Russlands Krieg in der Ukraine

[rosettenfreak]

@Schweden und Finnland treten der NATO bei!

Und das nach gefühlt Jahrhunderten Neutralität.
So hat Putin die "hirntote NATO" (Macron) wieder reanimiert.

 

[rosettenfreak]

Noch eine Anmerkung zu "Kimber22", weil er öfters erwähnt, Politiker wie Helmut Kohl hätten gesagt "Finger weg von der Ukraine."
Ganz falsch ist das nicht.
Sowohl Helmut Kohl wie auch Helmut Schmidt waren gegen eine Aufnahme der Ukraine in die NATO und in die EU.
Beide sahen in einer neutralen Ukraine die beste Sicherheitsgarantie für diese Region.
Und auch Angela Merkel bremste 2008, als die NATO Georgien und die Ukraine aufnehmen wollte.

Es ist auch immer eine Frage der Sichtweise. Aus russischer Sicht hat die NATO nach 1990 ihren Einflussbereich immer mehr erweitert.

Ändert aber alles nix an der Tatsache, dass die Ukraine ein souveräner Staat ist, der sich aussuchen darf, wohin er sich orientiert.
Und genau das passt Putin nicht.

 

[kimber22]

Danke @rosettenfreak für's Nachschauen. Ja, genau so hab ich's gemeint... die Ukraine war für Russland immer der "Puffer" zw. der NATO und ihnen...

 

[kimber22]

Man sollte es auch nicht nur an der Person Putin fest machen. Ich glaube, es gibt genügend Hardliner in Russland, die die Dinge bezüglich der Ukraine genauso sehen wie Putin und in ihrer Politik dort anknüpfen werden.

Ja, das ist eigentlich das größte Problem m.Mn. nach: Dass die Leute, die im engsten Kreis um Putin herum sind, alle davon profitieren, je länger der Krieg dauert...

Die Gas-Konzerne, die profitieren. Die Gas-Preise steigen. Dann verkaufen sie ihr Gas halt zu höheren Preisen nach Indien und China. Mit 20% Rabatt und so weiter....
Die Öl-Konzerne, die profitieren. Die Öl-Preise steigen. Dann verkaufen sie ihr Öl halt nach, erraten: Indien und China und Südost-Asien und so weiter....
(und die beiden haben ganz andere Themen, als ein Land namens Ukraine zw. Russland und der EU....)

--

Es geht mir einfach nur so dermaßen auf den A***, warum wir uns von den Russen jetzt so dermaßen vorführen lassen....

... wobei man sagen muss, dass wir Europäer das historisch in Wahrheit auch noch nie anders gemacht haben....

 

[Zenobit]

Ganz so einfach wie du es darstellst ist es aber für Russland eben nicht. Eine Gaspipeline nach China hast du eben nicht mal in drei Wochen gebaut. Die Infrastruktur, die Russland zu Europa hat haben sie nicht zu anderen potentiellen Kunden.
In einigen Jahren sicher aber jetzt eben nicht.
Öl und Gas sind eine der größten Einnahmequellen und die derzeitige Situation trifft zwar uns auch aber zerstört auch langsam die russische Wirtschaft.

 

[rosettenfreak]

Ganz so einfach wie du es darstellst ist es aber für Russland eben nicht. Eine Gaspipeline nach China hast du eben nicht mal in drei Wochen gebaut. Die Infrastruktur, die Russland zu Europa hat haben sie nicht zu anderen potentiellen Kunden.
In einigen Jahren sicher aber jetzt eben nicht.
Öl und Gas sind eine der größten Einnahmequellen und die derzeitige Situation trifft zwar uns auch aber zerstört auch langsam die russische Wirtschaft.

@Zenobit
Es ist aber schon so, dass die Sanktionen bisher nicht die erhoffte Wirkung hatten.
Im Gegenteil: Bei uns wird alles teurer.

Heute erschien ein Artikel im "Handelsblatt."
Auswertung tausender Kassenbons. Viele Leute bei uns können sich nicht nur das Gas, sondern sogar die Lebensmittel nicht mehr leisten.
Auch Discounter sind da keine Hilfe. Die sind ebenfalls signifikant teurer geworden, auch die Eigenmarken.

--- "Nach Auswertung von 600 000 Kassenbons: So stark belasten teure Lebensmittel deutsche Haushalte."

