Humanistisches Bordell

[Phlegeton]

@Sunny3429 : Herrjeh - und da sind sie, genau die Geschichten, die der ganzen Branche ihren Ruf versauen

Sorry, wenn ich da so reingehauen habe, aber bei dir als Österreicher habe ich nicht erwartet, dass du selber schlechte Erfahrungen gemacht hast. Ich dachte eher so in die Richtung von "was geht den denn die Geschichte an, und was weiß er darüber?" Nun, offenbar genug, und die paar Sätze - und insbesondere der Name Central - machen für mich deutlich: Ja, du wurdeste abgezockt. Ein Beitrag weit über tausend Euro bei Euro 650 Selbstbehalt ist horrend. Und die Versuche, dich in dem Tarif zu halten, den Wechsel zu erschweren oder sonst eine adäquate Lösung zu finden, wurden offensichtlich organisiert und zweitens schlicht und einfach rechtswidrig boykottiert. Ich kann dir auch nicht sagen, du wärst mit einem blauen Auge davon gekommen, wenn du nicht nach Österreich zurück gegangen wärst. Sieht im Gegenteil so aus, als hätte das kein Happy End gehabt. Kann ich verstehen, dass das Thema damit für dich durch ist.

Ohne das als Rechtfertigung hinstellen zu wollen: Die Central hat einen mehr als üblen Ruf. Hintergrund der Krise waren massive geschäftspolitische Fehler, inbsondere der Einstieg in das sogenannte Einsteigersegment. Es gibt sie immer noch, die Central, nur trägt sie heute den Namen des Mutterkonzerns: Generali Krankenversicherung. Warum sie den Namen gewechselt hat, ist klar: Der alte war verbrannt.

Vermutlich hättest du dich effektiver wehren können, aber das ist leicht für mich gesagt, ich hab schlicht mehr Einblick. Und vermutlich kann man mit der GKV vergleichbar schlechte Erfahrungen machen, was dir auch nicht hilft. Aber wenn es dich tröstet: Bist du nicht der einzige, der hofft, dass dem Vorstand dort die Eier abfaulen. Das hoffen einige, und nicht nur Kunden.

 

[kendra22]

hihi, man verzeihe mir bitte diesen Einwurf , aber: Haben wir dann das PKV / GKV-Thema irgendwann durch? Weil ich denke, dass das so ziemlich das letzte ist, was eine aktuelle Prostituierte interessiert...

Und die illegal Prostituierte, die interessiert es noch weniger --> wie hoch die PKV/GKV-Beiträge sind, die sie ja sowieso nicht zahlt.. weil sie zB polnische Staatsbürgerin ist und nach einem Wochenende Sex in Deutschland mit dem Geld zurück nach Warschau fährt... Und dann soll die dt. Sozialversicherung sie dort erst einmal finden...

Bitte mich nicht falsch verstehen: ;o)

Entschuldige wenn ich ... aber das Thema ist für mich emotional ziemlich aufgeladen. [...]

Ich war nach Start in der GKV gut 20 Jahre lang in einer PKV (Central, inzwischen meines Wissens aufgelöst). Ich habe brav meine Prämien gezahlt, und keinen nenenswerten Leistungen bezogen. Die Prämien stiegen kontinuierlich... [...]

Versuche innerhalb der Versicherung in einen anderen Tarif zu wechseln wurde abgeschmettert, es wurde mir einfach keiner angeboten. Versuche in dem Alter zu einer anderen Gesellschaft zu wechseln waren ebenfalls erfolglos.

und dachach dann:

Herrjeh - und da sind sie, genau die Geschichten, die der ganzen Branche ihren Ruf versauen

[...] Ohne das als Rechtfertigung hinstellen zu wollen: Die Central hat einen mehr als üblen Ruf. Hintergrund der Krise waren massive geschäftspolitische Fehler, inbsondere der Einstieg in das sogenannte Einsteigersegment.

Wenn ich an Versicherungen denke, dann kommt mir eig. immer nur Stromberg in Erinnerung, von der CAPITOL: Krisenstimmung in der Capitol.

 

[Sappho_CGN]

Tatsächlich war es so, dass aufgrund des harten Wettbewerbs manche KV eher knapp bemessene Beiträge verlangte und manche dann durch Rentner in finanzielle Bedrängnis kam.

Die Kosten der medizinischen Versorgung sind bezüglich der Kosten der Ärzte/KH relativ schlecht vorhersehbar, weil das auch sehr von der politischen Willensbildung abhängt. Medizinischer Fortschritt lässt Kosten explodieren.

Die Versicherungen legen versicherungsmathematische Gutachten vor. Diese werden dann von einem Treuhänder geprüft. Wenn der sein ok gibt, kann die Beitragberechnung genehmigt werden.

 

[Phlegeton]

@kendra22 a: Na, so schlimm war´s nun auch nicht, und ich denke sehr wohl, dass das Thema ihrer Krankenversicherung die durchschnittliche Prostituierte interessiert. Aber ja, wird sind wohl durch.

@Sappho: Der medizinische Fortschritt ist ganz eindeutig ein Kostentreiber. Wobei die Schere zwischen dem, was möglich, und dem, was auf breiter Front finanzierbar ist, durch diesen Fortschritt immer weiter aufgeht. Das ist ein gesellschaftliches Problem.

 

[Sunny3429]

Ja, lasst uns zurück, oder besser, vorwärtsschauen, was Gustavs Idee betrifft.

Einnigkeit dürfte darüber herrschen, dass für das Bedienen des enormen Bedarfs im Rahmen der Ausübung eines "normalen Berufs" zu wenige geeignete Kandidatinnen zur Verfügung stehen.

Sappho meint, es gäbe kaum Frauen, die dazu überhaupt in der Lage sind, aus Gründen der Veranlagung. Und Rosettenfreak meint, die Ausübung der Prostitution würde deswegen unweigerlich zum körperlichen und seelischen Totalschaden führen, wie Bergwerksarbeit zum Lungenschaden.

