Gedanke zum Thema Inzestgeschichten

[Erpan]

– hier ein Beispiel aus dem richtigen Leben: Eine nur knapp oder gar nicht bekleidete Frau ist nur von hinten und nur unterhalb des Kopfes zu sehen. Ein Mann sieht sie und bekommt einen Ständer. Doch dann dreht sie sich um und er erkennt: es ist seine Tochter. Was macht er? Befiehlt er seinem Schwanz, sich zu beruhigen? Hat er Schuldgefühle? Geht er anschließend zu Beichte, weil er seine Tochter begehrte?

Was ich damit sagen will: In seinem Kind ein asexuelles Wesen zu sehen, ist keine angeborene, sondern eine anerzogene Eigenschaft.

Dass (prä-pubertäre) Kinder sexuelle Wesen sind, ist seit Freud hinlänglich bekannt.

Was ich mit Kind als asexuelles Wesen meinte ist nicht das, was Freud meinte, sondern: Ein Vater oder Mutter müssen von Geburt des Kindes an in diesem ein asexuelles, d.h. ein sexuell nicht begehrenswertes Wesen sehen, sonst kommen sie ins Teufelsküche. Dieses Nicht-begehren-dürfen beschränkt sich nicht nur auf die tatsächliche Kindheit (0 bis 14 Jahre), sondern auch darüber hinaus – deshalb schrieb ich in meinem Beispiel von einer Frau.

i) Ein Ständer für sich genommen sagt über Begehren genauso wenig aus wie eine feuchte Möse: nämlich gar nichts.

Bsp.: Du kennst es schon Erpan, aber ich bringe es trotzdem nochmals: Wenn ein Typ (ledig, ohne Bettkumpanin) mit einer Morgenlatte aufwacht, dann heißt das überhaupt nicht, dass er irgendwen begehrt: Es ist schlichtweg eine unwillkürliche Reaktion seines Organismus, die nichts mit Begehren zu tun hat, denn Begehren ist willkürlich, d.h. also auf irgendetwas richtet (=Wille) Mann sein Begehren, wenn er begehrt.

[…]

iv) Zum Schwanzbefehligen: Das ist immer noch derselbe Unsinn, wie ehedem mit der befehligten Möse. Erpan, wann raffst du's endlich?

v) Zum Ständer angesichts einer halbbekleideten Frau: Ich schätze, um in diesen wenigen Sekunden eine Erektion zu erreichen, muss die hormonelle Lage im Organismus des Betroffenen schon nahe dran an dem Zustand liegen, der im Volksmund gemeinhin als Notgeilheit beschrieben wird. Oder siehst du am Strand, wo weibliche Menschen in Bikinis (=quasi nackt) rumlaufen, überall Ständer?

Was haben hier nächtliche Erektionen, Sekunden und Notgeilheit zu suchen? Ich habe eine eindeutige Situation beschrieben: Ein Mann sieht von hinten eine Frau, begehrt sie sexuell, und erst dann erkennt er, dass es sich bei der Frau um seine eigene Tochter handelt (vielleicht hat sie sich die Haare gefärbt, ohne dass er es wusste). Das ist eine denkbare Situation – ich habe einmal eine Nachbarin, die ich fast täglich sehe, im Supermarkt nicht erkannt, weil sie sich die Haare von blond auf schwarz gefärbt hatte.

Deshalb: Bleibe bitte bei meinem Beispiel und unterlasse nach Möglichkeit überhebliches Benehmen alla „Erpan, wann raffst du's endlich?“

 

[Erpan]

Ich würde sagen, dass Tabu ist basiert rein auf Prägung und Erziehung.

So ist das. Man weiß einfach: Ich darf nicht daran denken, also denke ich nicht daran. Normalerweise. Aber es gibt Situationen, die diese Vorgabe auf harte Probe stellen und Menschen mit schwachen Willen können scheitern.

Solche Menschen gibt es mehr als man denkt – die Dunkelziffer ist groß, dies vor allem bei Mutter-Sohn-Beziehungen im jeglichen Alter. Es gibt eben eine Menge Muttersöhne, eine entsprechende Bezeichnung für ein ebensolches Vater/Tochter-Verhältnis fehlt, weil ein solches Verhältnis in unserer Gesellschaft nicht toleriert wird.

Es gibt Mütter, die ihren 12-jährigen Sohn noch baden und keiner findet etwas dabei, während man einen Vater, der das bei seiner ebenso alten Tochter machte, sofort verdächtigt fände.

Warum dem so ist? Frauen sind eben schwaches Geschlecht – die Gesellschaft nimmt sie nach wie vor nicht für voll. Als Beispiel könnte die weibliche Homosexualität dienen. Sie war durch Jahrhunderte ebenso verboten wie die männliche, wurde aber nie verfolgt – von wenigen Ausnahmen einmal abgesehen. Weibliche Sexualität wurde einfach negiert und dieses Denken scheint immer noch präsent zu sein: Mutter ist gleich Weib gleich keine eigene Sexualität gleich keine Gefahr für den Nachwuchs.

 

[Auden James]

Ein Vater oder Mutter müssen von Geburt des Kindes an in diesem ein asexuelles, d.h. ein sexuell nicht begehrenswertes Wesen sehen, sonst kommen sie ins Teufelsküche.

Nö.

Ein asexueller Mensch ist nicht eine "sexuell nicht begehrenswerte" Person (eine solche wäre schlichtweg eine für Beobachter X "unattraktive" Person), sondern eine Person, die selbst keine Sexualität besitzt, d.h. also die nicht nach wie auch immer im Detail ausgestalteter Geschlechtlichkeit mit u/o ohne andere Partner verlangt.

Insofern können Mütter wie Väter sehr wohl in ihren Kindern sexuelle Wesen sehen, was sie, denke ich, sogar sollten, denn andernfalls käme Aufklärung, offener Umgang mit Sexalität etc. den Eltern wohl nie in den Sinn, was, wie wohl klar liegt, negative Folgen insbesondere für die sexuelle Entwicklung der Kinder haben könnte.

Was du meinst, ist schlichtweg das gesellschaftliche Verbot, seine eigenen Kinder (sexuell) zu begehren. Nicht mehr und nicht weniger. Da ist das umständliche wie aufgeblasene Gerede von "Asexualität" völlig fehl am Platz.

Gleiches gilt m.E. auch für deine Rede von "in Teufels Küche kommen", was impliziert, dass du eine mehr oder minder starke christliche Prägung erfahren hast. Denn jemand, der mit dem, wie einer andernorts so treffend formulierte, "größten Märchenbuch aller Zeiten" (aka die Bibel) nichts am Hut hat, der palaverte auch nicht von Hölle, Teufel, Sünde und dem ganzen anderen abstrusen Gotteskram wie -wahnsinn (siehe R. Dawkins, The God Delusion). Der würde einfach auf die denkbaren juristischen wie psycho-sozialen Konsequenzen hinweisen und gut. Der müsste keine Teufel sich ausspinnen. Der bliebe in der Realität. (Der ggf. natürlich noch eine philosophisch-ethische Betrachtung vornehmen könnte, sofern er Inzest als Thema dementsprechend interessant fände.)

Was haben hier nächtliche Erektionen, Sekunden und Notgeilheit zu suchen?

Hättest du's gerafft, dann wüsstet du, dass sie alles hier zu suchen haben.

Ad 1: Die von dir beschriebene Erektion könnte prinzipiell genauso gut bloß unwillkürliche Organismusreaktion (wie z.B. nächtliche Erektion) auf ein bestimmtes Attraktivitätsschema (die Körperform, die Haarfarbe etc.) sein. Das ist noch keine hinreichende Bedingung für willentliches (inzestuöses) Begehren, auf das du hinaus willst ("... weil er seine Tochter begehrte"). Und zudem sowieso aus nichts in deinem Beispiel notwendigerweise ein solches willentliches Begehren folgte!

