab, was man eigentlich am heftigsten begehrt?

Nicht einmal zitieren kannst du richtig: Es kommt bei dem Satz auf die zwei Wörter, die du hier einfach verschweigst: heimlich und öffentlich.

Es ist allgemein bekannt: Fast jeder Mensch verhält sich öffentlich so, wie seine Umgebung es von ihm erwartet, wie es aber in Wirklichkeit in ihm aussieht, weiß keiner. Solange diese Diskrepanz keine strafrechtlichen Konsequenzen hat, wird bei Bekanntwerden der Sonderheit mild gelächelt und derjenige als Sonderling eingestuft. In anderem Fall aber ist die Gesellschaft gnadenlos, selbst wenn dadurch für die Gesellschaft kein Schaden entsteht.

Sicher, es gab und gibt Homosexuelle, die ihre Neigung verstecken und öffentlich gegen Homosexualität ins Felde ziehen.

Das kann aber unterschiedliche Ursachen haben.
Das allgemeine gesellschaftliche Klima, die persönlichen Probleme, die jemand mit seiner Veranlagung hat, etc....

Du sagst es hier selbst: Gesellschaftliches Klima kann dazu führen, dass jemand seine Veranlagung verleugnet. Oder eben die Gesetzeslage: In mehr als der Hälfte der Staaten dieser Welt wird Homosexualität vom Gesetzgeber bestraft. Führend darin sind stark christlichen und muslimischen Staaten, gemäß dem Motto: Wir müssen nicht über Homosexualität diskutieren, denn wie wir damit umzugehen haben, sagt uns die Bibel resp. Koran.

Und die Probleme von Schwiegervätern mit ihren Schwiegersöhnen auf heimlichen oder offenen Inzestwunsch zurückzuführen, ist ebenfalls zu einfach...

Zu einfach? Warum erklärst du uns nicht deine Version?

Es ist ein offenes Geheimnis: Väter achten mehr als Mütter auf ihre Töchter - man könnte auch sagen, sie sind eifersüchtig. Diese Liebe gibt es auch umgekehrt: Man kann in jedem Biergarten oder Restaurant beobachten, dass Söhne bei der Mutter sitzen, Töchter aber beim Vater - manchmal gibt es richtige Kämpfe um die „besten“ Plätze nah bei geliebten Menschen.

Aber ich halte die Erweiterung auf das reale Geschehen im Rahmen der Diskussion für legitim, da die Themen miteinander verknüpft sind.
[…]
Aber man muss bedenken: Wenn jemand gerne diese Stories liest/schreibt, heißt das auch nicht, dass er keinen realen Wunsch hegt.

Eben. Die Grenzen sind ohnehin fließend – hier ein Beispiel aus dem richtigen Leben: Eine nur knapp oder gar nicht bekleidete Frau ist nur von hinten und nur unterhalb des Kopfes zu sehen. Ein Mann sieht sie und bekommt einen Ständer. Doch dann dreht sie sich um und er erkennt: es ist seine Tochter. Was macht er? Befiehlt er seinem Schwanz, sich zu beruhigen? Hat er Schuldgefühle? Geht er anschließend zu Beichte, weil er seine Tochter begehrte?

Was ich damit sagen will: In seinem Kind ein asexuelles Wesen zu sehen, ist keine angeborene, sondern eine anerzogene Eigenschaft.

Meine Meinung dazu: Wie die allgemeine Pornografie dient auch die Inzestpornografie als Ventil, überschüssige sexuelle Energie abzuleiten. Das gleiche gilt auch für andere Spezialgebiete der Sexualität wie Sadomasochismus, Fetischismus oder anderen Formen der Sexualität, die außerhalb der jeweils gültigen sozialen Normen liegen.

All das legt aber den Fokus auf inzestuöse Eltern/Kind-Beziehungen.
Was ist mit Inzest unter Erwachsenen? Geschwister?
Und wie kommt es, dass es zahlreiche Wissenschaftler gibt, die das generelle und beinahe dogmatische Inzestverbor ablehnen? Wie kommt es, dass europäische Länder das Verbot gar aufgehoben haben und erwachsenen Blutsverwandten den inzestüosen Sex erlauben?
Alles Volltrottel?

Es hat lange gedauert, bis man Homosexualität bei uns als vollwertige Sexualität anerkannte, nichtsdestotrotz ist man in unserem Nachbarland Polen immer noch der Meinung, Homosexualität gehöre bestraft.