Mayia meint, es wären wesentlich mehr, wäre der "Beruf" der Prostituierten nicht so gesellschaftlich geächtet und eingebettet in ein kriminelles Milieu. Ich meine (ohne Beweis) der Totalschaden sei kein unabwendbares Schicksal, sondern eine Folge der Rahmenbedingungen. Man kann inzwischen Bergwerke sehr gut belüften und es gibt Schutzkleidung.

Ich bin mir unsicher, inwieweit wir überhaupt "Edelprostitution", die m.E. sehr versteckt organisiert und hochpreisig angelegt ist, und "Normale Prostitution" (von Laufhaus bis Straßenstrich und noch tiefer, bis "reinstecken für 30 Euro") in einen Topf werfen sollen, das kommt mir inzwischen ein wenig so vor wie LKW-Fahrer und Formel-1 Fahrer gemeinsam betrachten wollen. Ich denke auch, dass es bei den Kunden da kaum Überscheidungen gibt.

Zwei Seiten - ich hatte den Eindruck, Gustav sucht ein wenig die "goldene Mitte".

Sunny.

 

[Mayia]

Einnigkeit dürfte darüber herrschen, dass für das Bedienen des enormen Bedarfs im Rahmen der Ausübung eines "normalen Berufs" zu wenige geeignete Kandidatinnen zur Verfügung stehen.

Nein, da herrscht keine Einigkeit.
Gibt es heute einen Mangel an Prostituierten?
Ich sehe diesen nicht.

Und das ist mein Punkt.
Es geht nicht darum einen Mangel an Angebot zu beheben.

Es geht darum das Angebot (bzw. die Nachfrage) „weniger menschenfeindlich/humanistischer“ zu gestalten.
Und zu diskutieren, ob es in dem heutigen Markt möglich ist, so etwas zu implementieren.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Phlegeton]

Ich denke, dass es eine (wenn auch verhältnismäßig kleine) Gruppe von Frauen - und, wie ich nicht müde werde zu betonen: Männern - gibt, die durch die Ausübung der Prostitution weder körperlich noch seelisch Schaden nehmen. Ich denke nicht, dass es richtig wäre, dieser Gruppe die Ausübung der Prostitution zu untersagen. Ich halte weiter nichts davon, die Wahrnehmung des Angebots sexueller Dienstleistungen gegen Bezahlung unter Strafe zu stellen. Ich denke aber nicht, dass es richtig oder wünschenswert wäre, die Ausübung der Prostitution auf irgendeine Art und Weise zu fördern, als würden wir darüber reden, eine flächendeckende ärztliche Versorgung sicher zu stellen - und schon dreimal nicht, um den Preis dafür stabil zu halten. Ich halte sehr viel davon, die Arbeitsbedingungen aller Prostitutierten so human wie möglich zu gestalten. Und ich bin überzeugt, eine wichtige Voraussetzung dafür wäre, endlich auf die moralische und soziale Ächtung dieser Tätigkeit und aller, die die ausüben, zu verzichten. Und ich halte viel davon, gegen jede Art von Ausbeutung, direkten oder mittelbaren Zwang in diesem Umfeld mit größtmöglicher Effizienz und Härte vorzugehen. Womit ich meinen Standpunkt für umfassend beschrieben halte.

 

[rosettenfreak]

Ich denke, dass es eine (wenn auch verhältnismäßig kleine) Gruppe von Frauen - und, wie ich nicht müde werde zu betonen: Männern - gibt, die durch die Ausübung der Prostitution weder körperlich noch seelisch Schaden nehmen. Ich denke nicht, dass es richtig wäre, dieser Gruppe die Ausübung der Prostitution zu untersagen. Ich halte weiter nichts davon, die Wahrnehmung des Angebots sexueller Dienstleistungen gegen Bezahlung unter Strafe zu stellen. Ich denke aber nicht, dass es richtig oder wünschenswert wäre, die Ausübung der Prostitution auf irgendeine Art und Weise zu fördern, als würden wir darüber reden, eine flächendeckende ärztliche Versorgung sicher zu stellen - und schon dreimal nicht, um den Preis dafür stabil zu halten. Ich halte sehr viel davon, die Arbeitsbedingungen aller Prostitutierten so human wie möglich zu gestalten. Und ich bin überzeugt, eine wichtige Voraussetzung dafür wäre, endlich auf die moralische und soziale Ächtung dieser Tätigkeit und aller, die die ausüben, zu verzichten. Und ich halte viel davon, gegen jede Art von Ausbeutung, direkten oder mittelbaren Zwang in diesem Umfeld mit größtmöglicher Effizienz und Härte vorzugehen. Womit ich meinen Standpunkt für umfassend beschrieben halte.

@Phlegeton

Das kann ich nur unterschreiben.

Es ist durch zahlreiche Studien-- und zwar Länder-und Kulturübergreifend-- belegt, dass Prostitution für die meisten Frauen negative seelische Langzeitfolgen mit sich bringt.
Dafür braucht es eigentlich keine Studien. Gesunder Menschenverstand genügt, um darauf zu kommen.

Es ist auch durch Studien hinreichend belegt, dass die Legalisierung der Prostitution die kriminellen "Nebengeräusche" dieses Business-- Menschenhandel etc.-- nicht mindert, sondern diese sogar zunehmen.
Durch eine ausgeweitete Legalisierung der Prostitution würde der Staat sich noch mehr zum Mittäter machen, wie er es jetzt bereits ohnehin schon tut durch das absolut weltfremde "Prostitutionsgesetz" von Rot/Grün von 2002.
Nochmal: Legalisierung der Prostitution dämmt kriminelle Machenschaften wie Menschenhandel nicht etwas ein. Das Gegenteil ist der Fall: es forciert den Menschenhandel.

Dieses Gesetz ist genauso weltfremd, wie die gedanklichen Kapriolen, die in diesem Thread betrieben werden, von wegen "humane Prostitution" bzw. "Humanistisches Bordell."

Es ist schon problematisch genug, dass der Staat überhaupt einen gewissen Rahmen erlaubt für Prostitution.
Das auszubauen ist sicher nicht seine Aufgabe, nach dem Motto: Die Versorgung mit sexuellen Dienstleistungen sollte möglichst so flächendeckend sein wir die Versorgung mit Ärzten, wie du es wunderbar süffisant formulierst.