Ad 2: Knapp oder nicht bekleidete Frauen für einen Moment (oder Sekunden, wie auch immer) zu sehen, wie dein Beispiel ausführt (denn nirgends wird gesagt, dass der Mann sie schon länger betrachten oder gar masturbieren würde!), reicht nun einmal in gefühlten 99% nicht aus, um eine Erektion zu bekommen. Fakten-Beispiel: Der Strand und die zahllosen Bikinis sowie ebenso zahllosen nicht erigierten Schwänze in Badehosen (noch offensichtlicher am FKK-Strand).

Dein Beispiel ist also schlichtweg absurd.

Der Mann mag vielleicht eine gewisse Blutflussverschiebung spüren, vielleicht auch ein bestimmtes Gefühl im Kopf oder weiß der Geier noch was, aber das genügte ganz sicher nicht für eine Erektion. Es sei denn der Mann sei, was du jedoch nirgends sagst, ein fetischistischer Voyeur (die z.B. zu den 1% am Strand zählen, die gaffen und wichsen etc.) oder eben sexuell derart frustriert, dass schon ein streifen Nackter Haut ihn Sabbern macht. All diese Sonderfälle nimmt dein Beispiel jedoch nicht explizit an!

Ad 3: Zu allem Weiteren ist in meiner letzten Antwort soweit alles gesagt: Wer wann und ob welche "Schuldgefühle" haben mag. (Gut, Taoisten und irgendwelche obskuren Splitterreligionen mögen Ausnahmen bilden, aber auf die bist du hier sicher nicht aus, oder?) Ich schätze, du hättest ganz sicher welche!

 

[Erpan]

Mit dir zu diskutieren, Auden James,

ist äußerst schwierig, denn du betreibst nur Wortklauberei – um nicht auf das eigentliche Problem eingehen zu müssen: Das sexuelle Begehren eines Mannes im biologisch aktiven Alter auf eine junge, nackte oder fast nackte Frau, die er erst spät, d.h. nach der körperlichen Manifestation seines Begehrens, als seine Tochter erkennt.

Deshalb lasse ich’s, mich noch weiter mit deinen Abers (unwillkürliche Organismusreaktion, Sekunden, Strand, Voyeure, Katholiken, etc.) zu beschäftigen. Danke für die Aufmerksamkeit.

 

[Auden James]

Abhauen

Mit dir zu diskutieren, Auden James,

ist äußerst schwierig, denn du betreibst nur Wortklauberei – um nicht auf das eigentliche Problem eingehen zu müssen (...).

Wer sagt, dass Diskussionen Kindergartenspielchen zu sein hätten?

Zur Wortklauberei: Kann ich nicht zustimmen. Z.B. deine Aussage, was Asexualität vermeintlich sei, war schlicht nicht korrekt. Zum Zwecke, dass keine Irrtümer und Missverständnisse die Diskussion verübeln, versuchte ich diese Ungenauigkeit zu korrigieren.

Zum eigentlichen Problem: Ich haben den Eindruck, Erpan, dass du selbst nicht weißt, was du willst. In Beitrag #38 ging ich auf alle deine Problemfragen ein (Erektion befehligen, Schuldgefühle, Beichte) und gab meine Antworten darauf, wann was der Fall oder nicht der Fall sein könnte*. Wenn das nicht "aufs eigentliche Problem eingehen" ist, dann ist, denke ich, zunächst eine gegenseitige Verständigung darüber nötig, was du unter "auf ein Problem eingehen" verstehst.

* Ich versuche meine Antwort noch einmal anders zu formulieren: Du scheinst ein Problem in der Situation zu sehen, wenn Kerl X bei Anblick von Weibchen Y, das sich später als Xs Tocher entpuppt, einen Ständer hat. Nun ist es m.E. so, dass diese Situation nicht per se problematisch ist, sondern dies von verschiedenen Bedingungen abhängt: Diese Bedingungen, und wann sie erfüllt oder nicht erfüllt würden, benannte ich in Beitrag #38.
Da du nach wie vor anscheinend die geschilderte Situation als urstes Problem auffasst, äußerte ich die Vermutung, dass du womöglich einen christlichen Hintergrund mitbringst, der hinreichte, um ganz schlimme Gewissensbisse zu kriegen, wenn Mann in die geschilderte Situation geriete. Wenn es dir um mehr als das ginge (z.B. eine Folgesituation, von der du hier nichts angedeutet hast, oder gar um die fundamentale Frage, ob Mann X seine Tochter Y ficken dürfe, die du hier ebenso wenig stelltest), so liegt's an dir, das auszusprechen. Schließlich kann hier niemand virtuelle Gedanken lesen.

Deshalb lasse ich’s, mich noch weiter mit deinen Abers (unwillkürliche Organismusreaktion, Sekunden, Strand, Voyeure, Katholiken, etc.) zu beschäftigen. Danke für die Aufmerksamkeit.

Okay.

Soll sich keiner eine Platte machen, der keine Platte haben will ... oder so.

 

[PoppingTom]

Wer sagt, dass Diskussionen Kindergartenspielchen zu sein hätten?

Wer sagt, dass der Sinn einer Diskussion darin besteht, sein Diskussionspartner rhetorisch fertig zu machen? Und wer sagt, dass DIESE Einstellung NICHT die reinste Kindergartendiskussionseinstellung aufzeigt ?

Zum eigentlichen Problem: Ich haben den Eindruck, Erpan, dass du selbst nicht weißt, was du willst. In Beitrag #38 ging ich auf alle deine Problemfragen ein (Erektion befehligen, Schuldgefühle, Beichte) und gab meine Antworten darauf, wann was der Fall oder nicht der Fall sein könnte*. Wenn das nicht "aufs eigentliche Problem eingehen" ist, dann ist, denke ich, zunächst eine gegenseitige Verständigung darüber nötig, was du unter "auf ein Problem eingehen" verstehst.

Ist schon merkwürdig, mein lieber Auden, wie du aus dem eigentlich recht ersichtlichen Problem "Wie soll man sich verhalten, wenn man feststellt, dass man als Vater aus Versehen seine Tochter begehrt hat" das Problem machst "wie hätte Erpan das rhetorisch besser ausdrücken können, um von mir die Höchstnote zu bekommen, die er eh nicht kriegt, weil ich ihn nicht leiden kann". Wenn du DAS unter "aufs eigentliche Problem eingehen" verstehst, solltest du lieber klar und deutlich sagen "Erpan, ich will dich nicht verstehen, weil du doof bist". Dann jammere aber nicht, wenn er eine Diskussion mit dir für überflüssig hält.

Und da du zum Thema offensichtlich nichts sagen willst, weil Erpan sich nicht deutlich genug für deine hochgezogene Nase äussert, werd ich mal was zum Thema sagen:

Giacomo Casanova hatte nämlich exakt den Fall, dass er sich in eine junge Frau verliebte, ihren Geist und ihren Charme erlegen war. Dann stellte diese junge Dame ihn ihre Muter vor - die daraufhin in Ohnmacht fiel. Und er erkannte in dem Moment auch, dass die Mutter einst seine Geliebte war und das Mädchen seine Tochter. Und was tat er daraufhin ? Ganz einfach : er fickte sie beide. Ist eines der schönsten Kapitel in seinen Memoiren.

Aber nunja, das war kurz vor der französischen Revolution. einige sprechen von dieser Zeit als dem "Jahrhundert der Liebe".....wie man's nimmt

 

[rosettenfreak]

@Erpan/ @Auden James"

Im Grunde genommen haben wir hier ne typische LIT-Diskussion.

"Kojotes" Ausgangsfrage zielte vordergründig auf "Inzest-STORIES", aber selbstverständlich wird der Fokus sehr schnell erweitert auf REALEN Inzest, womit LIT wieder bei seinem Lieblingsthema wäre.....

Um dem Ganzen die Weihe der Seriösität zu verleihen geht es angeblich (oder wirklich) nur um Inzest zwischen Erwachsenen.
Das ist ne sehr konstruierte Ausgangslage, die entscheidende Punkte übersieht: Selten beginnt Inzest erst im Erwachsenenalter.
Es beginnt meist viel früher, und da ist das Kind psychosexuell in der schwächeren Position.