Der Artikel sei zur Lektüre empfohlen.

Derweil verdient Putin mehr am Gas als vorher.

Viele wichtige Länder (Indien, Indonesien, Südafrika, Brasilien, Argentinien, etc.) schließen sich diesen Sanktionen nicht an. Das hat man kürzlich beim G7-Gipfel auf Schloss Elmau gesehen. Diese Länder haben der EU eine deutliche Absage erteilt, was Sanktionen gegen Russland betrifft.
Diese Länder können sich ein Zerwürfnis mit Russland ökonomisch nicht leisten oder sie wollen es sich nicht leisten.

Insofern stellt sich langsam wirklich die Frage, was diese Sanktionen bringen außer sozialen Zerwürfnissen in Deutschland (und in Frankreich, etc.)???

Wie lange wollen/werden wir das noch durchhalten???

Sanktionen sind halt ein zweischneidiges Schwert. Sie treffen auch den, der sanktioniert.

 

[Zenobit]

Ja es stimmt das Sanktione4n ein zweischneidiges Schwert sind und auch (oder gerade) uns treffen.
Problematisch ist halt dabei auch, daß wir leider so abhängig sind, daß wie die Sanktionen nicht zu 100% durchziehen können.

Aber die Frage ist: Welche anderen Mittel haben wir?

Die Einzige die mir einfällt ist, daß die NATO aktiv in den Krieg eingreift. Und das würde wohl einen Weltkrieg bedeuten...

 

[rosettenfreak]

Ja es stimmt das Sanktione4n ein zweischneidiges Schwert sind und auch (oder gerade) uns treffen.
Problematisch ist halt dabei auch, daß wir leider so abhängig sind, daß wie die Sanktionen nicht zu 100% durchziehen können.

Aber die Frage ist: Welche anderen Mittel haben wir?

Die Einzige die mir einfällt ist, daß die NATO aktiv in den Krieg eingreift. Und das würde wohl einen Weltkrieg bedeuten...

@Zenobit
Du hast völlig recht: Nur militärisches Eingreifen wäre wirksam.
Das darf die NATO aber nicht, da sie nicht betroffen ist. Sie würde igegen ihre eigene Satzung verstoßen.
Die NATO wird nicht angegriffen. Die Ukraine ist kein NATO-Mitglied.

Man liefert Waffen.
Das ist immerhin was effektives.
Ich fürchte aber, das wird am Ausgang des Krieges nix ändern, sondern die Sache nur hinauszögern.

 

[rosettenfreak]

@Der ukrainische Botschafter in Deutschland; Andrji Melnyk; wird abgelöst!

Na endlich.

Das ist aber nicht etwa der deutschen Regierung zu verdanken, sondern den Polen und dem Zentralrat der Juden.

Melnyk feierte den Nazi-Kollaborateur Stepan Bandera als Freiheitskämpfer und war auch nach wiederholtem Insistieren von Historikern und Protesten von Juden und Polen nicht bereit, seine Aussagen zu revidieren.

(Bandera kollaborierte während des 2 WK mit den Nazis. Seine Bewegung war beteiligt an der Vernichtung zig Tausender Juden und Polen. Das wird von vielen Ukrainern ausgeblendet, die in ihm vor allem einen Vorkämpfer für die ukrainische Nation sehen wollen, so auch Melnyk).

Also blieb der ukrainischen Regierung nichts anderes übrig als ihn abzulösen.
Die Ukraine kann es sich nicht leisten es sich mit den Polen zu verscherzen.
Über Polen kommt der Großteil der Waffen in die Ukraine, die der Westen liefert.

Es bedurfte der Polen und der Juden, diesen unsäglichen Botschafter zu stoppen.
Die deutsche Regierung hätte sich von Melnyk wohl weiter auf der Nase rumtanzen lassen.

 

[rosettenfreak]

Danke @rosettenfreak für's Nachschauen. Ja, genau so hab ich's gemeint... die Ukraine war für Russland immer der "Puffer" zw. der NATO und ihnen...

@kimber22

Keine Ursache. Gern geschehen.

 

[Zenobit]

@Der ukrainische Botschafter in Deutschland; Andrji Melnyk; wird abgelöst!

Na endlich.

Das ist aber nicht etwa der deutschen Regierung zu verdanken, sondern den Polen und dem Zentralrat der Juden.