Die Diskussion erinnert mich an eine ähnlich gelagerte, die immer mal wieder hochkommt: Der Staat solle die Versorgung Süchtiger mit Drogen übernehmen, um die Drogenkriminalität zu bekämpfen.

Auch das geht nicht.

 

[kendra22]

Es ist schon problematisch genug, dass der Staat überhaupt einen gewissen Rahmen erlaubt für Prostitution.
Das auszubauen ist sicher nicht seine Aufgabe, nach dem Motto: Die Versorgung mit sexuellen Dienstleistungen sollte möglichst so flächendeckend sein wir die Versorgung mit Ärzten, wie du es wunderbar süffisant formulierst.

Warum eigentlich nicht?

Also konkret: Warum sollte der Staat bei diesem (von Missbrauch und Ausbeutung, Drogenkonsum, Zuhälter u.s.w.) behafteten Gewerbe wie der Prostitution nicht eingreifen und dort landesweit fixe Standards in Bezug auf Stundenlohn, Hygiene, Arbeitsbedingungen u.s.w. einführen?

Bei allen anderen Jobs tut er es ja auch? (Bei der Reinigungskraft, die den Dreck der Männer am Klo weg wischt; bei der Sekretärin, der der Chef nach der Besprechung auf den Arsch greift; beim Gehalt, das bei einer Frau, die die gleiche Leistung bringt, genau so hoch sein sollte wie bei einem Mann... ?)

Mir fehlt da einfach dieses "echte Argument"... Warum soll der Staat bei der Prostitution etwas NICHT tun, was er sonst ÜBERALL tut... ?

 

[kendra22]

Die Diskussion erinnert mich an eine ähnlich gelagerte, die immer mal wieder hochkommt: Der Staat solle die Versorgung Süchtiger mit Drogen übernehmen, um die Drogenkriminalität zu bekämpfen.

Auch das geht nicht.

Naja, aber das passiert doch!? Oder was ist Methadon? Oder wann bekommt man das? (Wenn man Grippe hat? Oder eine Infektion? Oder Corona? ) http://www.q4q.nl/methwork/guidelines/guidelinesde/methadone guidelines deutsch.pdf

Methadon bekommen Drogenabhängige, die von ihrer Drogenabhängigkeit weg kommen wollen. Und deswegen zahlt diese "Substitutionstherapie" dann auch der Staat (bzw. die Soz.Vers.), weil die Suchtkriminalität für den Staat noch viel höhere Kosten verursacht (Einbrüche, Überfälle, Polizei, die das eruieren muss, Gerichte, die die Süchtigen verurteilen müssen, Gefängnisse, wo die nachher jahrelang drinnen sitzen....) als wenn man die Süchtigen im Rahmen einer Therapie einfach mit ausreichend funktionierenden Suchtmitteln versorgt....

 

[rosettenfreak]

Naja, aber das passiert doch!? Oder was ist Methadon? Oder wann bekommt man das? (Wenn man Grippe hat? Oder eine Infektion? Oder Corona? ) http://www.q4q.nl/methwork/guidelines/guidelinesde/methadone guidelines deutsch.pdf

Methadon bekommen Drogenabhängige, die von ihrer Drogenabhängigkeit weg kommen wollen. Und deswegen zahlt diese "Substitutionstherapie" dann auch der Staat (bzw. die Soz.Vers.), weil die Suchtkriminalität für den Staat noch viel höhere Kosten verursacht (Einbrüche, Überfälle, Polizei, die das eruieren muss, Gerichte, die die Süchtigen verurteilen müssen, Gefängnisse, wo die nachher jahrelang drinnen sitzen....) als wenn man die Süchtigen im Rahmen einer Therapie einfach mit ausreichend funktionierenden Suchtmitteln versorgt..@

Naja, aber das passiert doch!? Oder was ist Methadon? Oder wann bekommt man das? (Wenn man Grippe hat? Oder eine Infektion? Oder Corona? ) http://www.q4q.nl/methwork/guidelines/guidelinesde/methadone guidelines deutsch.pdf

Methadon bekommen Drogenabhängige, die von ihrer Drogenabhängigkeit weg kommen wollen. Und deswegen zahlt diese "Substitutionstherapie" dann auch der Staat (bzw. die Soz.Vers.), weil die Suchtkriminalität für den Staat noch viel höhere Kosten verursacht (Einbrüche, Überfälle, Polizei, die das eruieren muss, Gerichte, die die Süchtigen verurteilen müssen, Gefängnisse, wo die nachher jahrelang drinnen sitzen....) als wenn man die Süchtigen im Rahmen einer Therapie einfach mit ausreichend funktionierenden Suchtmitteln versorgt....

@kendra22


Hier gibt der Staat die Ersatzdroge Methadon aber kontrolliert und dosiert ab, um Menschen zu helfen, von der Sucht wegzukommen.
Und das ist okay, da wir ein Menschenbild haben, dass wir Menschen in Not helfen.

Der Staat kann aber nicht selbst kriminell werden und Menschen das Zeug geben, damit sie high werden.

Es gibt eine Richtung des Libertarismus, der den Staat vollkommen störend findet und der Meinung ist, Menschen sollten alles durch private Verträge regeln können/regeln dürfen.

Ich bin völlig damit einverstanden, dass wir Sucht und Prostitution nicht mehr verfolgen--- wenn Süchtige und Prostituierte bereit sind, die Konsequenzen für ihr Handeln zu tragen!
Kein Jammern mehr über Abhängigkeit. Kein Jammern mehr über Ausbeutung bei der Ausübung der Prostitution. Und auch kein Jammern mehr, wenn man den Ausstieg aus der Sucht/aus der Prostitution nicht schafft.
Keine Rufe nach Hilfe vom Staat. Man trägt die Folgen seines Handelns in aller Konsequenz.
Geht seelisch und/oder körperlich vor die Hunde.

Dann ist das für mich völlig okay.