Was nun die Kontroverse zwischen "Erpan" und "AJ" bedingt: "Erpan" hat ein Beispiel konstruiert, das "AJ" für unpassend hält, und "AJ" widerlegt dieses Beispiel meines Erachtens sehr überzeugend.

"Erpan", ob das Inzestverbot nun biologisch oder kulturell bedingt sein mag- sch...drauf!
Es macht biologisch und sozial Sinn.

Salopper: Ein Mann, der noch alle Tassen im Schrank hat, will nicht die eigene Tochter ficken.
Will er es dennoch, haben wir es mit einem charakterlich unreifen Individuum zu tun.

Und was deinen geliebten JAQUES LACAN betrifft: "Erpan", du bist wohl ein typischer Mensch, der in Foren lebt.
Hättest du dich wirklich ernsthaft mit LACAN beschäftigt, wäre dir klar,dass die moderne Psychologie und Philosophie von LACAN nicht mehr viel übrig gelassen hat.

Einen Poster wie dich, "Erpan"- Halbwissen und NICHTwissen- kann man wirklich nur in nem "Bumsforum" finden.

"AJ" ging mir in der Vergangenheit wirklich oft auf den Keks- aber einen wie dich , "Erpan", raucht "Auden James" in der Pfeiffe!

"Erpan", ich tue dir den Gefallen- Ich poste in nächster Zeit ein ausgiebiges LACAN-Statement.

"Erpan", was du und Pseudointellektuelle deines Schlages noch nicht einmal annähernd begriffen haben, ist die Tatsache, dass ich mir mit diesem "Fickforum" bisher nur einen Spaß erlaube- ALLES, was du und deine Inzest-Freigeister hier bisher so gepostet haben, ist voll von Halbwissen.
Würde ich alle deine Fehler zu den Themen "Islam", "Geschichte", "Sexualität", etc... auflisten- Ach, du meine Güte.....

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

"Erpan", was du und Pseudointellektuelle deines Schlages noch nicht einmal annähernd begriffen haben, ist die Tatsache, dass ich mir mit diesem "Fickforum" bisher nur einen Spaß erlaube-

Doch, Rosi, das hat hier schon so ziemlich jeder kapiert. Dich ernstzunehmen wäre geradezu selbstmörderisch. Du kannst oder willst offensichtlich nichts anderes als sinnloses Strassenrumgepose, und scheinbar hältst du es für normal, dass man in einer Diskussion erst mal seine "Waffen" zeigt.

Ja, du und AJ, ihr seid euch da ähnlich. AJ denkt halt nur, wenn er das in intellektuelle Floskeln verpackt, fällt das nicht so auf.

ALLES, was du und deine Inzest-Freigeister hier bisher so gepostet haben, ist voll von Halbwissen.
Würde ich alle deine Fehler zu den Themen "Islam", "Geschichte", "Sexualität", etc... auflisten- Ach, du meine Güte.....

Rosi, es gibt mit Ausnahme von pp, der viel zu selten hier postet, eigentlich niemanden hier, der über KEIN Halbwissen verfügt, egal in welchem Bereich. Inklusive deiner Wenigkeit. Dich packt jedesmal die Schreibwut, wenn man dir das mal wieder vor Augen führt, aber nur weil du viel schreibst, heisst das noch lange nicht, dass du dich unmissverständlich ausdrückst oder zwangsweise richtig liegst.

Ich erwarte nicht, dass du das einsiehst. Aber irgendjemand sollte es dir wenigstens mal gesagt haben.

 

[PoppingTom]

Ein Mann, der noch alle Tassen im Schrank hat, will nicht die eigene Tochter ficken.
Will er es dennoch, haben wir es mit einem charakterlich unreifen Individuum zu tun.

Naja, ein Mann , der noch alle Tassen im Schrank hat, will sich auch nicht auspeitschen lassen beim Sex, oder freiwillig fesseln lassen, oder Sex mit einer Islamistin, die ihn danach in die Luft sprengt, oder Sex mit unserer geliebten Ministerin Ursula von der Leyen, am besten noch aufm Klo vom Bundestag.....oder oder...

Und nu? Sind alle dämlich oder "charakterlich unreif", die hier sowas schreiben?

Ja.

Und nu? Denkst du, die interessiert das ?

Glaub, eher nich.

 

[rosettenfreak]

@Popping Tom

Zu 58: Da hast du nicht ganz Unrecht.
Näheres später.

Zu 59:
Da verwechselst du Äpfel mit Birnen.
Wenn sich einer auspeitschen lässt, weil er darauf steht- okay.
Wenn er sich aber von der eigenen Tochter auspeitschen lässt- schon weniger okay.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Thread-Thematik



Davon abgesehen, dass man ALLE Argumente Für und Wider Inzest, die hier bisher ausgetauscht wurden, bei LIT schon unzählige Male findet , und zwar lange, bevor es hier "Popping Tom", "Rosi", "Kojote" und "Auden James" gab (Man muss nur etwas in der LIT-Forengeschichte stöbern, was ich schon vor Monaten getan habe):
Die Gleichungen, die hier oft aufgemacht werden, sind zu banal, und die Konstruktionen, um endlich wieder beim so heiß geliebten Thema "Inzest" zu sein, sind teilweise absurd.

Nehmen wir die Ausgangsthese bei diesem Thread hier: Wer sich seine Eltern nicht beim Sex vorstellen kann, ist eher verklemmt als Andere und lehnt auch eher Inzest(Stories) ab.

Von manchen wird hier jedes Tabu als Einschränkung empfunden, und die Lieblingsfloskel lautet: "Sexuelle Selbstbestimmung."

Für diese einzutreten-vor allem, für die der Frau- hört aber schlagartig auf, wenn einige ewiggestrige Machos ihre Ladies unter den Ganzkörperschleier oder sonst nen Fetzen Stoff stecken, weil ihnen dekadente Westler vielleicht was abschauen könnten.
Bloss nicht ne andere Kultur kritisieren. Schon gar nicht den Islam.
Dessen archaische Sexualmoral fällt unter "kulturelle Differenz" (Auch ein Erbe der "68iger", und ein unseliges Erbe der Herren FOUCAULT und LEVI-STRAUSS), unter "Toleranz" und "Religionsfreiheit."

Na JA; das Thema werde ich in meinem ISLAM-ESSAY, der demnächst erscheint (so LIT will) vertiefen, weshalb man es hier nicht wieder breit treten muss.

Wenn man etwas ablehnt oder Bedenken dagegen äusserst, muss das nicht unbedingt etwas mit Verklemmtheit zu tun haben.

Nehmen wir das Beispiel PORNOGRAFIE.
Es gibt inzw genügend Berichte von Aussteiger/innen aus diesem Business, die die dunkle Seite dieser Industrie beleuchten.
Es gibt beeindruckende Dokumentationen darüber, die alle sehr jungen Datums sind.
Es gibt genügend Untersuchungen, die die negativen Auswirkungen jahrelangen exzessiven Pornografiekonsums vor allem bei männlichen Usern auf ihr Leben und ihre Sexualität festgestellt haben.
Ja, sicher. Zu jeder Untersuchung gibts sicher auch ne Untersuchung, die angeblich oder tatsächlich zum entgegengesetzten Ergebnis kommt.
Das ist aber hier nicht der Punkt.

Nehmen wir als weiteres Beispiel Prostitution.
Angeblich das älteste Gewerbe der Welt und es gab sie (auch angeblich) schon immer.
Abgesehen davon, dass man über beide Behauptungen trefflich streiten kann: Ist etwas schon deshalb okay, weil es das schon immer gab??? Soll man deshalb nicht auf die negativen Aspekte von Prostitution hinweisen.
Ist das dann schon verklemmt???

DAS ist der entscheidende Punkt, auf den ich hinaus will: Man ist nicht schon deshalb ein liberaler Freigeist, weil man die "Anything-Goes-Einstellung" hat, nach dem Motto: "Fickt mit wem ihr wollt. Das steht jedem zu aus Gründen der sexuellen Selbstbestimmung."