Melnyk feierte den Nazi-Kollaborateur Stepan Bandera als Freiheitskämpfer und war auch nach wiederholtem Insistieren von Historikern und Protesten von Juden und Polen nicht bereit, seine Aussagen zu revidieren.

(Bandera kollaborierte während des 2 WK mit den Nazis. Seine Bewegung war beteiligt an der Vernichtung zig Tausender Juden und Polen. Das wird von vielen Ukrainern ausgeblendet, die in ihm vor allem einen Vorkämpfer für die ukrainische Nation sehen wollen, so auch Melnyk).

Also blieb der ukrainischen Regierung nichts anderes übrig als ihn abzulösen.
Die Ukraine kann es sich nicht leisten es sich mit den Polen zu verscherzen.
Über Polen kommt der Großteil der Waffen in die Ukraine, die der Westen liefert.

Es bedurfte der Polen und der Juden, diesen unsäglichen Botschafter zu stoppen.
Die deutsche Regierung hätte sich von Melnyk wohl weiter auf der Nase rumtanzen lassen.

Muss man allerdings auch etwas Geschichtlich betrachten. Tatsächlich hat Stalin seinerzeit extrem viel Ukrainer in den Hungertod getrieben. Da haben viele dann mit den Nazis sympathiert, die sie für das geringe Übel gehalten haben.
Daher stammt wohl auch die noch immer anhaltende Verbindung einiger Ukrainer zum Nazitum. Gerade bei dem berüchtigten Assov-Regiment...

 

[rosettenfreak]

Muss man allerdings auch etwas Geschichtlich betrachten. Tatsächlich hat Stalin seinerzeit extrem viel Ukrainer in den Hungertod getrieben. Da haben viele dann mit den Nazis sympathiert, die sie für das geringe Übel gehalten haben.
Daher stammt wohl auch die noch immer anhaltende Verbindung einiger Ukrainer zum Nazitum. Gerade bei dem berüchtigten Assov-Regiment...

@Zenobit

Historie hin oder her: Die Relativierung bzw. Leugnung bezüglich Bandera geht nicht.
Ja, gerade das berüchtigte Assow-Regiment tut sich da unrühmlich hervor. Und gerade dieses Regiment stützt Putin propagandistisch, von wegen er würde die Ukraine von Faschisten befreien.

Melnyk & Konsorten-- also alle ukrainischen Bandera-Fans-- tun ihrem Land mit ihrer Geschichtsklitterung keinen Gefallen.

 

[Zenobit]

Ich schreibe ja nicht daß ich es zeitgemäß oder gut finde. Das ist nur eine Erklärung warum es in der Ukraine auch Nazitendenzen gibt. Gibt es aber eigentlich fast in jedem Land.
Vor dem Krieg hatte ich mich mit der Ukraine gar nicht beschäftigt. Für mich war das alles mehr oderweniger ehemalige Sowjetunion. Russen und Ukrainer haben sich für mich nicht groß unterschieden.
Es gibt aber schon geschichtlich starke Unterschiede und Konflikte über Jahrhunderte. Die Ukraine ist eher mit Polen als mit Russland zu vergleichen.
Und neben der Sympathie für die Nazis wegen der Greultaten von Stalin gab es dort auch sehr viele Juden und polnische Auswanderer die von den Nazis verfolgt und ermordet worden sind.

 

[rosettenfreak]

Ich schreibe ja nicht daß ich es zeitgemäß oder gut finde. Das ist nur eine Erklärung warum es in der Ukraine auch Nazitendenzen gibt. Gibt es aber eigentlich fast in jedem Land.
Vor dem Krieg hatte ich mich mit der Ukraine gar nicht beschäftigt. Für mich war das alles mehr oderweniger ehemalige Sowjetunion. Russen und Ukrainer haben sich für mich nicht groß unterschieden.
Es gibt aber schon geschichtlich starke Unterschiede und Konflikte über Jahrhunderte. Die Ukraine ist eher mit Polen als mit Russland zu vergleichen.
Und neben der Sympathie für die Nazis wegen der Greultaten von Stalin gab es dort auch sehr viele Juden und polnische Auswanderer die von den Nazis verfolgt und ermordet worden sind.