Dann kann sich von mir aus jede, die glaubt, sie macht damit das schnelle Geld, prostituieren und jeder der Bock hat, kann sich jederzeit mit was auch immer -- Heroin, Koks, Designerdrogen-- fröhlich zudröhnen.

Und der Staat spart sich die Kosten für die Verfolgung und die Folgen der Drogenkriminalität/der Milieukriminalität.

Es ist wohl klar, dass eine solche Gesellschaft nicht erstrebenswert ist und nicht mit unseren Werten und nicht mit unserem Menschenbild vereinbar.

Der Staat hat besseres und wichtigeres zu tun, als die Legalisierung der Prostitution zu fördern. Und der demokratische Rechtsstaat kann das auch nicht tun, wenn er seine Werte ernst nimmt.

"Humanistische Prostitution" fällt in die Kategorie "schwülstige Männerfantasien."

 

[Mayia]

Es ist wohl klar, dass eine solche Gesellschaft nicht erstrebenswert ist und nicht mit unseren Werten und nicht mit unserem Menschenbild vereinbar.

Ich sehe nicht, wie in deinem Konzept die Milieukriminalität reduziert wird.

Sagst du nicht letztlich, lasst alles so wie es ist? Wer ausgebeutet wird, ist selbst Schuld? Da soll sich bloß der Staat nicht drum kümmern. Und nicht einmischen. Einfach weiter wegschauen.

Das ist nicht mit meinen Werten und meinem Menschenbild vereinbar. Das finde ich keine erstrebenswerte Gesellschaft, aber es beschreibt leider den ist-Zustand. Deshalb bleibt die Frage, wie sich etwas daran ändern liesse?

Prostitution findet statt, weil es eine Nachfrage gibt. Naturgegeben anscheinend.
Und es gibt mehr als genug (meist finanziell Gezwungene), die diese Nachfrage mit ihrem „Angebot“ bedienen.

Prostitution wird man also nicht verhindern können. Also sollte es im Interesse des Staates liegen, die Bedingungen für Prostitution zu verbessern. Dass das nicht so trivial ist und es verschiedenste Ansätze gibt, zeigt ja die Diskussion hier.

Lieben Gruss
Mayia

 

[kendra22]

Sagst du nicht letztlich, lasst alles so wie es ist? Wer ausgebeutet wird, ist selbst Schuld? Da soll sich bloß der Staat nicht drum kümmern. Und nicht einmischen. Einfach weiter wegschauen. [...]

Prostitution findet statt, weil es eine Nachfrage gibt. Naturgegeben anscheinend.
Und es gibt mehr als genug (meist finanziell Gezwungene), die diese Nachfrage mit ihrem „Angebot“ bedienen.

ein sehr schöner Post @Mayia !

"Naturgegeben" allerdings, weil eine Frau -- im Grunde -- um sich fortzupflanzen nur 1x alle 9 Monate Sex braucht. Während der durchschnittliche Mann, der seine Frau nur 1x alle 9 Monate beglückt, wahrscheinlich seine Frau schon nach wenigen Monaten wieder los sein wird....

Also den BEDARF nach käuflichem Sex gibt es sicherlich. Wie es auch (nicht umsonst heißt es ja das "älteste Gewerbe der Welt") das ANGEBOT gibt von Frauen, gegen Geld... Sex mit Männern zu machen...

Inzw. gibt es sogar den (zynischen) "Witz": "Na, da hätte sie sich aber lieber heiraten lassen sollen, anstatt "nur" 100,- EUR für 1x Sex zu verlangen... --> Weil: Dann hätte sie nachher Haus und Garten bekommen..."

Ich sage nicht, dass das erstrebenswert sei für eine Frau: für Geld Sex mit Männern zu machen... Ich behaupte nur, dass das weder ganz so neu noch ganz so selten ist, wie man(.n) humanistischerweise gerne tun würde...

 

[rosettenfreak]

Ich sehe nicht, wie in deinem Konzept die Milieukriminalität reduziert wird.

Sagst du nicht letztlich, lasst alles so wie es ist? Wer ausgebeutet wird, ist selbst Schuld? Da soll sich bloß der Staat nicht drum kümmern. Und nicht einmischen. Einfach weiter wegschauen.

Das ist nicht mit meinen Werten und meinem Menschenbild vereinbar. Das finde ich keine erstrebenswerte Gesellschaft, aber es beschreibt leider den ist-Zustand. Deshalb bleibt die Frage, wie sich etwas daran ändern liesse?

Prostitution findet statt, weil es eine Nachfrage gibt. Naturgegeben anscheinend.
Und es gibt mehr als genug (meist finanziell Gezwungene), die diese Nachfrage mit ihrem „Angebot“ bedienen.

Prostitution wird man also nicht verhindern können. Also sollte es im Interesse des Staates liegen, die Bedingungen für Prostitution zu verbessern. Dass das nicht so trivial ist und es verschiedenste Ansätze gibt, zeigt ja die Diskussion hier.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Es geht mir um den Eiertanz wegen der (erweiterten) Legalisierung der Prostitution. Prostitution als Job wie jeder andere. Als Dienstleistung wie jede andere, die hier manchen vorschwebt und die glauben, das wären dann paradiesische Zustände für Prostituierte.

Das ist dummes Zeugs und verkennt die Problematik dieser Tätigkeit.

Wie ich bereits ausgeführt habe hat die Legalisierung der Prostitution die Kriminalität nicht verringert, sondern gar erhöht.
Im Gegenteil: Germany ist dadurch in Europa zum El Dorado für das Milieu geworden.

Natürlich muss der Staat weiterhin jede Art von Kriminalität bekämpfen und Zwangsprostituierten helfen. Aber er muss nicht dafür sorgen, Prostitution zu einem normalen Beruf zu machen, wie es manchen hier vorschwärmt.

Das ist wäre ethisch fragwürdig. Und es scheitert auch an der Realität der Prostitution.

Nur 2200 von ca 20 000 Prostituierten arbeiten in Deutschland angemeldet.
80% der hier tätigen Prostituierten kommen aus dem Ausland.
Prostituierte ist kein Wunschberuf.