So ne Haltung ist nicht Freiheit- Sie ist VERWAHRLOSUNG

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Von manchen wird hier jedes Tabu als Einschränkung empfunden, und die Lieblingsfloskel lautet: "Sexuelle Selbstbestimmung."

Für diese einzutreten-vor allem, für die der Frau- hört aber schlagartig auf, wenn einige ewiggestrige Machos ihre Ladies unter den Ganzkörperschleier oder sonst nen Fetzen Stoff stecken, weil ihnen dekadente Westler vielleicht was abschauen könnten.
Bloss nicht ne andere Kultur kritisieren. Schon gar nicht den Islam.

Rosi, versteh doch mal einfach, dass wir hier GAR KEINEN Religionsstreit wollen. Religion und Sex passt in den seltensten Fällen zusammen, und ewiggestrige Islam-Machos verirren sich nicht auf Lit. Eher schon scheinheilige Katholiken, die das alle vordergründig verteufeln und in Wirklichkeit heimlich konsumieren.

Mein Blick auf den Islam ist differenziert genug, um zu akzeptieren, dass es Frauen gibt, die - aus Gründen der Erziehung oder der eigenen Scham - Kopftücher tragen wollen. Ob der Mann es ihr befiehlt oder nicht - und ich kenne genügend Fälle, wo er es keinesfalls befohlen hat - ist insofern zweitrangig, weil wir das nicht beeinflussen können aufgrund der Privatsphäre. Das ist bedauerlich, aber letztendlich gehst genau darum: wie weit darf der Staat ins Private eingreifen?

Das Kopftuch ist natürlich auch ein politischer Ausdruck, allerdings ein tolerierbarer. Das Kopftuch mit Hakenkreuz gleichzusetzen halte ich jedenfalls für übertrieben.

DAS ist der entscheidende Punkt, auf den ich hinaus will: Man ist nicht schon deshalb ein liberaler Freigeist, weil man die "Anything-Goes-Einstellung" hat, nach dem Motto: "Fickt mit wem ihr wollt. Das steht jedem zu aus Gründen der sexuellen Selbstbestimmung."

So ne Haltung ist nicht Freiheit- Sie ist VERWAHRLOSUNG

Sie ist beides.

Freiheit heisst in erster Linie: ich kann tun und lassen, was ich will.

In dem Moment, wo man sich jedoch auf einen anderen Menschen einlässt, gibt man automatisch etwas von dieser Freiheit ab. Ohne dass es einen stört, denn man tut das ja ganz bewusst. Das ist Teil der Selbstbestimmung, die einen nicht verwehrt sein sollte. Auch wenn derjenige von sich aus beschliessen sollte, in Pornofilmen mitzuspielen oder auf den Strich zu gehen. Problematisch wird es erst, wenn einen der Weg zurück, raus aus dem, was man da tut, verwehrt ist.

Der wichtigste Streitpunkt beim Inzest ist die Behauptung, dass der Sex unter Familienmitgliedern nicht selbstbestimmt stattgefunden haben kann. Und da bin ich mir - trotz einiger bekannt gewordener Extremfälle - eben nicht so sicher. Mit den gleichen Argument könnte ich behaupten, dass BDSM nie selbstbestimmt geschieht. Schliesslich gibts da auch Extremfälle.

Verwahrlosung geschieht natürlich automatisch, wenn man eine "es ist mir egal"-Einstellung an den Tag legt, das geb ich zu. Doch sexuelle Freiheit zuzulassen bedeutet das nicht zwangsläufig, im Gegenteil, es kann die Bindung an einen Mernschen verstärken, wenn man sich bewusst wird, dass man das Gefühl absoluter Freiheit nur zusammen mit diesem Menschen erreicht. Diese Bindung wiederum kann einen helfen, sich zu disziplinieren.

Ich sag nicht umsonst: Liebe ist Macht

 

[rosettenfreak]

@Hi, "Sheriff Tom"

Rosi, versteh doch mal einfach, dass wir hier GAR KEINEN Religionsstreit wollen. Religion und Sex passt in den seltensten Fällen zusammen, und ewiggestrige Islam-Machos verirren sich nicht auf Lit. Eher schon scheinheilige Katholiken, die das alle vordergründig verteufeln und in Wirklichkeit heimlich konsumieren.

Mein Blick auf den Islam ist differenziert genug, um zu akzeptieren, dass es Frauen gibt, die - aus Gründen der Erziehung oder der eigenen Scham - Kopftücher tragen wollen. Ob der Mann es ihr befiehlt oder nicht - und ich kenne genügend Fälle, wo er es keinesfalls befohlen hat - ist insofern zweitrangig, weil wir das nicht beeinflussen können aufgrund der Privatsphäre. Das ist bedauerlich, aber letztendlich gehst genau darum: wie weit darf der Staat ins Private eingreifen?

Das Kopftuch ist natürlich auch ein politischer Ausdruck, allerdings ein tolerierbarer. Das Kopftuch mit Hakenkreuz gleichzusetzen halte ich jedenfalls für übertrieben.



Sie ist beides.

Freiheit heisst in erster Linie: ich kann tun und lassen, was ich will.

In dem Moment, wo man sich jedoch auf einen anderen Menschen einlässt, gibt man automatisch etwas von dieser Freiheit ab. Ohne dass es einen stört, denn man tut das ja ganz bewusst. Das ist Teil der Selbstbestimmung, die einen nicht verwehrt sein sollte. Auch wenn derjenige von sich aus beschliessen sollte, in Pornofilmen mitzuspielen oder auf den Strich zu gehen. Problematisch wird es erst, wenn einen der Weg zurück, raus aus dem, was man da tut, verwehrt ist.

Der wichtigste Streitpunkt beim Inzest ist die Behauptung, dass der Sex unter Familienmitgliedern nicht selbstbestimmt stattgefunden haben kann. Und da bin ich mir - trotz einiger bekannt gewordener Extremfälle - eben nicht so sicher. Mit den gleichen Argument könnte ich behaupten, dass BDSM nie selbstbestimmt geschieht. Schliesslich gibts da auch Extremfälle.

Verwahrlosung geschieht natürlich automatisch, wenn man eine "es ist mir egal"-Einstellung an den Tag legt, das geb ich zu. Doch sexuelle Freiheit zuzulassen bedeutet das nicht zwangsläufig, im Gegenteil, es kann die Bindung an einen Mernschen verstärken, wenn man sich bewusst wird, dass man das Gefühl absoluter Freiheit nur zusammen mit diesem Menschen erreicht. Diese Bindung wiederum kann einen helfen, sich zu disziplinieren.

Ich sag nicht umsonst: Liebe ist Macht

Es geht doch hier gar nicht um nen Religionsstreit.
DU hast doch in deinem Posting, auf das ich mich beziehe, die Islamistin ins Spiel gebracht, die noch einmal ordentlich vögelt, bevor sie sich in die Luft sprengt.

-Du kannst alles tun und lassen, was du möchtest? Ja- aber im RAHMEN DER GESETZE, was auch fürs Vögeln gilt.

-Zu LIT verirren sich eher Kathaoliken als Muslime???
Da IRRST du dich gewaltig! Das kann ich dir flüstern!
Ich kenn ne Menge Muslime/Muslimas, die LIT mit Vergnügen lesen. Manche schreiben sogar für LIT.
Sie nennen sich nur selten AYSHE oder MUSTAFA...

-Auch in anderen Punkten hast du nicht unrecht.
Man gibt in ner Beziehung FREIWILLIG ein Stück Freiheit ab, gewinnt aber auch viel.
Entscheidend ist meines Erachtens immer die Freiwilligkeit.

-Und bei Inzest ist das Kind immer in der schwächeren Position, auch, wenn es erwachsen ist.
Inzest beginnt in 99% aller Fälle, bevor das Kind erwachsen geworden ist.

-Inzest
Nicht umsonst hat die Bundesregierung grade nen Aktionsplan gestartet, um Gewalt gegen Kindern vorzubeugen.

Und Inzest IST (sexuelle) Gewalt.