Ich denke, dass hier neben medizinischen Überlegungen, über die man geteilter Meinung sein kann, ganz stark Tabudenken und gesellschaftliche Aspekte reinspielen.
In unserer sexuell revolutionierten Welt muss irgendwas total böse und abartig sein, sonst fühlen sich die Leute nicht wohl. Es wäre ja undenkbar, wenn einfach alles erlaubt wäre, was Beiden gefällt...

Die Strafen für abweichendes sexuelles Verhalten sind auch im eigenen Interesse derer, die selbst heimlich Unerlaubtes begehren: Nur die Aussicht auf Strafe, hält sie davon ab, dem Begehren nachzugeben. Und wenn jemand es dennoch wagt, etwas durchzuführen, was sie sich versagen, dann ist ihnen die Strafe nie hart genug. Mit anderen Worten: Ihr Verzicht muss sich lohnen, was bei milden Strafen natürlich nicht der Fall ist.

 

[rosettenfreak]

@Erpan @Kojote

-@Erpan

Richtig, Väter achten mehr auf die Töchter, und - ich ergänze- Mütter wohl eher auf die Söhne.
Das KANN nen inzestuösen Hintergrund haben oder einen solchen bekommen, ist aber NICHT zwangsläufig.

Richtig, die rigideste Einstellung zur Sexualität und die rigidesten Vorschriften und Sanktionen findet man heute bei den monotheistischen Religionen, wobei das Judentum meines Erachtens hier noch die liberalste Haltung einnimmt.

Das zeigt: Institutionalisierte Religion und freie nicht von Schuld belastete Sexualität schliessen sich aus.

Die asiatischen Religionen sehen das etwas anders. Die sehen keinen Widerspruch zwischen Spiritualität und Sexualität (Tantra), und es ist ja auch keiner.
Allerdings: Auch in den meisten asiatischen Ländern herrscht eine relativ strenge Sexualmoral.
Auch und grade in THAILAND, was die bescheuerten Sextouristen natürlich nicht schnallen. Es ist ihnen wohl auch wurscht.

Ach so, und was den von "Erpan" geschätzten LACAN betrifft: Ich hab dich inhaltlich im Kern durchaus richtig zitiert.
Und was das Diskreditieren von LACAN betrifft: Ich hab betont, das wäre nen eigenen Thread wert.
Das Thema ist jedenfalls relativ umfangreich.
Aber ich kann bei Gelegenheit gerne mal ein längeres Statement zu LACAN posten, wenns gewünscht wird.
Aber die Gleichung, was man heimlich begehrt und/oder tut lehnt man öffentlich ab, ist zu einfach.
Und warum die wissenschaftliche Psychologie Inzestwunsch und/oder Verhalten von Erwachsenen als psychosexuelles Defizit begreift, würde hier ebnfalls den Rahmen sprengen.
Ich kann aber gerne auch dazu mal Näheres ausführen bei Gelegenheit.

Fakt ist: JEDE Gesellschaft kannte und kennt Tabus, auch sexuelle Tabus.
Ohe das Tabu (und die Androhung und Durchführung von Sanktionen bei Zuwiderhandeln) funktioniert keine Gesellschaft.
Die Frage ist immer nur, ob ein Tabu sinnvoll ist???
Und natürlich unterliegen auch (sexuelle) Tabus dem gesellschaftlichen Wandel und können sich ändern.

-"Kojote":
Sex zwischen Erwachsenen, auch wenn sie nahe verwandt sind? Für mich völlig okay.
Ich würde bei einer Änderung des Inzestparagrafen in Germany, die sich auf Sex zwischen ERWACHSENEN konzentriert, bei einer Demo dagegen NICHT in vorderster Front marschieren (Und auch nicht in hinterster Front) (Lach).

Es ist hier wie bei allen gesellschaftlichen und politischen Anliegen: Die Befürworter einer Änderung müssen halt schauen, ob es ihnen langfristig gelingt, das gesellschaftliche Klima zu verändern und politische Mehrheiten für ihr Anliegen zu gewinnen.