Das liegt nicht an den Fehlern des Gesetzes. Es liegt einfach daran, dass Prostitution nie eine Tätigkeit war wie jede andere, keine Dienstleistung ist wie jede andere und auch nie eine sein wird wie jede andere.
Wie gesagt: Prostituierte ist kein Wunschberuf.

Prostitution ist eine naturgegebene Nachfrage?
Nein.
Es ist eine Sache, die hauptsächlich von Männern nachgefragt wird.
Und es ist auch nicht naturgegeben, dass Männer Prostitution nachfragen.
Auch hier spielen die gesellschaftlichen Verhältnisse eine Rolle.
Bei Prostitution geht es vor allem auch um Macht.

Dass sich Prostitution nicht verhindern lässt, das ist kein Argument sie zu fördern.
Diebstahl, Mord und Totschlag lassen sich auch nicht verhindern.
Deshalb bekämpfen wir diese Dinge trotzdem.

Die Haltung zur Prostitution hängt von unserem Menschen-und Gesellschaftsbild ab.

Und da haben die Schweden eine Haltung, die wesentlich mehr einer ethischen Gesellschaft entspricht als es hier in Germany bei der Rot-Grünen Regierung Schröder/Fischer der Fall war.
Schweden zeigt, dass es möglich ist, das Denken und Verhalten von Männern zu ändern.

Zwangsprostituierten zu helfen, das ist absolut richtig und dazu ist der Staat auch verpflichtet.
Aber er ist nicht dazu verpflichtet, eine bedenkliche Tätigkeit wie Prostitution zu fördern.


Schweden stigmatisiert nicht die Huren,-- die sind sowieso schon stigmatisiert-- sondern die Freier.
Und genau das ist der richtige Weg.
Da hat in Schweden in den letzten zweieinhalb Jahrzehnten ein Umdenken stattgefunden.
Während in Deutschland noch immer Männer häufig mit ihren Besuchen bei Huren angeben oder am Stammtisch darüber erzählen wie über ihre letzte Urlaubsreise wirst du das in Schweden kaum erleben.
Da bist du auch bei schwedischen Männern ziemlich schnell unten durch und außen vor, solltest du als Mann diese zweifelhafte "Dienstleistungen" in Anspruch nehmen.

Schweden zeigt, dass sich durch eine bestimmte Gesellschaftspolitik auch das Denken und Verhalten von Männern ändern lässt.
Nix von wegen "naturgegebene Nachfrage nach Prostitution."

 

[Mayia]

Das ist wäre ethisch fragwürdig.

Wieso?

Nur 2200 von ca 20 000 Prostituierten arbeiten in Deutschland angemeldet.
80% der hier tätigen Prostituierten kommen aus dem Ausland.
Prostituierte ist kein Wunschberuf.

Unter den gegebenen Umständen für die meisten Prostituierten sicherlich nicht.
Das ändert nichts an der Nachfrage. Unter besseren Bedingungen wäre es vielleicht für mehr Frauen ein Wunschberuf.

Ich sehe, dass das für dich nicht anstrebsam ist, verstehe aber nicht womit du das begründest.

Warum ist eine Gesellschaft, die Sex gegen Bezahlung nicht stigmatisiert, sondern vielleicht sogar fördert, ethisch schlechter aufgestellt?

Wie gesagt, die Nachfrage ist da. Du kannst es den Männern verbieten. Ist das ethisch sinnvoller? Für mich nicht.

Ich kann mir wünschen in einer Welt ohne Prostitution zu leben, aber das ist wirklichkeitsfremd.
Also sollte man doch alles versuchen, um die gegebenen Umstände zu verbessern.

Zum Thema Schweden. Ist es nicht so, dass die Nachfrage dort jetzt vermehrt ins Ausland verschoben wird?
Ich denke nicht, dass ein Verbot den männlichen Drang verändert. So schön das vielleicht wäre. Zu behaupten es gebe diesen männlichen Drang nicht, ist ebenfalls weltfremd.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Wieso?



Unter den gegebenen Umständen für die meisten Prostituierten sicherlich nicht.
Das ändert nichts an der Nachfrage. Unter besseren Bedingungen wäre es vielleicht für mehr Frauen ein Wunschberuf.

Ich sehe, dass das für dich nicht anstrebsam ist, verstehe aber nicht womit du das begründest.

Warum ist eine Gesellschaft, die Sex gegen Bezahlung nicht stigmatisiert, sondern vielleicht sogar fördert, ethisch schlechter aufgestellt?

Wie gesagt, die Nachfrage ist da. Du kannst es den Männern verbieten. Ist das ethisch sinnvoller? Für mich nicht.

Ich kann mir wünschen in einer Welt ohne Prostitution zu leben, aber das ist wirklichkeitsfremd.
Also sollte man doch alles versuchen, um die gegebenen Umstände zu verbessern.

Zum Thema Schweden. Ist es nicht so, dass die Nachfrage dort jetzt vermehrt ins Ausland verschoben wird?
Ich denke nicht, dass ein Verbot den männlichen Drang verändert. So schön das vielleicht wäre. Zu behaupten es gebe diesen männlichen Drang nicht, ist ebenfalls weltfremd.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Dass gerade eine Frau eine solche Frage stellt, wieso es ethisch fragwürdig wäre, würde der Staat Prostitution fördern, das ist nun doch äußerst bemerkenswert.
Eine Beschäftigung mit der menschlichen Natur, mit der Sexualität im allgemeinen und der weiblichen Sexualität im besonderen beantwortet diese Frage.

Sexualität ist ein elementarer Aspekt des menschlichen Daseins und der menschlichen Natur und keine Sache wie jede andere.
Nicht umsonst gibt es für Sex die Formulierung "mit jemandem intim zu sein/intim zu werden.""

Mich erinnert das hier langsam an den LIT-Dauerbrenner Inzest. Da gab es in der Vergangenheit zahllose Threads, die vorgeblich ganz naiv gefragt haben, ob denn Inzest tatsächlich so etwas schlimmes wäre? Und ob man es nicht legalisieren könnte, wenn es "einvernehmlich" geschehen würde?