Die Dunkelziffer ist ziemlich hoch.

Hier wird immer so getan: "Inzest? Why Not? Isn Ding, wie alles Andere auch."
LIT ist gradezu besessen von diesem Thema, und das nicht erst seit heute, wie ein Blick in die LIT-Historie zeigt.
INZEST ist DER ROTE FADEN bei LIT.
Ist eigentlich der einzige Rote Faden, den dieses Forum je hatte und noch immer hat.

Die Argumente Für und Wider und die Rationalisierungen findet man bei LIT zigfach.
Auch die Variante dieses Threads "Wer die Eltern nicht als sexuelle Wesen sehen kann, hat was gegen Inzest(Stories)" war schon mehrfach da.

Hier wird so getan, als könnte man dem Thema Inzest noch etwas Neues abgewinnen.
Das ist nicht so.

Inzest war hier schon immer ein kontroverses Thema, das viel Widerspruch und Ablehnung erfuhr, es ist im Moment so und es wird auch immer so sein.
Der Laden glaubt halt, er müsste das Thema Inzest immer wieder aufwärmen.
Der Grund ist einfach: Es geht nur bei LIT.
Deshalb tummeln sich alle, denen das Thema Inzest am Herzen liegt, hier bei LIT.

Erst gestern hat das wieder jemand im PCB gut festgestellt: "Jede zweite Story ist inzw ne Inzeststory. Zeit, ein gutes Buch zu lesen."

Recht hatte der Junge (Oder die Dame).

Die Kategorie "Inzest" hat auch die meisten Stories hier (Nach "Erotische Verbindungen")
Und mir kann keiner erzählen, dass dies nur Gründe hat, die im "Publizistischen Austoben" liegen.
Nun, solange sie sich nur publizistisch austoben und ihren Wunsch "künstlerisch" "sublimieren", ist das alles halb so wild...

Wie sagte ich: "Wenn jemand gerne Inzeststories schreibt und/oder liest, heisst das NICHT, dass er den realen Wunsch hat."
Richtig.

Wie sagte "Kojote?"
"Es bedeutet aber auch, dass er ihn doch haben könnte."
Ebenfalls richtig.

Inzest tut Kindern nicht wirklich gut. Auch erwachsenen Kindern nicht.
Glaubs mir einfach.
Beruht auf persönlichen Erfahrungen und wissenschaftlicher und publizistischer Beschäftigung mit dem Thema.
Und aus vielen Gesprächen mit Betroffenen, und Fachleuten, die versuchen, die desaströsen Folgen solcher schlimmen Erfahrungen mit den Betroffenen aufzuarbeiten.
lg
"rosi" (Johannes)

PS: Ein neues Picture, "PT."
Sehr schön.

 

[abcoflove_]

Genau rosette!!!!!!!! SAG allen mal wieder, daß sie keine AHnunf haben, immer die gleiche Leier bei dir. Du kannst einfach nicht diskutieren, du bist und bleibst ein IDIOT.
Und deine beweiräuchernde Kommentare im PCB die du dir selber schreibst- einfach nur köstlich. Armer VERSAGER

 

[Sniper100]

Genau rosette!!!!!!!! SAG allen mal wieder, daß sie keine AHnunf haben, immer die gleiche Leier bei dir. Du kannst einfach nicht diskutieren, du bist und bleibst ein IDIOT.
Und deine beweiräuchernde Kommentare im PCB die du dir selber schreibst- einfach nur köstlich. Armer VERSAGER

abcoflove_ a.k.a. Butthead: WANNA PLAY ???

 

[RagnarCaesar]

Zitat von abcoflove_ Beitrag anzeigen
Genau rosette!!!!!!!! SAG allen mal wieder, daß sie keine AHnunf haben, immer die gleiche Leier bei dir.

abcoflove_ a.k.a. Butthead: WANNA PLAY ???

Wie kann man abc_Poopsie endlich davon überzeugen, daß er von wirklich nichts eine Ahnung hat? Er gibt sich doch ziemlich lernresistent ...

 

[Kojote]

@ Rosi
Wusstest du, dass rein genetisch die gesamte Menschheit theoretisch von einer einzigen Frau abstammen könnte, auf welche sich die matrilineare Abstammungslinie zurückrechnen lässt.
Diese Eve-Theory mag diskutabel sein, aber wenn sie stimmt, haben wir alle immer dann inzestuösen Sex, wenn wir Sex haben. Und wir existieren immer noch.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

@ Rosi
Wusstest du, dass rein genetisch die gesamte Menschheit theoretisch von einer einzigen Frau abstammen könnte, auf welche sich die matrilineare Abstammungslinie zurückrechnen lässt.
Diese Eve-Theory mag diskutabel sein, aber wenn sie stimmt, haben wir alle immer dann inzestuösen Sex, wenn wir Sex haben. Und wir existieren immer noch.

Eben.
Theoretisch.

Wir würden nicht mehr lange leben,wenn wir nur izestuösen Sex hätten.
Die Problematik und das Risiko bei inzestuösen Schwangerschaften ist doch hinreichend bekannt.
Die AMISH-People in den USA geben dafür ein gutes Beispiel, aber nicht nur die.
Ebenso hinreichend bekannt ist, wie ein Genpool in etwa beschaffen sin muss, dass ne Population überlebt.
Bei irgend einer Story von "Panda" hat ein Kommentator die genetischen Zusammenhänge recht ausführlich erläutert.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Der Genpool besteht im Idealfall
aus mindestens 35 Personen im
Verhältnis 4 zu1 , das heißt
28 Frauen und 7 Männer.

 

[rosettenfreak]

@JAQUES LACAN (Zu Posting 25 v "Erpan")


Was der Mensch sexuell heimlich am heftigsten begehrt, lehnt er öffentlich ab, so "Erpan", und er stützt sich dabei auf JAQUES LACAN, einen der umstrittensten Philosophen und "Psychoanalytiker" des 20.Jhd.

"Erpan" behauptet, ich würde LACAN diskreditieren.

"Erpan", du kannst davon ausgehen, wenn ich nen Denker kritisiere und ablehne, dann hab ich mich eingehend mit ihm beschäftigt.
Das gilt auch für den SCHARLATAN Jaques LACAN.

LACAN stützt sich auf FREUDs Psychoanalyse, was per se schon problematisch ist, da die moderne wissenschaftliche Psychologie von FREUDs Psychoanalyse nicht mehr viel übrig gelassen hat.
Desweiteren erweitert und verändert LACAN die Psychoanalyse FREUDs auf ne sehr umstrittene Art und vermischt sie mit anderen Disziplinen, wie der Sprachwissenschaft, der existentialistischen Philosophie, etc...

Den Einen gilt LACAN als einer der kühnsten Denker des 20.Jhd., den Anderen als einer der grössten Scharlatane des 20.Jhd.

"Erpan" tut so, als wären die "Erkenntnisse" dieses Mannes das 5.Evangelium der Psychologie/Philosophie.
Das ist nicht so.
In der philosophischen Debatte spielt LACAN schon lange keine Rolle mehr, von einigen esoterischen Zirkeln einmal abgesehen.
In der wissenschenschaftlichen Neurobiologie/Neuropsychologie nimmt LACAN schon lange keiner mehr ernst.

Was sind nun die (abenteuerlichen) Grundlagen des LACANschen Denkens???

Es ist ein "3-Stufen-Denken:"

- 1.Stufe.
LACAN nennt es das "Spiegelstadium"
Der Säugling ist hilflos und identifiziert sich mit seinem Spiegelbild. Diese Identifikation mit seinem Spiegelbild gipfelt laut LACAN in einer ominösen "Entfemdeten Idendität", die allerdings nicht näher bestimmt und erläutert wird.
Schon hier wird das typische von LACAN und Konsorten deutlich: Eine metaphysische Sprache, ominöse Begriffe ("Entfremdung"), die sich einer genauen Definition und einer empirischen wissenschaftlichen Überprüfung entziehen.
Das ist typisch für die Psychoanalyse und ihre zahllosen Verästelungen.
Der Dampfplauderei und dem Orakeln wird Tür und Tor geöffnet.