@Zenobit
Geht mir auch so. Bei mir kam die Ukraine bis vor kurzem auch nicht vor.

Stell dir aber mal vor, wir Deutsche würden argumentieren wie gewisse Ukrainer, von wegen, man muss das mit dem Nazi-Kollaborateur Bandera aus ihrer Geschichte verstehen, von wegen Holodomor (durch Stalin verursachte Hungersnot in der Ukraine), weshalb Bandera die Nazis als das kleinere Übel erschienen.
Bezogen auf Nazi-Deutschland: In der Weimarer Republik hatten auch viele Angst vor den Kommunisten, weshalb Ihnen die Nazis als das kleinere Übel erschienen.

Zu recht wäre in Deutschland umgehend der Teufel los, würde man so argumentieren.

Jedes Land hat sich seiner Geschichte zu stellen. Auch die Ukraine.

Und was Bandera betrifft, so ist das keine Frage der Interpretation oder der Sichtweise.
Bandera war ein Faschist. Das ist eine historische Tatsache. Punkt.

Und jeder, der das in Abrede stellt-- wie Melnyk-- ist alles mögliche, aber sicher kein ukrainischer Patriot.

 

[Zenobit]

Es haben ja recht viele Länder eine schwierige historische Vergangenheit. Kolonialmächte mit der Sklaverei, China und die Türkei mit Völkermorden und auch die USA. Vor den Nazis und auch nach den Nazis gab es Genozide und wird es in Zukunft wohl auch geben.
Die Frage ist halt wie man mit seiner Vergangenheit umgeht. Das machen einige aus meiner Sicht ganz gut andere Länder nicht. Aber bei Deutschland hat es auch etwas andere Dimensionen als bei anderen Ländern. Es war halt kein Greul gegen ein einziges Volk/Land sondern ein Weltkrieg.

 

[rosettenfreak]

Es haben ja recht viele Länder eine schwierige historische Vergangenheit. Kolonialmächte mit der Sklaverei, China und die Türkei mit Völkermorden und auch die USA. Vor den Nazis und auch nach den Nazis gab es Genozide und wird es in Zukunft wohl auch geben.
Die Frage ist halt wie man mit seiner Vergangenheit umgeht. Das machen einige aus meiner Sicht ganz gut andere Länder nicht. Aber bei Deutschland hat es auch etwas andere Dimensionen als bei anderen Ländern. Es war halt kein Greul gegen ein einziges Volk/Land sondern ein Weltkrieg.

@Zenobit

Sicher, viele Länder haben eine schwierige Vergangenheit.
Schau dir die Türkei an, die bis heute den Völkermord an den Armeniern leugnet.

Aber wir Deutsche haben durch den Holocaust halt unzweifelhaft die Pole Position.

 

[kimber22]

@Zenobit
Ich fürchte aber, das wird am Ausgang des Krieges nix ändern, sondern die Sache nur hinauszögern.

Ja, genau das ist m.Mn. auch das Kernproblem. Es ist egal, was wir tun (Sanktionen und Bi-Ba-Bo, die gestiegenen Gas- u. Öl-Preise haben nur dazu geführt, dass die Russen mit ihren Gas- und Öl-Exporten jetzt noch mehr verdienen...

--> jetzt haben sie gerade das Terminal in Süd-Russland abgedreht, über das bisher Kasachstan sein Öl nach EU verkauft hat....)
https://www.diepresse.com/6161835/russland-kappt-oeltransit-von-kasachstan-richtung-westen

Sagt natürlich keiner in EU, weil man in EU und NATO und USA natürlich die Geschichte erzählen muss, dass wir in der großen,weiten Welt überall erfolgreich seien... (wurde ja auch in Afghanistan so erzählt, die Geschichte, und von der dt. Bundesregierung mit ihrer "Verteidigung der deutschen Werte am Hindukusch".... bis die alle dann von dort sang und klanglos abgezogen sind...)

Aber in Wahrheit haben uns die Russen an die Wand gespielt.
Wir brauchen ihr Gas und ihr Öl. Öl ist noch einfacher, weil das können wir von den USA kriegen (dann dürfen wir uns aber die nächsten 20 Jahre nicht mehr über ihr FRACKING aufregen ---> was den Boden ruiniert und so ziemlich eine der größten Schweinerein ist von dem, was man in den Boden rein pumpen kann...);
oder von den Saudis -- die freuen sich auch, wenn sie mehr Öl nach EU verkaufen... (dann dürfen wir uns aber nicht mehr aufregen über... --> eh-schon-wissen: ermordete und zerstückelte Journalisten in saudischen Botschaften und so weiter....)