Es ist nicht weltfremd, zu behaupten, ein Verbot von Prostitution würde den männlichen Drang verändern. Schweden beweist, dass es möglich ist.
Einen Drang kann man beherrschen lernen.
Es geht auch nicht primär darum, den männlichen Drang zu verändern. Schweden arbeitet ja nicht alleine mit dem Verbot, sondern dieses Verbot ist eingebettet in eine gesamtgesellschaftliche Strategie.

Schweden ist das erste Land, das begriffen hat, dass man nicht auf der Seite der Prostituierten ansetzen muss, sondern auf der Seite der Freier.
Und die Erfolge geben Schweden recht.
Prostitution ist in Schweden legal. Frauen dürfen diese Tätigkeit ausüben. Es drohen ihnen keine Strafen.
Männer dürfen sie nur nicht nachfragen und nicht in Anspruch nehmen. Das ist strafbar. In der Regel droht eine hohe Geldbuße.
Die Zahl der Prostituierten ist in Schweden erheblich gesunken. Und auch die Zahl der Freier. Die Nachfrage und die Inanspruchnahme solcher "Dienstleistungen" gehen seit Jahren zurück.

Und nein, das liegt nicht daran, dass es sich in die Anonymität verlagert (Wohnungsprostitution/Internet).
Diese Dinge kontrolliert Schweden streng.
Es liegt daran, dass in Schweden ein elementarer Bewusstseinswandel zu diesem Thema eingesetzt hat.

Wie gesagt, Schweden bettet das ein in eine gesellschaftliche Strategie: Dass es pfui ist und unmännlich, sexuelle Dienstleistungen zu kaufen/zu mieten, das lernen die Jungs schon in der Grundschule im Sexualunterricht. Und das zieht sich durch die gesamte Erziehung, durch sämtliche Bildungsinstitutionen.
Dass es greift, das zeigen die Zahlen. 96% aller Schweden finden die Inanspruchnahme von sexuellen Dienstleistungen anrüchig. 92% der Männer sind mittlerweile dieser Meinung.
Als Schweden diesen Weg einschlug-- das war Ende der Neunziger Jahre-- waren die Zahlen 89% (alle Schweden) und 88% (schwedische Männer).
Durch Erziehung prägt man die nächste Generation.

Ich kann das aus eigener Erfahrung bestätigen. Wir machen häufiger in Skandinavien Urlaub. Meistens in Dänemark. Aber gelegentlich auch in Schweden.
Outet sich dort ein Mann als Freier, dann ist er gesellschaftlich so gut wie erledigt.
Nicht nur bei den Frauen. Das wäre nicht so verwunderlich.
Er ist auch unten durch bei seinen männlichen Geschlechtsgenossen.

Es hat noch nie funktioniert, Prostitution zu entkriminalisieren.
Und Prostitution ist für Frauen schädlich.
Das ist zur genüge nachgewiesen.

Es geht um unser Menschenbild. Um unser Frauenbild. Um unser Bild von Sexualität. Um unser Bild von zwischenmenschlichen Beziehungen. Darum, in welcher Gesellschaft wir leben wollen.

Der Artikel über Schweden, den ich erwähnt habe (#274) macht diesen wichtigen Aspekt deutlich.

Statt darüber zu fabulieren, wie man Prostitution "humanisieren" könnte-- was unmöglich ist und auch nicht die Aufgabe eines Staates, der sich den Menschenrechten verpflichtet sieht und sich als ethisches Gemeinwesen betrachtet-- ist es viel wichtiger, dafür zu sorgen, dass Frauen nicht in dieses Milieu geraten. Ihnen die Risiken und Gefahren der Prostitution aufzuzeigen. Ihnen Möglichkeiten zum Ausstieg zu bieten. Ihnen gesunde Alternativen zu bieten.

Da wird einiges getan. Aber noch längst nicht genug.

Ach, auch für Männer ist die Inanspruchnahme solch zweifelhafter "Dienstleistungen" nicht gesund. Und mit "nicht gesund" meine ich nicht die Gefahr von Geschlechtskrankheiten. Ich meine, es ist auch für Freier psychisch nicht gesund.
Aber das nur nebenbei.

 

[Sappho_CGN]

Diese Quoten der Meinung gegen Prostitution hatte man offiziell um 1900 in Deutschland sicher auch.

 

[rosettenfreak]

Diese Quoten der Meinung gegen Prostitution hatte man offiziell um 1900 in Deutschland sicher auch.

@Sappho....

Ich glaube, damals hat man solche Erhebungen noch nicht vorgenommen.

 

[kendra22]

Also zunächst einmal möchte ich mich herzlich bei dir @rosettenfreak für deine ausführlichen Erklärungen bedanken! Du spielst hier -- soweit ich es einschätze -- irgendwie den Advocatus Diaboli Also den, der hier den Lesenden vor Augen führt, dass Prostitution kein "Gewerbe wie jedes andere" ist u.s.w. Da stimme ich ja überall zu.

Ich stimme aber NICHT zu, dass ein VERBOT jetzt die richtige Lösung wäre.

(wie eben in Schweden... --> das muss ich mir jetzt aber erst einmal ansehen, was die dort genau tun... Ich würde ad hoc eher sagen, dass nach dem Verbot die (männlichen) Passagier-Zahlen auf den Fähren nach Deutschland sprunghaft angestiegen sein dürften....​

​

(wie ja auch beim verbotenen Glücksspiel die Passagier-Zahlen bei den Schiffen entsprechend hoch sind, weil diese nur aus der 12-Meilen-Zone raus fahen müssen.​

Dann ist -- in Internationalen Gewässern -- Glücksspiel wieder erlaubt... )​

Es ist nicht weltfremd, zu behaupten, ein Verbot von Prostitution würde den männlichen Drang verändern. Schweden beweist, dass es möglich ist.

Oh doch, das ist es.

Der Ansicht zu sein, dass sich durch ein VERBOT der männlichen Sexualität irgendwas an den Bedürfnissen der Männer ändern würde... mir fällt nicht ein, was weltfremder sein könnte...