Sich bei LIT scheinheilig (oder heilig) (Lach) permanent zu entrüsten und zu schreien: "Weg mit dem Inzestverbot" wird da kaum reichen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Die Bibel sagt (indirekt) noch anderes: Wir alle sind Frucht eines Inzests. Adam und Eva haben sich mit ihren Töchtern und Söhnen gepaart, zumindest aber ihre Kinder untereinander, denn sonst war ja niemand da, um für die von Gott aufgetragene Vermehrung der Menschen zu sorgen. Dies wiederholte sich ein zweites Mal bei Noah und seiner Familie, die allein vor der Sintflut gerettet wurden.

Die Bibel: Das größte aller Märchenbücher.

FAKT IST: Zum Überleben, bzw. der Arterhaltung
bedarf es einer Gruppe von 35 Menschen, 28w, 7m.
Nur auf Grundlage des Verhältnisses von 4:1 ist es
möglich einen gesunden Genpool zu begründen.

Als wenn es um Evolution geht, dann habe
ich es eher mit Darwin, denn mit der Bibel.

Ich persönlich lehne Inzest ab, gut ist meine
private Meinung, unter Umständen könnte ich
es akzeptieren, wenn sichergestellt ist, dass
aus dieser Beziehung kein Nachwuchs entsteht,
die Auswirkungen einer solchen Beziehung sind
allgemein bekannt.

 

[rosettenfreak]

@PB57

Genau. Den Punkt hab ich bei meinem letzten Posting vergessen (und den vergessen wohl auch viele Inzest-Fans gerne).

Wenn der Gesetzgeber in Germany sexuelle Beziehungen zwischen sehr nahen Verwandten eines Tages gestatten sollte (was ich allerdings für ziemlich ausgeschlossen halte; gewisse Dinge funktionieren in Deutschland ja Gott sei Dank noch!), dann müsste er im Bereich Schwangerschaften ziemlich rigide Regelungen treffen.

Das Risiko, geschädigte Kinder zu bekommen, ist hier unbestritten grösser als bei anderen Beziehungen.
Bestätigt einem jeder Biologe/jede Biologin, der/die noch alle Tassen im Schrank hat.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Auden James]

Ständerproblem

In seinem Kind ein asexuelles Wesen zu sehen, ist keine angeborene, sondern eine anerzogene Eigenschaft.

Dass (prä-pubertäre) Kinder sexuelle Wesen sind, ist seit Freud hinlänglich bekannt.

Wer vorgibt, davon nichts zu wissen, gibt nur Einsicht in die Begrenztheit seines eigenen Horizonts (und zwar nicht allein in den seiner Erziehung ).

Eine nur knapp oder gar nicht bekleidete Frau ist nur von hinten und nur unterhalb des Kopfes zu sehen. Ein Mann sieht sie und bekommt einen Ständer. Doch dann dreht sie sich um und er erkennt: es ist seine Tochter. (...) Befiehlt er seinem Schwanz, sich zu beruhigen? Hat er Schuldgefühle? Geht er anschließend zu Beichte, weil er seine Tochter begehrte?

Puhh, also Ständer sind genauso wie Mösen augenfällig Erpans Schwäche.

Beginnen wir a tergo:
i) Ein Ständer für sich genommen sagt über Begehren genauso wenig aus wie eine feuchte Möse: nämlich gar nichts.

Bsp.: Du kennst es schon Erpan, aber ich bringe es trotzdem nochmals: Wenn ein Typ (ledig, ohne Bettkumpanin) mit einer Morgenlatte aufwacht, dann heißt das überhaupt nicht, dass er irgendwen begehrt: Es ist schlichtweg eine unwillkürliche Reaktion seines Organismus, die nichts mit Begehren zu tun hat, denn Begehren ist willkürlich, d.h. also auf irgendetwas richtet (=Wille) Mann sein Begehren, wenn er begehrt.

ii) Katholiken beichten. Ist er katholisch, dann könnte er also, wenn er i) schon nicht durchblickt, zur Beichte gehen. Ist er protestantisch, buddhistisch oder irgendwie anders konfessionell gebunden: unwahrscheinlich. Ist er konfessionslos: am unwahrscheinlichsten. Ist er Atheist: nein.

iii) Für Schuldgefühle: siehe i+ii) mit Ergänzung für Konfessionslose und Atheisten: Das hängt von den eigenen Moralsätzen ab sowie davon, wie weit er i) durchblickt. Ich vermute: Je liberaler, desto geringer die Wahrscheinlichkeit für Schuldgefühle.

iv) Zum Schwanzbefehligen: Das ist immer noch derselbe Unsinn, wie ehedem mit der befehligten Möse. Erpan, wann raffst du's endlich?

v) Zum Ständer angesichts einer halbbekleideten Frau: Ich schätze, um in diesen wenigen Sekunden eine Erektion zu erreichen, muss die hormonelle Lage im Organismus des Betroffenen schon nahe dran an dem Zustand liegen, der im Volksmund gemeinhin als Notgeilheit beschrieben wird. Oder siehst du am Strand, wo weibliche Menschen in Bikinis (=quasi nackt) rumlaufen, überall Ständer?