2.Stufe
Die Struktur des Unbewussten.
Laut LACAN ist sie nicht Ausdruck eines Triebes, wie bei Freud, sondern sprachlich strukturiert.
Das Unbewusste deutet LACAN nicht biologistisch sondern sprachlich.

Überhauptet ist das typisch für LACAN.
Er vermengt Freud mit Heidegger und Husserl und De Saussure (und vielen anderen).
Heraus kommt ein Gemengelage an absurden Verknüpfungen und noch absurderen Schlussfolgerungen, wie ich noch zeigen werde.

3.Stufe
"Das Undarstellbare"
Laut LACAN kommt man, wenn man dies alles (Psychoanalyse, Sprachphilosophie, Existentialismus, etc) zusammennimmt, zum "Undarstellbarem" der menschlichen Natur und Existenz.
Man kommt zu einem "Wissen, das nicht mehr vermittelt werden kann."

Ausser von einigen "Eingeweihten", zu denen natürlich LACAN gehört.
Er nennt dieses Wissen das "MATHEM."

Das Ganze ist alles, nur nicht seriös im Sinne der Formulierung und empirischen Überprüfung wissenschaftlicher Hypothesen und Theorien.

Wie LACAN seine eigene Rolle sieht, hat er entlarvend offen formuliert: "Als Therapeut habe ICH das RECHT, meinen ORAKELSPRUCH zu formulieren- als ALLEINIGER HERRSCHER an Bord meines Schiffes neben GOTT." (JAQUES LACAN)

Darauf soll sich jeder selbst seinen Reim machen...

Also: Sich auf LACAN zu stützen wg menschliche Natur, Sexualität und Tabus (wie Inzest) ist philosophisch und wissenschaftlich heutzutage mehr als riskant.

Wer Nähers über LACAN wissen will:
Elisabeth Roudinesco: Jaques Lacan. Berichte über ein Leben. Geschichte eines Denksystems."
Verlag: Fischer Wissenschaft, 1999, 831 Seiten.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[RagnarCaesar]

... da die moderne wissenschaftliche Psychologie von FREUDs Psychoanalyse nicht mehr viel übrig gelassen hat.

lg
"rosi" (Johannes)

Soooooooo isses! Mein Reden ... sach ich doch ...

 

[Erpan]

Giacomo Casanova hatte nämlich exakt den Fall, dass er sich in eine junge Frau verliebte, ihren Geist und ihren Charme erlegen war. Dann stellte diese junge Dame ihn ihre Muter vor - die daraufhin in Ohnmacht fiel. Und er erkannte in dem Moment auch, dass die Mutter einst seine Geliebte war und das Mädchen seine Tochter. Und was tat er daraufhin ? Ganz einfach : er fickte sie beide.

Das ist der Punkt: Ist Begehren erst einmal geweckt, kann man es nicht einfach abstellen, schließlich ist der Mensch keine Maschine.

Aber nunja, das war kurz vor der französischen Revolution. einige sprechen von dieser Zeit als dem "Jahrhundert der Liebe".....wie man's nimmt

Ja, diese Zeit (vom 17. bis Ende 18. Jahrhundert) ist die Zeit der Aufklärung aber auch des Libertinismus. Ein Libertin war ein Freidenker wie z.B. Cyrano de Bergerac oder auch einer wie Marquis de Sade, der von der sexuellen Moral wenig oder nichts hielt.

Die Aufklärer waren Menschen, die das damals Undenkbare dachten, sich also nicht um alte Zöpfe kümmerten. Es war kein Zufall, dass die Französische Revolution auf die Epoche des Libertinismus folgte, in der zum ersten Mal die Freiheit des Geistes realisiert wurde. Denn die Erotik, die in jener Zeit förmlich aufblühte, ist die wirksamste Waffe, die das Individuum besitzt, um sich dem Totalitätsanspruch des Staates zu widersetzen. Die Sexualität entzieht sich jeder Kontrolle und ist verdächtig, den Geschmack an der Freiheit zu wecken und die Gewohnheit vorurteilslosen Denkens zu fördern.

Dem gilt es auch jetzt vorzubeugen, einen neuen Libertinismus darf es nie wieder geben, schon das Wort selbst ist gefährlich, seine Wurzel ist Liber, das heißt Frei, und Freiheit, die fordern wir von den anderen, von den bösen Islamisten zum Beispiel, die Schriftsteller köpfen, wenn sie Koran widersprechen, das lenkt ab von zu Hause, wo man zwar über unfreie islamische Schriftsteller, nicht aber detailliert über Inzest, Sex und Gewalt schreiben darf.

Es war deswegen auch kein Zufall, dass nach der Französischen Revolution die Restauration mit Biedermeier und das viktorianischen Zeitalter kamen, beide mit allen möglichen und unmöglichen Verboten, die zum Teil noch heute wirksam sind. Das Ganze nenne ich konstruktive Scheinheiligkeit, d.h. die Menschen sollen sich besser stellen als sie sind. Die Pornographie sei zersetzend und kulturschädigend, sagen diese Doppelmoralapostel auch heute noch, ganz egal ob sie der Wirklichkeit entspricht oder nicht. Zivilisation, sagen sie, hat damit zu tun, dass bestimmte Dinge nicht ans Licht gezerrt würden.

Zivilisation als Teppich, unter dem alles verschwindet, was nicht normal ist. Aber was ist normal? Bis April 1945 war es normal, Mitglied der NSDAP zu sein, danach der CDU oder der SPD, im Osten der SED, aber nur bis zur Wende natürlich, danach wie im Westen. Man muss sich halt anpassen, der Grad der Anpassung an die jeweils herrschenden Normen gilt nun mal als Kriterium geistiger Gesundheit, da kann man nichts machen. Und die Meistangepassten achten stets darauf, dass die anderen nicht zu sehr von der Normalität abweichen, klar, sonst würden sie ihren eigenen gesellschaftlichen Status gefährden.

Der Staat folgt ihnen gern und bekämpft die Abweichler, wo er sie findet oder bloß vermutet. Ein einziges Mal war er nicht aufmerksam, und schon kam es anschließend zu einer Revolution, die alles bis dahin Gewesene in den Schatten stellte und die jahrhundertealten Machtstrukturen auf einen Schlag vernichtete.

Jede Abweichung wird strafrechtlich verfolgt, zum Schutze der Allgemeinheit, was immer das sein soll. Wo kämen wir denn hin, wenn die Minderheiten in diesem Staat auch etwas zu sagen hätten. Die sind wahlpolitisch gesehen ohnehin völlig uninteressant. Nur an den Pranger gestellt und mundtot gemacht, bringen sie Stimmen. Indirekt natürlich, denn wichtig sind allein die Stimmen der immer schweigenden Mehrheit.

Was wollen die Perversen überhaupt? Sie können doch träumen! Träume sind noch nicht verboten, oder? Nein, eigentlich nicht, aber nur solange sie nicht aufgeschrieben werden, dann schon. In dem Staat des real existierenden Sozialismus war ein Text, der etwas von dieser Realität enthielt, sofort verdächtig. Bei uns dagegen waren und sind vor allem Werke bedenklich, die mit nichts als Phantasie daherkommen, ja dieser Staat ist hinter den Träumen her, wie weiland die DDR hinter den Beschreibungen ihrer Wirklichkeit.

Das ist der alleinige Grund, dass wir hier auf einer ausländischen Plattform aktiv sind. Wir sind hier versammelt, weil wir zu Hause nicht alles sagen dürfen. Das kann keiner wegdiskutieren, schon gar nicht Leute wie Auden James oder rosettenfreak und seine Entourage, die alle nur schwafeln können von Recht und Ordnung und davon, dass der Staat durchaus das Recht hat zu bestimmen, was man schreiben, im Bücherschrank stehen oder was genau im Schlafzimmer geschehen darf - zum Beispiel: Geschwister dürfen untereinander oral und anal verkehren, nicht aber vaginal. Und wir wundern uns über bestimmte US-amerikanische Staaten, die das für Eheleute genau umgekehrt sehen.