Zynisch gesprochen, als jemand, der "Risiko" und andere (viel bessere^^) strategische Simulationen spielt: Das haben die Russen einfach wirklich gut gemacht.

Die holen sich jetzt den Donbass, und wir können nichts -- aber auch absolut gar nichts -- dagegegen tun....

 

[Zenobit]

@Zenobit

Sicher, viele Länder haben eine schwierige Vergangenheit.
Schau dir die Türkei an, die bis heute den Völkermord an den Armeniern leugnet.

Aber wir Deutsche haben durch den Holocaust halt unzweifelhaft die Pole Position.

Habe ich ja auch nicht bestritten. aber ich finde wir haben damit einen ganz guten Umgang. Die jetzige Generation hat damit ja nichts zu tun wir erinnern aber immer an die Vergangenheit und die Greul die unsere Vorfahren begangen haben. Das Thema wird in der Schule aufgegriffen und bearbeitet auf daß sich begangene Fehler nicht wiederholen.
Auch finde ich Gedenkstellen und die sogenannten "Stolpersteine" sehr wichtig. Amerikaner sind z.B. sehr überrascht wie wir in Deutschland mit unserer dunklen Vergangenheit umgehen. Über die Sklaverei und den Mord an den Ureinwohnern wird dort leider oft nur am Rande aufgeklärt. Wobei das natürlich auch viel länger her ist.

Wie du schon festgestellt hast sind Weltkriege schon eine andere Liga aber auch andere Länder haben dunkle Flecken mit denen sie nicht ganz so gut umgehen wie wir, zumindest meiner Meinung nach. Daher mag es auch sein daß die Ukraine mit ihrer Nazivergangenheit nicht so optimal umgeht wie wir es uns wünschen würden...

 

[kimber22]

Habe ich ja auch nicht bestritten. aber ich finde wir haben damit einen ganz guten Umgang. Die jetzige Generation hat damit ja nichts zu tun wir erinnern aber immer an die Vergangenheit und die Greul die unsere Vorfahren begangen haben. Das Thema wird in der Schule aufgegriffen und bearbeitet auf daß sich begangene Fehler nicht wiederholen.
Auch finde ich Gedenkstellen und die sogenannten "Stolpersteine" sehr wichtig. Amerikaner sind z.B. sehr überrascht wie wir in Deutschland mit unserer dunklen Vergangenheit umgehen. Über die Sklaverei und den Mord an den Ureinwohnern wird dort leider oft nur am Rande aufgeklärt. Wobei das natürlich auch viel länger her ist.

Wie du schon festgestellt hast sind Weltkriege schon eine andere Liga aber auch andere Länder haben dunkle Flecken mit denen sie nicht ganz so gut umgehen wie wir, zumindest meiner Meinung nach. Daher mag es auch sein daß die Ukraine mit ihrer Nazivergangenheit nicht so optimal umgeht wie wir es uns wünschen würden...

haha, bitte sorry, aber das mag ich noch kurz los werden -- einfach, weil's gleichzeitig so bizarr, aber gleichzeitig auch so wahr ist: (auch wenn man das niemals sagen dürfte...)

Denn eigentlich müssten die Juden... Adolf Hitler... dankbar sein.

Denn durch ihn sind sie zu ihrem eigenen Staat gekommen.

Ein Satz dazu vllt., damit das nicht in den falschen Hals kommt Ich meine das so:
Die Juden werden quer durch Europa seit rd. 2.000 Jahren... wenn nicht "verfolgt", dann zumindest "benachteiligt".... durften keinen Zünften angehören im Mittelalter, durften keine "ehrliche" Arbeit ausüben wie Bäcker oder Schuster oder Schmied -- deswegen wurden sie dann ja auch Geldverleiher und Kaufleute... worfür sie heute kritisiert werden, weil ihnen heute die größten Banken und Immobilienfonds gehören.... ;-) -- ja, so ist eben Geschichte.... es kommt alles irgendwann zurück ;-)

Der Staat Israel wurde gegründet 1948.