Und des Weiteren ist zu vermuten, dass der Vater, sofern er elterlichen Kontakt zu seiner Tochter hatte, was dein Beispiel ja keineswegs ausschließt, so ist es äußerst unglaubwürdig, dass er seine unbekleidete Tochter nicht erkennt. Es sei denn natürlich, er glaubt an irgendwelche hinterwäldlerisch prüden Erziehungsmethoden, nach denen Eltern und Kinder sich niemals nackt dem anderen zeigen dürften. Da wären wir dann wieder in den Prä-68er Zeiten oder im tiefsten (=konservativen) Westen gelandet: Yeah!

 

[rosettenfreak]

@AJ: Fantastisch!

Dass (prä-pubertäre) Kinder sexuelle Wesen sind, ist seit Freud hinlänglich bekannt.

Wer vorgibt, davon nichts zu wissen, gibt nur Einsicht in die Begrenztheit seines eigenen Horizonts (und zwar nicht allein in den seiner Erziehung ).


Puhh, also Ständer sind genauso wie Mösen augenfällig Erpans Schwäche.

Beginnen wir a tergo:
i) Ein Ständer für sich genommen sagt über Begehren genauso wenig aus wie eine feuchte Möse: nämlich gar nichts.

Bsp.: Du kennst es schon Erpan, aber bringe es trotzdem nochmals: Wenn ein Typ (ledig, ohne Bettkumpanin) mit einer Morgenlatte aufwacht, dann heißt das überhaupt nicht, dass er irgendwen begehrt: Es ist schlichtweg eine unwillkürliche Reaktion seines Organismus, die nichts mit Begehren zu tun hat, denn Begehren ist willkürlich, d.h. also auf irgendetwas richtet (=Wille) Mann sein Begehren, wenn er begehrt.

ii) Katholiken beichten. Ist er katholisch, dann könnte er also, wenn er i) schon nicht durchblickt, zur Beichte gehen. Ist er protestantisch, buddhistisch oder irgendwie anders konfessionell gebunden: unwahrscheinlich. Ist er konfessionslos: am unwahrscheinlichsten. Ist er Atheist: nein.

iii) Für Schuldgefühle: siehe i+ii) mit Ergänzung für Konfessionslose und Atheisten: Das hängt von den eigenen Moralsätzen ab sowie davon, wie weit er i) durchblickt. Ich vermute: Je liberaler, desto geringer die Wahrscheinlichkeit für Schuldgefühle.

iv) Zum Schwanzbefehligen: Das ist immer noch derselbe Unsinn, wie ehedem mit der befehligten Möse. Erpan, wann raffst du's endlich?

v) Zum Ständer angesichts einer halbbekleideten Frau: Ich schätze, um in diesen wenigen Sekunden eine Erektion zu erreichen, muss die hormonelle Lage im Organismus des Betroffenen schon nahe dran an dem Zustand liegen, der im Volksmund gemeinhin als Notgeilheit beschrieben wird.

Und des Weiteren ist zu vermuten, dass der Vater, sofern er elterlichen Kontakt zu seiner Tochter hatte, was dein Beispiel ja keineswegs ausschließt, so ist es äußerst unglaubwürdig, dass er seine unbekleidete Tochter nicht erkennt. Es sei denn natürlich, er glaubt an irgendwelche hinterwäldlerisch prüden Erziehungsmethoden, nach denen Eltern und Kinder sich niemals nackt dem anderen zeigen dürften. Da wären wir dann wieder in den Prä-68er Zeiten gelandet: Yeah!

Selten war ich von einem "AJ-Posting" so begeistert. Er hat die "Ständer-Problematik" auf den Punkt gebracht.
Und das sehr humorvoll, und- BEMERKENSWERT- ohne den Hinweis auf H.G. Frankfurts "BULLSHIT"
Na, geht doch....