Zumindest in Sachen Literatur sind wir heute in Deutschland weniger frei als es die im 18. Jahrhundert waren. Prost, Mahlzeit.

 

[PoppingTom]

Wirklich interessanter, nachdenkenswerter Beitrag, Erpan. Allerdings sehe ich doch ein paar Sachen anders.

... Marquis de Sade, der von der sexuellen Moral wenig oder nichts hielt.

Ich denke, dass de Sade überhaupt von Moral entweder nichts hielt oder sich selbst als davon aussenstehend betrachtete. Positiv daran ist, dass er gegen die Todesstrafe war. Sein Werk "Die 120 Tage von Sodom" ist aber, zumindest aus meiner Sicht, eher ein guter Grund, die Libertinisten zu dämonisieren und für Moral einzutreten. Denn nur die Moral gibt den Opfern dieses Libertinismus - der sich ja, denke ich mal, nicht nur auf die Fantasie beschränkte, sondern früher oder später auch angewendet wurde, so dass er mit Sicherheit auch seine Opfer forderte - die Bedeutung, die ihnen angemessen ist. Denn erst die Moral erklärt das Opfer zum wertbaren, zu berücksichtigen Menschen. Ohne Moral verkommt dieser zum Objekt - und der Frage, ob dies freiwilig geschehen ist, wird keine weitere Bedeutung beigemessen. Diese verweigerte Kommunikation ist das eigentlich unmenschliche, und das wird auch immer unmenschlich bleiben und als unmenschlich deklariert werden.

Dass bedeutet nicht, dass die vorherrschende Moral - ob nun auf Sex beschränkt oder allgemein - immer richtig liegen und menschlich handeln würde. Hinter einer Moral steckt auch immer eine Richtung, in die man geht, und auch dabei kann und wird es fast immer Opfer geben. Diese werden möglicherweise erst in einer anderen Moral ihre Bedeutung erfahren. Erleben wir mit den DDR-Dissidenten, die zu DDR-Zeiten "Unruhestifter" und "vom Westen gekaufte Hetzer" waren und erst nach der Wende zu Opfern erklärt wurden.

Ohne Moral aber gibts auch keine Richtung, in die sich die Gesellschaft bewegt. Was dann entsteht, nennt man im allgemeinen "Dekadenz" oder "Verfall". In bestimmten Momenten kann diese Dekadenz natürlich auch selbst als Richtung fungieren und für mehr Lockerheit, Sensibilität und rauschähnliche Zustände sorgen. Dass dabei keine negativen Nebenwirkungen entstehen, deren Bekämpfung sich dann wiederum eine andere Moral auf die Fahne schreibt, halte ich aber für ausgeschlossen.

... die Erotik.. ist die wirksamste Waffe, die das Individuum besitzt, um sich dem Totalitätsanspruch des Staates zu widersetzen. Die Sexualität entzieht sich jeder Kontrolle und ist verdächtig, den Geschmack an der Freiheit zu wecken und die Gewohnheit vorurteilslosen Denkens zu fördern.

Ich weiss nicht, warum du diesem Staat immer einen "Totalitätsanspruch" zusprechen willst. Letztendlich ist unser Staat auch nur Ausführender des Volksdenkens, den wir u.a. in Wahlen Ausdruck verleihen können. Der Totalitätsanspruch kommt hingegen fast immer von einer vorherrschenden Moral, aber es ist nicht so, dass man dieser Moral nicht entgegen arbeiten könne. Nur in Diktaturen kann man das nicht immer, weil diese eben wirklich Totalitätsansprüche besitzen. Doch dort entwickelt sich dann trotzdem immer eine Art Gegenmoral. Ohne diese hätte es z.B. die friedliche Wende in der DDR nie gegeben.

Erotik als Waffe? Ich denke eher, es ist eine Fluchtmöglichkeit. Sie kann ein Katalysator für vorurteilsfreies Denken sein, klar. Aber letztendlich ist sie Privatsache, und sollte keinesfalls politisiert werden. Als Waffe funktioniert sie nur dort, wo das Private eingeschränkt ist. Und bei der kirchlichen Sexualmoral, die ja sogar Onanieren als Sünde betrachtet, ist das recht extrem der Fall.

Es war deswegen auch kein Zufall, dass nach der Französischen Revolution die Restauration mit Biedermeier und das viktorianischen Zeitalter kamen, beide mit allen möglichen und unmöglichen Verboten, die zum Teil noch heute wirksam sind. Das Ganze nenne ich konstruktive Scheinheiligkeit, d.h. die Menschen sollen sich besser stellen als sie sind.

Ich seh das auch so, dass es nach der Dekadenz des 18 Jahrhunderts eine Gegenbewegung geben musste, die es mit der Moral übertrieb. Allerdings darf man nicht vergessen, dass es damals mit der industriellen Revolution auch einen Umbruch gab, dessen Folgen erst zur Idee des Kommunismus geführt haben.

Ich selbst kann es übrigends Menschen nicht verübeln, sich besser machen zu wollen, als sie es sind. Selbst bei der christlichen Moral, dass man sein eigenes Leben als unwichtig erachten und Gott und der Allgemneinheit dienen sollte, ist der Gedanke, besser zu sein als die anderen, eine Triebkraft. Und Triebkräfte sollte man nutzen, statt sie zu verteufeln. Am Ende zählt doch nur die Richtung.

Natürlich verteufele ich auch Scheinheiligkeit. Meine eigene Erfahrung ist nur, dass sich viele ihrer Scheinheiligkeit gar nicht bewusst sind, und blosses Vorwerfen von Scheinheiligkeit rein gar nichts bringt. Was scheinheilig ist, muss man kommunizieren, das ist zweifellos wichtig. Man muss aber auch akzeptieren, dass Menschen ihre Meinung ändern oder entschärfen und sich nicht alle 5 Minuten dafür verteidigen wollen.

Die Pornographie sei zersetzend und kulturschädigend, sagen diese Doppelmoralapostel auch heute noch, ganz egal ob sie der Wirklichkeit entspricht oder nicht. Zivilisation, sagen sie, hat damit zu tun, dass bestimmte Dinge nicht ans Licht gezerrt würden.

Was ist denn "Zivilisation" ?

David Byrne sagte mal "Zivilisation ist eine Religion", und ich denke auch, dass "die Zivilisation" im Prinzip die Emanzipierung von der Natur bedeutet. Dass man nicht wie ein Tier am Trog, sondern mit Messer und Gabel isst, ist so eine Emanzipation. Pornografie erinnert uns oftmals zu deutlich daran, dass wir von den Tieren abstammen. Man kann natürlich das Leben im Einklang mit der Natur und das Sich-wild-wie-ein-Tier-geben auch als eine Form von Kultur sehen. Doch Kultur unterliegt eben auch einem Moralbegriff, und die Moral der "Zivilisation" tendiert eben zur Emanzipation von der Natur.

Dass ebenjene Emanzipation so langsam anfängt, unsere eigenen Lebensgrudlagen zu zerstören, ist einer der Gründe für die Gegenmoral, der sich z.B. die Grünen bedienen.

Man muss sich halt anpassen, der Grad der Anpassung an die jeweils herrschenden Normen gilt nun mal als Kriterium geistiger Gesundheit, da kann man nichts machen. Und die Meistangepassten achten stets darauf, dass die anderen nicht zu sehr von der Normalität abweichen, klar, sonst würden sie ihren eigenen gesellschaftlichen Status gefährden.

Ja und Nein.