Was das Prostitutions-Verbot in Schweden gerade "beweist", das muss ich mir, wie schon gesagt, erst noch genauer ansehen. Ich vermute ad hoc, es wird nicht mehr "beweisen" als dass: Leute, die einer illegalen (vom Staat verbotenen) Beschäftigung nachgehen, vor Journalisten und/oder vor der Polizei nur ungern angeben, dass sie einer illegalen Beschäftigung nachgehen...

 

[Mayia]

Dass gerade eine Frau eine solche Frage stellt, wieso es ethisch fragwürdig wäre, würde der Staat Prostitution fördern, das ist nun doch äußerst bemerkenswert.

Ich sage nicht, dass der Staat Prostitution fördern soll. Was auch immer genau mit „fördern“ gemeint ist.
Aber Prostitution ist da, sie wird nicht verschwinden. Die Zustände sind oftmals schlecht. Daran sollte man versuchen etwas zu ändern. Auf allen gesellschaftlichen Ebenen.
Man sollte nicht sagen, mir gefällt Prostitution nicht, deswegen sollte dieselbige verboten oder die, die sie in Anspruch nehmen kriminalisiert werden.

Wenn du meinst, dass schwedische Männer durch besagte Masssnahmen in ihrer Natur geändert wurden/werden, dann lass ich dir diese Wunschvorstellung

Eine Beschäftigung mit der menschlichen Natur, mit der Sexualität im allgemeinen und der weiblichen Sexualität im besonderen beantwortet diese Frage.

Sexualität ist ein elementarer Aspekt des menschlichen Daseins und der menschlichen Natur und keine Sache wie jede andere.
Nicht umsonst gibt es für Sex die Formulierung "mit jemandem intim zu sein/intim zu werden.""

Das sind viele schöne Worte, lediglich ein Argument warum Sex als Dienstleistung deswegen ethisch nicht vertretbar ist, kann ich darin nicht finden.

Und ja, bei Inzest sehe ich das ähnlich. Ich sehe kein Argument, warum Inzest, einvernehmlich unter Erwachsenen, ethisch nicht vertretbar sein soll. „Weil das schon immer so war“ oder „weil ich das nicht mag“ oder „weil das für mich niemals in frage käme“ sind halt keine sinnvollen Argumente.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Sappho_CGN]

Ich meinte, dass man in Schweden auf den Status von 1900 zurückfällt.

Ich denke, es ist klar, dass ich gegenüber Prostitution sehr kritisch eingestellt bin. Aber es gibt offenkundig einen Bedarf, der immer gestillt werden wird. Das schwedische Modell ist pure Ideologie, die auf falschen Annahmen beruht. Ich denke, es ist kein Zufall, dass diese rigide Haltung ausgerechnet in Schweden wieder auftaucht. das könnte auch wieder mal mit einer von Religion geprägten Grundhaltung. Pietismus, - die evangelischen Erscheinungen des Christentum neigen oft zu extremen Frömmlertum- zusammenhängen.

Das schwedische Modell der Bekämpfung des Alkoholismus ist auch von rigiden Maßnahmen geprägt, die zweifelhaften Erfolg haben.

Ich bin gegen das schwedische Modell wegen der zugrunde liegenden realitätsfernen Ideologie. Allerdings ist Prostitution auch kein Job wie jeder andere.

Diese Umfrage glaube ich kein bißchen. Wer wird denn darauf ehrlich antworten?

 

[rosettenfreak]

Ich sage nicht, dass der Staat Prostitution fördern soll. Was auch immer genau mit „fördern“ gemeint ist.
Aber Prostitution ist da, sie wird nicht verschwinden. Die Zustände sind oftmals schlecht. Daran sollte man versuchen etwas zu ändern. Auf allen gesellschaftlichen Ebenen.
Man sollte nicht sagen, mir gefällt Prostitution nicht, deswegen sollte dieselbige verboten oder die, die sie in Anspruch nehmen kriminalisiert werden.

Wenn du meinst, dass schwedische Männer durch besagte Masssnahmen in ihrer Natur geändert wurden/werden, dann lass ich dir diese Wunschvorstellung


Das sind viele schöne Worte, lediglich ein Argument warum Sex als Dienstleistung deswegen ethisch nicht vertretbar ist, kann ich darin nicht finden.

Und ja, bei Inzest sehe ich das ähnlich. Ich sehe kein Argument, warum Inzest, einvernehmlich unter Erwachsenen, ethisch nicht vertretbar sein soll. „Weil das schon immer so war“ oder „weil ich das nicht mag“ oder „weil das für mich niemals in frage käme“ sind halt keine sinnvollen Argumente.@

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Habe ich es mir doch gedacht, dass ich mit der Analogie zu Inzest da einen wunden Punkt treffe. Prostitutionsbefürworter gleich auch Inzestbefürworter bzw Inzestverharmloser.

Für Inzest gilt dasselbe wie für Prostitution: es ist psychisch nicht gesund.

Du siehst kein Argument, warum Sex als Dienstleistung nicht vertretbar wäre?
Na, da ist dann halt nix zu machen, wenn dir diese einfachsten Dinge nicht klar sind. Ich habe die Argumente wiederholt genannt.
Wenn sie dir nicht einleuchten und dich nicht überzeugen: kein Beinbruch. So etwas kommt vor.
Da kommen wir bei diesem Thema halt auf keinen gemeinsamen Nenner.
Was nicht tragisch ist.

 

[rosettenfreak]

Also zunächst einmal möchte ich mich herzlich bei dir @rosettenfreak für deine ausführlichen Erklärungen bedanken! Du spielst hier -- soweit ich es einschätze -- irgendwie den Advocatus Diaboli Also den, der hier den Lesenden vor Augen führt, dass Prostitution kein "Gewerbe wie jedes andere" ist u.s.w. Da stimme ich ja überall zu.

Ich stimme aber NICHT zu, dass ein VERBOT jetzt die richtige Lösung wäre.