Mein einziger Kritikpunkt: Das mit der (prä-pubertären) kindlichen Sexualität, die seit FREUD angeblich bewiesen wäre.
Von FREUD hat die moderne Neurobiologie/Neuropsychologie nicht mehr viel übrig gelassen, was FREUDs Rang und seine Leistung keineswegs schmälert.

Zudem bewegt man sich mit dem Begriff "Kindliche Sexualität" schnell auf gefährlichem Gelände.
So "argumentieren" auch gerne Pädophile, um ihre Schweinereien zu rechtfertigen.

Natürlich hat "Auden" das NICHT so gemeint.
Bevor mir hier Missverständnisse entstehen und ein Sturm der Entrüstung losbricht.

lg
"rosi" (Johannes)

Einzige Einschränkung

 

[Kojote]

Fakt ist: JEDE Gesellschaft kannte und kennt Tabus, auch sexuelle Tabus.
Ohe das Tabu (und die Androhung und Durchführung von Sanktionen bei Zuwiderhandeln) funktioniert keine Gesellschaft.
Die Frage ist immer nur, ob ein Tabu sinnvoll ist???
Und natürlich unterliegen auch (sexuelle) Tabus dem gesellschaftlichen Wandel und können sich ändern.

Ich bin da nicht so sicher...
Ein Tabu ist etwas, dass völlig off limits ist. Darüber wird nicht nachgedacht. Nicht einmal gesprochen. Wer es tut, ist persona non grata. Bestenfalls...
Sexuelle Handlungen mit Kindern fallen in den Bereich. Und sicherlich ist es oberflächlich betrachtet gut, dass sie off limits sind.

(Ich greife hier jetzt auch auf AJ's Freud-Verweis vor.)
Kinder sind nicht asexuell, aber Erwachsenen zu erlauben, in irgendeiner Form in ihre Sexualität einzugreifen, provoziert in einer Gesellschaft, in der sich jeder nimmt, was er kriegen kann und dann noch ein bisschen mehr natürlich Missbrauchsgefahren.
Aber daraus ein Tabu zu machen, erscheint mir kontraproduktiv. Es sollte ein Thema für DIskussionen sein. Offene Diskussionen.
Nicht mit dem Zweck, etwas daran zu verändern, sondern mit dem Sinn, die Leute darauf hinzuweisen, dass es für ihre Kinder wichtig ist,l ihre eigene Sexualität zu entdecken. Und zwar selbst und mit Gleichaltrigen, aber nicht beeinflusst durch die zwangsläufig manipulativen Eingriffe Erwachsener.

Aber im Grunde geht es hier nicht darum. Das Thema ist Inzest und ich bin etwas überrascht, Rosi...
Du hast sehr plötzlich und für mich unerwartet zugestanden, dass du Inzest zwischen Mündigen nicht unbedingt ablehnend gegenüber stehst.
Obwohl du mit deinem eingeklammerten 'Gottseidank' Vermerk bei der Aussage, dass es in Deutschland wohl nie soweit kommen wird, dass es gesetzlich erlaubt ist, deine Aussage wieder verwässert hast.

Was mich irritiert: Wir haben doch von Anfang an grundsätzlich über Sex unter Erwachsenen geredet.
Die Lit-Geschichten schließen Kinder aus. Und ich denke wir sind uns im Grunde alle einige, dass wir im Bereich erotischer Phantasien Kinder nicht haben wollen.
Sexuell mündige 16-18jährige mögen ein Thema für Diskussionen sein, aber auch das ist hier nicht der Punkt.

Wenn du damit leben könntest, dass erwachsene Blutsverwandte es miteinander treiben, verstehe ich nicht ganz, wieso du dich tendenziell eher im Lager der Inzestgegner positionierst.
Ist es rein ein persönliches Gefühl der Abneigung demgegenüber, dass dich so vehement argumentieren und manchmal auch schimpfen lässt?

 

[Kojote]

@ AJ
Nitpicking, eh?
Den Geist von Erpans Aussage verstehe ich so:
Was ist, wenn der Anblick einer nackten Kehrseite, die sich im Nachhinein als die Töchterliche erweist, sexuelles Begehren bei einem Mann erweckt. Der Ständer versinnbildlicht das für mich lediglich.