Man muss sich keinesfalls zwingend anpassen, im Gegenteil, sich nicht anzupassen, führt oftmals zu den Ideen, die die Gesellschaft erst vorantreiben. Die ganze Geschichte der Computerindustrie in Amerika ist eine Geschichte der Unangepasstheit (sehr lesenswert in diesen Zusammenhang: "Unternehmen Zufall" von Robert X. Cringely). Es sind oftmals die Unangepassten in einer Gesellschaft, die den Mut haben, Veränderungen herbeizuführen. Unabhängig davon, ob es eine Demokratie oder eine Diktatur ist. Die Dissidenten in der DDR waren vor allem eins: unangepasst an diesen totalitären Staat. Die Geschichte der meisten wirklich guten englischen Bands der 80er Jahre ist eine einzige Geschichte der Unangepasstheit, was für mich mit einer der Gründe ist, warum ich Musik damals viel intensiver erlebt habe als heute, wo selbst das angeblich Unangepasste für mich oft wie ein und dasselbe wirkt.

Es stimmt aber, dass, gerade in jener Gesellschaft, wo sich die meisten Manager herumtreiben, Angepasstheit als Cleverness ausgelegt wird, selbst wenn ihre destruktive Wirkung ersichtlich ist. Am besten konnte man das bei Apple beobachten. CEO Michael Spindler dachte, es sei eine gute Idee, den Mac nicht mehr in extra Mac-Shops zu verkaufen, sondern ganz normal im Kaufhaus oder im PC-Discounter um die Ecke, und dass er sich auch am besten an der Optik der PC's anpassen sollte. Das hat bei Apple damals zu Milliardenverlusten geführt. Aber Apple hat es geschafft, das Ruder wieder rumzureissen. Das erste, was Steve Jobs durchgesetzt hat, als er wieder bei Apple das Sagen hatte, war, dass der nächste Computer, der iMac, um Himmels willen nicht wie ein normaler PC aussehen soll. Das hat Apple damals gerettet: gewollte Unangepasstheit.

Was wollen die Perversen überhaupt? Sie können doch träumen! Träume sind noch nicht verboten, oder? Nein, eigentlich nicht, aber nur solange sie nicht aufgeschrieben werden, dann schon. In dem Staat des real existierenden Sozialismus war ein Text, der etwas von dieser Realität enthielt, sofort verdächtig. Bei uns dagegen waren und sind vor allem Werke bedenklich, die mit nichts als Phantasie daherkommen, ja dieser Staat ist hinter den Träumen her, wie weiland die DDR hinter den Beschreibungen ihrer Wirklichkeit.

Also nochmal: auch eine Fantasie unterliegt einer Moral. Das Ablehnen jeder Moral kann auch eine Art Moral darstellen. Und eine Moral steht früher oder später in der Kritik jener, die dieser Moral nicht folgen wollen, und deswegen eine Gegenmoral erschaffen.

Die Moral der DDR, mit der die Wirklichkeit verklärt oder ausgeblendet wurde, lautete: Wer den Sozialismus kritisiert, will ihn nicht wirklich, und zersetzt damit die Moral derjenigen, die aktiv an ihm arbeiten. Und seien wir ehrlich: das war auch meistens so. In der DDR wurde es logischerweise vom Staat bekämpft, in der BRD logischerweise gefördert. Zwischen diesen beiden Moralansätzen gab es aber auch genügend Relativierer, die die jeweilige Seite immer versuchte, für sich einzunehmen oder, mal mit Strafen, mal mit anderen psychologischen Mitteln, zu disziplinieren. Es ist nur logisch, dass Vertreter der jeweiligen Moral derartiges versuchen. Ich selbst halte es nur für sinnvoller, Moralansätze und die Mittel ihrer Durchsetzung auf ihre Effektivität zu überprüfen, bevor ich sie kritisiere.

Das ist der alleinige Grund, dass wir hier auf einer ausländischen Plattform aktiv sind. Wir sind hier versammelt, weil wir zu Hause nicht alles sagen dürfen.....Zumindest in Sachen Literatur sind wir heute in Deutschland weniger frei als es die im 18. Jahrhundert waren. Prost, Mahlzeit.

Ich weiss nicht, ob man das miteinander vergleichen kann. Wir haben heute weitaus mehr Eigentums- und Privatsphären-Rechte als damals, und das hat eben auch seine negativen Seiten.

Ja, wir haben auch eine Zensur, die obendrein willkürlich ist. Das schlimme ist halt nur, dass diese Willkürlichkeit aus reiner Effizienz stattfindet. Würde sie aus ideologischen oder Gegenmoral-Gründen stattfinden, wäre es einfacher, sie zu kritisieren und ihre Abschaffung zu fordern. So hingegen dient die Willkürlichkeit lediglich dafür, den Respekt gegenüber dem Zensor zu erhöhen, und solange dieser nicht allzu parteiisch wirkt, wird er damit auch immer durchkommen.

Das Gegenteil davon wäre entweder keine Zensur - worunter auch Nazi-Literatur fallen würde - oder Paragraphen-Zensur, die genau festlegt, ab welcher Anzahl des Wortes "Ficken" ein Text als pornographisch zu gelten hat. Es ist logisch, dass das echte Pornografen nutzen würden, um Pornos völlig ohne das Wort "Ficken" zu veröffentlichen und damit nicht unter die Zensur fallen würden.

Falls jetzt übrigends der Eindruck entstehen sollte, ich würde Zensoren verteidigen: ich erkläre lediglich deren Motivation und warum es sie immer noch gibt. Meine eigene Moral sagt, dass es völlig ohne Zensur nicht geht bzw nicht wünschenswert ist, dass die Zensur in Deutschland aber gerade in Punkto Persönlichkeitsrechten masslos übertrieben ist.

 

[rosettenfreak]

@"Sheriff Tom" (Posting 73)

Sehr gut.
Richtig, es gibt immer ne Art von "Moral."

"Erpan" tut in seinen Ausführungen so, als hätten sexuelle Freiheit und Pornografie nur positive Seiten.
Sexualität hat (wie alle Dinge im Leben) mindestens 2 Seiten.
Sie kann Menschen bereichern, sie kann sie aber auch zerstören.

In jeder Modifikation sieht er (unzumutbare) Einschränkungen.
Er übersieht, dass wir in Deutschland in einem der freiesten Länder der Welt leben.
Das gilt auch für die Meinungsfreiheit.
Vor allem, wenn man es mit früheren deutschen Staaten vergleicht.

Dass ich der staatlichen Zensur das Wort reden würde- wie "Erpan" in einem seiner Postings hier behauptet- ist kompletter Nonsens, was jeder sieht, der meine Postings zu diesem Thema liest.

Und CASANOVA:
Mal halblang, Leute, und Vorsicht mit der Glorifizierung.
Die moderne Psychologie diagnostiziert Casanova unschwer als unreifes, bindungsunwilliges und bindungsunfähiges Individuum.
Ihm ging es selten um die Frau(en), sondern um die Bestätigung des eigenen Egos.
lg
"rosi" (Johannes)

.

 

[abcoflove_]

@"Sheriff Tom" (Posting 73)

Sehr gut.
Richtig, es gibt immer ne Art von "Moral."

"Erpan" tut in seinen Ausführungen so, als hätten sexuelle Freiheit und Pornografie nur positive Seiten.
Sexualität hat (wie alle Dinge im Leben) mindestens 2 Seiten.
Sie kann Menschen bereichern, sie kann sie aber auch zerstören.

In jeder Modifikation sieht er (unzumutbare) Einschränkungen.
Er übersieht, dass wir in Deutschland in einem der freiesten Länder der Welt leben.
Das gilt auch für die Meinungsfreiheit.
Vor allem, wenn man es mit früheren deutschen Staaten vergleicht.

Dass ich der staatlichen Zensur das Wort reden würde- wie "Erpan" in einem seiner Postings hier behauptet- ist kompletter Nonsens, was jeder sieht, der meine Postings zu diesem Thema liest.

Und CASANOVA:
Mal halblang, Leute, und Vorsicht mit der Glorifizierung.
Die moderne Psychologie diagnostiziert Casanova unschwer als unreifes, bindungsunwilliges und bindungsunfähiges Individuum.
Ihm ging es selten um die Frau(en), sondern um die Bestätigung des eigenen Egos.
lg
"rosi" (Johannes)

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Dein Nazigesülze interessiert keinen rosette, geh saufen, dann kannst du als needyoutoturn to wieder andere angreifen du Lusche