... jaja, ich weiß: sowas darf man nicht sagen... aber stimmen tut's trotzdem.

 

[Zenobit]

Und in welchem Zusammenhang steht das zu dem was ich geschrieben habe?

Die Aussage, die du gebracht hast stammt, soweit ich weiss, übrigens von einem Comedian oder Kabarettisten.

 

[rosettenfreak]

haha, bitte sorry, aber das mag ich noch kurz los werden -- einfach, weil's gleichzeitig so bizarr, aber gleichzeitig auch so wahr ist: (auch wenn man das niemals sagen dürfte...)

Denn eigentlich müssten die Juden... Adolf Hitler... dankbar sein.

Denn durch ihn sind sie zu ihrem eigenen Staat gekommen.

Ein Satz dazu vllt., damit das nicht in den falschen Hals kommt Ich meine das so:
Die Juden werden quer durch Europa seit rd. 2.000 Jahren... wenn nicht "verfolgt", dann zumindest "benachteiligt".... durften keinen Zünften angehören im Mittelalter, durften keine "ehrliche" Arbeit ausüben wie Bäcker oder Schuster oder Schmied -- deswegen wurden sie dann ja auch Geldverleiher und Kaufleute... worfür sie heute kritisiert werden, weil ihnen heute die größten Banken und Immobilienfonds gehören.... ;-) -- ja, so ist eben Geschichte.... es kommt alles irgendwann zurück ;-)

Der Staat Israel wurde gegründet 1948.

... jaja, ich weiß: sowas darf man nicht sagen... aber stimmen tut's trotzdem.

@kimber22

Ich glaube nicht, dass irgendein Jude Adolf Hitler dankbar ist, auch kein Bewohner Israels.

Der Staat Israel lässt sich auch nicht einfach auf Adolf Hitler zurückführen. Die Vorgeschichte der Gründung des Staates Israel ist etwas komplexer ("Balfour-Deklaration", Palästina als britisches Mandatsgebiet, etc.)

 

[kimber22]

@kimber22

Ich glaube nicht, dass irgendein Jude Adolf Hitler dankbar ist, auch kein Bewohner Israels.

Der Staat Israel lässt sich auch nicht einfach auf Adolf Hitler zurückführen. Die Vorgeschichte der Gründung des Staates Israel ist etwas komplexer ("Balfour-Deklaration", Palästina als britisches Mandatsgebiet, etc.)

ja, aber es war trotzdem 1948, nach dem Holocaust.

Balfour-Declaration (grad nachgeschaut^^), die war 1917. Da haben sich die Briten mit dem 1897 festelegten Ziel einverstanden erklärt, »in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten.«
https://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration

Da liegen aber immer noch ein paar Jährchen dazwischen, zwischen 1917 und 1948... unter anderem eben ein ganzer Weltkrieg....

 

[rosettenfreak]

ja, aber es war trotzdem 1948, nach dem Holocaust.

Balfour-Declaration (grad nachgeschaut^^), die war 1917. Da haben sich die Briten mit dem 1897 festelegten Ziel einverstanden erklärt, »in Palästina eine „nationale Heimstätte“ des jüdischen Volkes zu errichten.«
https://de.wikipedia.org/wiki/Balfour-Deklaration

Da liegen aber immer noch ein paar Jährchen dazwischen, zwischen 1917 und 1948... unter anderem eben ein ganzer Weltkrieg....

@kimber22

Man kann die Zeit zwischen 1914 und 1945 als eine Epoche betrachten.
Es gibt Historiker, die diese Zeit als Zweiten Dreißigjährigen Krieg bezeichnen.
Das Ende des Ersten WK und die Nachkriegsordnung trugen bereits den Keim des Zweiten WK in sich.
Was nicht heißt, dass dieser zwangsläufig war.
Zwangsläufig ist in der Geschichte selten etwas. Weder war Hitler noch der Zweite WK zwangsläufig. Und auch die Gründung des Staates Israel war wegen Hitler nicht zwangsläufig.

Aber wie gesagt, die Vorgeschichte des Staates Israel ist etwas komplexer als dass man sie nur auf Adolf Hitler zurückführen könnte.