Und was die Art der Schuldgefühle angeht: Ein bayrischer Atheist ist ganz sicher nicht fri von Moralvorstellungen, die aus einem kirchlichen Kontext heraus Einzug in seine Werte und Normen gefunden haben.
Er mag die Religion abgelegt haben und sich stellenweise auch bewusst entscheiden, explizit nicht dem christlichen Leitbild zu folgen, aber unsere Gesellschaft ist von christlichen Werten durchsetzt und durchwoben. Sich wirklich völlig davon zu lösen, bedürfte einer bewussten Willensanstrengung, die kaum jemand aufbringt.

Was bleibt ist die Kernfrage: Würde eine Person, die niemals gelernt hat, dass Inzest falsch ist, eine nahe Blutsverwandte dennoch (beispielsweise instinktiv) nicht sexuell anziehend finden, wenn sie seinem Bild eines geeigneten Partners entspricht?
Ich würde sagen, dass Tabu ist basiert rein auf Prägung und Erziehung.

 

[Polarbear57]

"Fakten, Fakten, Fakten und an den Leser denken."
Danke Herr Markwort vom FOCUS

Die ganz Inzestdebatte wird ja nun nicht zum ersten Mal
hier geführt, dieses Thema geistert seit Beginn an durch
Literotica und wird mit einer Vehemenz ausgefochten, die
nur noch durch das leidige <18 Thema getopt wird.

Umso erfreulicher, dass diese Debatte diesmal
sachlich und inhaltlich auf einem hohem Niveau
geführt wird.

*CHAPEAU*

 

[abcoflove_]

Hohes Niveau? LOOOOOOOOOOOOOll wen du und rosette dabei sind ist es Gossenniveau

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Über ein Tabu NICHT zu sprechen und/oder nicht sprechen zu dürfen, halte ich für ein Denk-und Sprechverbot, das NICHT AKZPTABEL ist.
Das hat diktatorische Züge.
Das muss man aber trennen vom Tabu selbst und dessen Sinnhaftigkeit.

Mit dem Begriff "Kindliche Sexualität" und/oder "Kinder sind nicht asexuell" hab ich meine Schwierigkeiten und äussere Bedenken.

Wichtig ist: Diese "Kindliche Sexualität" darf KEINESFALLS mit reifer erwachsener Sexualität gleichgestellt werden.
So unredlich argumentieren viele Pädophile, die ihre Schweinereien als ne Art "sexuelle Entwicklungshilfe" ausgeben.

Mir ist klar, dass ihr beide- du und "Erpan"- das NICHT so meint.

@KOJOTE:
Auf deine Frage, was meine persönliche Abneigung generell zum Thema INZEST betrifft: Das verstehst du am besten, wenn du meine Story "Eine nicht alltägliche Frau 01+02" liest
(Zusammen 18 LIT-Seiten)

Ich sag das NICHT, um für meine Story zu werben, sondern weil das Lesen deinerseits mir lange Erklärungen in Postings sparen würde.

Warum ich viele Inzest-Stories zwischen Erwachsenen nicht mag?
Schlicht, weil sie in der Regel schlecht geschrieben sind, und NUR die angeblich positiven Aspekte von Inzest hervorheben.
Es gibt andere Inzest-Stories, die die Ambivalenz der Beteiligten zeigt.

"NEGLECT" von "galdranorn" beispielssweise.
Solche Inzest-Stories finde ich gut und hab sie auch POSITIV kommentiert.

Meine Haltung zu diesem Thema ist also wesentlich DIFFERENZIERTER, als es gelegentlich wohl den Anschein hat (Was an meiner Lust am Spott liegt, schlechte Stories auf die Schippe zu nehmen) (Lach)


lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

Ich denke, ich verstehe, weswegen du das herausstreichen willst. Und ich stimme dir durchaus zu.
Wenn ich von kindlicher Sexualität spreche, dann denke ich an die kindlichen Doktorspiele, als ich ahct oder neun war. Mit einer gleichaltrigen Klassenkameradin. Oder an andere Erkundungen vor der Pubertät.

Aber wie gesagt: Abgesehen von der Feststellung, dass Kinder nicht asexuell sind, können wir das Thema getrost beiseite lassen.

Was Tabus angeht:
Dem eigentlichen Wortusprung nach ist ein Tabu ein Sprechverbot und eigentlich auch ein Denkverbot.
Natürlich ist das heute nicht mehr direkt so, weil der Begriff aus einer ganz anderen Kultur importiert ist, aber es ist auch nicht ganz so, als könne man über Tabuthemen offen sprechen...