(wie eben in Schweden... --> das muss ich mir jetzt aber erst einmal ansehen, was die dort genau tun... Ich würde ad hoc eher sagen, dass nach dem Verbot die (männlichen) Passagier-Zahlen auf den Fähren nach Deutschland sprunghaft angestiegen sein dürften....​

​

(wie ja auch beim verbotenen Glücksspiel die Passagier-Zahlen bei den Schiffen entsprechend hoch sind, weil diese nur aus der 12-Meilen-Zone raus fahen müssen.​

Dann ist -- in Internationalen Gewässern -- Glücksspiel wieder erlaubt... )​

Oh doch, das ist es.

Der Ansicht zu sein, dass sich durch ein VERBOT der männlichen Sexualität irgendwas an den Bedürfnissen der Männer ändern würde... mir fällt nicht ein, was weltfremder sein könnte...

Was das Prostitutions-Verbot in Schweden gerade "beweist", das muss ich mir, wie schon gesagt, erst noch genauer ansehen. Ich vermute ad hoc, es wird nicht mehr "beweisen" als dass: Leute, die einer illegalen (vom Staat verbotenen) Beschäftigung nachgehen, vor Journalisten und/oder vor der Polizei nur ungern angeben, dass sie einer illegalen Beschäftigung nachgehen...

@kendra22

Keiner will männliche Sexualität verbieten. Auch die Schweden nicht.
Es geht nur darum, eine bestimmte Art, diese Sexualität auszuleben, zu unterbinden/zu erschweren/moralisch zu sanktionieren; eben es durch den Kauf/das Mieten einer Prostituierten zu tun.

Sexualität lässt sich modifizieren und kanalisieren. Das gilt auch für die männliche Sexualität.

Es ist übrigens NICHT naturgegeben, dass Männer zu Prostituierten gehen.

Es ist eigentlich eine Bankrotterklärung für einen Mann, wenn er das tut.

Und es ist eine Karikatur der männlichen Sexualität, zu denken, Männer müssten aus Gründen des Sexualtriebs zu Prostituierten.
Und es ist ein fürchterliches Bild der männlichen Sexualität, das damit ausgedrückt wird
Ein Bild, das nicht der Realität entspricht.

 

[rosettenfreak]

Ich meinte, dass man in Schweden auf den Status von 1900 zurückfällt.

Ich denke, es ist klar, dass ich gegenüber Prostitution sehr kritisch eingestellt bin. Aber es gibt offenkundig einen Bedarf, der immer gestillt werden wird. Das schwedische Modell ist pure Ideologie, die auf falschen Annahmen beruht. Ich denke, es ist kein Zufall, dass diese rigide Haltung ausgerechnet in Schweden wieder auftaucht. das könnte auch wieder mal mit einer von Religion geprägten Grundhaltung. Pietismus, - die evangelischen Erscheinungen des Christentum neigen oft zu extremen Frömmlertum- zusammenhängen.

Das schwedische Modell der Bekämpfung des Alkoholismus ist auch von rigiden Maßnahmen geprägt, die zweifelhaften Erfolg haben.

Ich bin gegen das schwedische Modell wegen der zugrunde liegenden realitätsfernen Ideologie. Allerdings ist Prostitution auch kein Job wie jeder andere.

Diese Umfrage glaube ich kein bißchen. Wer wird denn darauf ehrlich antworten?

@Sappho...

Die schwedischen Zahlen sind korrekt.

Dass bei so einem Thema nicht jeder (Mann) die Wahrheit sagt, das ist den Wissenschaftlern, die solche Erhebungen machen, auch klar.
Es gibt aber Methoden, diese Fehlerabweichung einzukalkulieren.

Ich bin ausgebildeter Sozialwissenschaftler und kenne mich mit empirischer Sozialforschung-- worunter auch das Thema Prostitution fällt -- recht gut aus und habe lange auf dem Gebiet gearbeitet.
Soviel dazu. Details würden jetzt den Rahmen sprengen.

Es ist auch ein Irrtum, zu glauben, Verbote wären immer unwirksam.
So hält sich bis heute das Märchen, die Prohibition in den USA hätte den Alkoholismus nicht verringert.
Auch das stimmt nicht.

Wir haben in Deutschland das Problem, dass man noch immer viel zu leicht an Alkohol kommt.

Aber bleiben wir beim Thema Prostitution.
Schweden zeigt, dass es möglich ist, einen Bewusstseinswandel herbeizuführen.

Und dass Prostitution kein Job ist, den die betroffenen Frauen super finden, das zeigt die weltweit größte Studie zu diesem Thema, die "Melissa-Farley-Studie" aus dem Jahre 2003. 90% der Prostituierten würden aus dem Job aussteigen, hätten sie die Möglichkeit dazu.

Zum schwedischen Weg ist vielleicht ein Interview mit der schwedischen Journalistin Kajsa Ekman erhellend.
Im Netz zu finden unter "Prostitution verbieten? Pro und Contra".
Es erschien in der Zeitschrift "Brigitte."

Du hast völlig recht: Prostitution ist tatsächlich kein Job wie jeder andere, weshalb es absurd ist, zu glauben, man könnte ihn zu einer "Dienstleistung" wie jede andere machen.

 

[Sappho_CGN]

Tut mir leid, ich habe eine sehr kritische Haltung zur Soziologie. Soziologische Studien überzeugen mich allenfalls, wenn ich die im Detail gelesen habe und weiß, was man da gemacht hat.

Solche Studien sind leider sehr häufig Kampfmittel in der politischen Meinungsschlacht und Auftragsproduktionen. Über bewußt gefälschte Studien will ich gar nicht reden, weil das (hoffentlich) nur Einzelfälle sind. Durch die Art der Fragestellung, Auswahl des Personenkreises usw. kann man sehr schnell das Ergebnis bekommen, das man will.

Ich habe das erlebt bei meiner Beschäftigung mit Veganismus und Gender-Gedöns.

Z. B.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Affäre
https://de.wikipedia.org/wiki/Sokal_Squared
https://de.wikipedia.org/wiki/Diederik_Stapel
https://de.wikipedia.org/wiki/Hjernevask