Schon vor dem dem 2. WK und dem Holocaust waren viel Juden nach Palästina ausgewandert.
Im November 1947 stimmte die UN für einen Teilungsplan, für die Gründung eines arabischen und eines jüdischen Staates.
Die Briten legten ihr Mandat für Palästina erst 1948 ab. Genauer gesagt: Am 14. Mai 1948.
Noch am selben Tag rief Ben Gurion den Staat Israel aus.

Die Balfour-Deklaration von 1917 und die Gründung des Staates Israel 1948 hängen also sehr wohl zusammen.

Die Gründung des Staates Israel ist also eher den Briten und der UN zu verdanken als Adolf Hitler.
Es wäre durchaus möglich gewesen, dass es trotz Hitler keinen Staat Israel gegeben hätte.

 

[kimber22]

@kimber22
Aber wie gesagt, die Vorgeschichte des Staates Israel ist etwas komplexer als dass man sie nur auf Adolf Hitler zurückführen könnte.
...
Im November 1947 stimmte die UN für einen Teilungsplan ... Die Briten legten ihr Mandat für Palästina erst 1948 ab. Genauer gesagt: Am 14. Mai 1948. Noch am selben Tag rief Ben Gurion den Staat Israel aus.

Die Balfour-Deklaration von 1917 und die Gründung des Staates Israel 1948 hängen also sehr wohl zusammen.

Die Gründung des Staates Israel ist also eher den Briten und der UN zu verdanken als Adolf Hitler.
Es wäre durchaus möglich gewesen, dass es trotz Hitler keinen Staat Israel gegeben hätte.

Ja, absolut. Ohne den "Friedens"-Vertrag von Versailles, der dann (u.a.) zu der schrecklichen Arbeitslosigkeit in Deutschland geführt hat, hätte es wahrscheinlich nicht einmal den Aufstieg der NSDAP gegeben... Ich hab an der Uni auch das Video gesehen über die "Arbeitslosen von Marienthal"...

Ich verwende den Spruch: "Eigentlich müsstet ihr Juden ja froh sein über Adolf Hitler....", ja auch nur deswegen so gerne, weil da immer alle mit offenen Mündern schauen... (und zwar alle, sowohl die Linken wie auch die Rechten; wie auch die Juden; wie auch die Atheisten....^^) --> wo ich dann gerne so fortsetze: "Na was? Euer Staat wurde 1948 gegründet... 6 Millionen tote Juden bis 1945, Gründung des Staates Israel 1948...?"

((Und je nachdem, wie die Situation dann ist: "Eine Million Tutsis wurde auch umgebracht, 1994, in Ruanda. Aber die haben nachher keinen eigenen Staat bekommen..."))

--

Aber ja, du hast schon recht: Natürlich gehen die Überlegungen für einen jüdischen Staat in der Region, wo einst der Zimmermann aus Nazareth gelebt hat, viel weiter zurück als nur bis 1948....

 

[Zenobit]

Ja, absolut. Ohne den "Friedens"-Vertrag von Versailles, der dann (u.a.) zu der schrecklichen Arbeitslosigkeit in Deutschland geführt hat, hätte es wahrscheinlich nicht einmal den Aufstieg der NSDAP gegeben... Ich hab an der Uni auch das Video gesehen über die "Arbeitslosen von Marienthal"...

Ich verwende den Spruch: "Eigentlich müsstet ihr Juden ja froh sein über Adolf Hitler....", ja auch nur deswegen so gerne, weil da immer alle mit offenen Mündern schauen... (und zwar alle, sowohl die Linken wie auch die Rechten; wie auch die Juden; wie auch die Atheisten....^^) --> wo ich dann gerne so fortsetze: "Na was? Euer Staat wurde 1948 gegründet... 6 Millionen tote Juden bis 1945, Gründung des Staates Israel 1948...?"

((Und je nachdem, wie die Situation dann ist: "Eine Million Tutsis wurde auch umgebracht, 1994, in Ruanda. Aber die haben nachher keinen eigenen Staat bekommen..."))

--

Aber ja, du hast schon recht: Natürlich gehen die Überlegungen für einen jüdischen Staat in der Region, wo einst der Zimmermann aus Nazareth gelebt hat, viel weiter zurück als nur bis 1948....

Schon mal drüber nachgedacht, daß sie nur mit offenen Mündern dastehen, weil sie dich für absolut dämlich halten? Wäre immerhin eine Möglichkeit die ich nicht ganz ausschließen würde...