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Ich denke, ich verstehe, weswegen du das herausstreichen willst. Und ich stimme dir durchaus zu.
Wenn ich von kindlicher Sexualität spreche, dann denke ich an die kindlichen Doktorspiele, als ich ahct oder neun war. Mit einer gleichaltrigen Klassenkameradin. Oder an andere Erkundungen vor der Pubertät.

Aber wie gesagt: Abgesehen von der Feststellung, dass Kinder nicht asexuell sind, können wir das Thema getrost beiseite lassen.

Was Tabus angeht:
Dem eigentlichen Wortusprung nach ist ein Tabu ein Sprechverbot und eigentlich auch ein Denkverbot.
Natürlich ist das heute nicht mehr direkt so, weil der Begriff aus einer ganz anderen Kultur importiert ist, aber es ist auch nicht ganz so, als könne man über Tabuthemen offen sprechen...

Von der korrekten Bedeutung des Wortes TABU hast du Recht. Es bedeutet auch denk-und Sprechverbot.
Diese sollte es in einer demokratischen Zivilgesellschaft aber meiner meinung nach NICHT geben.

Lies bitte noch einmal mein inzw ergänztes Posting 44.
Da beantworte ich dir ne andere Frage, die du einige Postings früher gestellt hast.
lg
"rosi" (Johannes)

Ps: So, jetzt gibts die 2.Halbzeit Marseille gegen Dortmund.
Ich schau aber später nochmal hier vorbei.

 

[rosettenfreak]

@"Warum: Von der eigenen Mutter missbraucht."

Ein anonymer Kommentar. Heute abgegeben beim Essay "Warum" von "gurgy" ("Berichte & Abhandlungen")

Lesenswert.
Er bringt die negativen Aspekte und Auswirkungen von Inzest wunderbar auf den Punkt, wobei er ein Tabu-Thema berührt, nämlich den Missbrauch durch die eigene Mütter, der ca in 10% aller Fälle gegeben ist.

Er bringt auch gut meine Einwände auf den Punkt, die ich hier gegen viele Inzest-Stories (und vor allem gegen gewisse enthusiastische Kommentare) habe.
Auch gegen die einseitige Einstellung, das Verbot von Inzest sei eine Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung, und hauptsächlich kulturell bedingt, etc...

Und den Eindruck, den man durch diese Diskussionen gewinnen kann: Deutschland (oder auch "nur" LIT) hätte kein dringenderes Problem als die Freigabe von Inzest.

Diese Fraktion übersieht die negative Seite der Medaille.
Bewusst oder unbewusst.
Absichtlich oder unabsichtlich.

Nebenbei: Ich weiß nicht, ob es allgemein bekannt ist: Besonders bei Prostituierten
ist kindlicher Missbrauch überproportional häufig anzutreffen.
Das haben Untersuchungen WELTWEIT festgestellt.

Das soll natürlich NICHT heissen, dass Inzest der einzige Grund ist, warum manche Frauen später in der Prostitution landen (oder sich angeblich "freiwillig" prostituieren).
Aber es ist ein Punkt, der auch einen interessanten Aspekt auf die Thematik "Prostitution" wirft.
Stichwort: Stark lädiertes Selbstwertgefühl seit frühester Kindheit und Jugend.

Der Kommentar ist wirklich lesenswert.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[abcoflove_]

Mußt du jetzt schon deine eigenen anonymen Kommenatre hier hochloben sehr armselig

 

[Kojote]

Bitte Rosi...
Kindesmissbrauch ist ein anderes Thema und bliebe auch ohne Inzestverbot eine Straftat für sich. Was auch gut so ist.
Lass uns mal beim Thema des Erwachsenen-Inzest bleiben.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Bitte Rosi...
Kindesmissbrauch ist ein anderes Thema und bliebe auch ohne Inzestverbot eine Straftat für sich. Was auch gut so ist.
Lass uns mal beim Thema des Erwachsenen-Inzest bleiben.

Einverstanden.

Ich fand das Posting des "Anonymen" inhaltlich wirklich bemerkenswert, und wollte deshalb darauf hinweisen.
Das Buch "Härte" von Andreas Marquardt, das er empfiehlt, ist wirklich lesenswert.
lg
"rosi" (Johannes)