Russlands Krieg in der Ukraine

[rosettenfreak]

Gemeinhin geht ja jede Großmacht irgendwann mal unter. Das römische Reich, das von Alexander dem Großen, das britsche Empire oder aber auch die Franzosen unter Napoleon.
Irgendwann werden auch die Amerikaner nicht mehr die größte Weltmacht sein.
Putin würde sie wahrscheinlich gerne ablösen und hat auch mehr Einfluß und den Status der Führungsmacht vor einigen Tagen in einem Gipfelgespräch in ST. Petersburg gefordert.

Ohne zu wissen was die Zukunft bringt würde ich aber eher auf China tippen. Sowohl militärisch und wirtschaftlich haben sie riesige Sprünge gemacht. Eigentlich ist es nur eine Frage der Zeit, wann sie die USA überholen.
das Potential sehe ich bei Russland und auch keinem anderen Land in dieser Form.

@Zenobit
Prinzipiell teile ich mittel-bis langfristig deine Prognose, was die Verschiebung der Machtverhältnisse betrifft.
Aber man sollte die USA nicht zu früh abschreiben. Das Ende der amerikanischen Dominanz wurde in den letzten Jahrzehnten häufig ausgerufen--- und wie man sieht ist es immer eingetroffen. *lol*

Unter dem chinesischen Modell wollte ich nicht unbedingt leben. Da zählt das Individuum wenig bis gar nix.

Aber diese Gedanken muss sich wohl zumindest unsere Generation noch nicht machen.
In unserer Lebensspanne werden die USA noch stark genug sein, um unsere Freiheiten zu garantieren.

 

[Zenobit]

Sehr interessantes Video über den Nato-Beitritt von Finnland und Schweden.

 

[rosettenfreak]

@Zenobit
Danke für das Video.

 

[rosettenfreak]

@Ukraine-Krieg:

Man muss es geopolitisch und geografisch betrachten.
Um noch einmal die Brisanz zu verdeutlichen: Afghanistan und der Irak und Syrien sind geografisch weit weg von Europa.
Die Ukraine hingegen nicht. Kiew ist nur 2 Flugstunden von Berlin entfernt.

Die Kriege in Nahost gefährden nicht unmittelbar unsere Sicherheit. Der Krieg in der Ukraine hingegen schon.

Es ist ein einmaliger Vorgang: Zum ersten Mal nach 1945 hat sich mit der Annexion der Krim ein europäisches Land ein anderes europäisches Gebiet gewaltsam einverleibt.
Das stellt eine Zäsur dar in der Sicherheitsarchitektur Europas nach 1945 und 1990.
Zum ersten Mal seit 1945 versucht ein europäisches Land-- Russlands-- die europäische Landkarte gewaltsam zu verändern.

(Jugoslawien ist ein Sonderfall. Das war ein Bürgerkrieg).

Wenn Putin nun auch noch den Ukraine-Krieg gewinnen würde, dann wäre es um unsere Sicherheit schlecht bestellt.

Darum geht es: Dass dieser Krieg unsere Sicherheit unmittelbar bedroht.

Afghanistan, der Irak und Syrien sind dabei völlig irrelevant.

Putin hat die Ukraine angegriffen. Das ist der entscheidende Punkt. Nur darum geht es.

 

[Zenobit]

Interessant ist auch wie der Ukrainekrieg Auswirkungen auf Länder hat, die in keiner Verbindung damit stehen. und damit meine ich noch nicht einmal Länder in Afrika, die durch Hungersnöte bedroht werden weil die Ukraine kein Weizen mehr liefert.
In Asien befürchten viele kleinere Nachbarn von China, daß die ähnlich agieren könnten wie Russland und rüsten mächtig auf um sich besser verteidigen zu können. Auch streben sie bessere Verhältnisse zu den USA als potentieller Waffenlieferant an.

 

[Zenobit]

Respekt für eine Aktion die mich beeindruckt hat:
Der russische Journalist und Friedensnobelpreisträger Dmitri Muratow hat seine Nobelpreis-Medaille für 103,5 Millionen Dollar (98,4 Millionen Euro) versteigert. Der bei der Auktion am Montag (Ortszeit) in New York erzielte Erlös soll geflüchteten ukrainischen Kindern zugutekommen.

 

[rosettenfreak]

Respekt für eine Aktion die mich beeindruckt hat:
Der russische Journalist und Friedensnobelpreisträger Dmitri Muratow hat seine Nobelpreis-Medaille für 103,5 Millionen Dollar (98,4 Millionen Euro) versteigert. Der bei der Auktion am Montag (Ortszeit) in New York erzielte Erlös soll geflüchteten ukrainischen Kindern zugutekommen.

@Zenobit
Ja. Tolle Aktion.

 

[rosettenfreak]

Interessant ist auch wie der Ukrainekrieg Auswirkungen auf Länder hat, die in keiner Verbindung damit stehen. und damit meine ich noch nicht einmal Länder in Afrika, die durch Hungersnöte bedroht werden weil die Ukraine kein Weizen mehr liefert.
In Asien befürchten viele kleinere Nachbarn von China, daß die ähnlich agieren könnten wie Russland und rüsten mächtig auf um sich besser verteidigen zu können. Auch streben sie bessere Verhältnisse zu den USA als potentieller Waffenlieferant an.

@Zenobit
China bekommt gerade heftige Probleme durch seine rigide Null-Covid-Strategie.
Die Wirtschaft ist im Sinkflug, die Lieferketten stottern, die Arbeitslosigkeit ist hoch (für chinesische Verhältnisse).
China konnte die Zustimmung der Bevölkerung zu seinem Staatsmodell bisher immer durch hohe Wachstumsraten sichern.

Jetzt zeigen sich die Grenzen einer Diktatur.

 

[kimber22]

okay, das hab ich wahrscheinlcih von Anfang nicht richtig gesagt: Solange die US sich nachweislich nicht an internat. Völkerrecht halten (Guantanamo), Julian Assange https://www.amnesty.org/en/petition/julian-assange-usa-justice/
Hab ich hier wohl nix mit zu reden, wenn's um die EMRK geht https://www.menschenrechtskonvention.eu/inhalte/

ok, jetzt hab ich's endlich versdtanden. ok, jetzdt haldt ich dthen mundh!

 

[Zenobit]

Wie gesagt mach ein eigenes Thema auf und schau ob sich dort jemand mit dir darüber unterhalten will. Hier erscheint es mir völlig falsch am Platz weil es zwei andere Themen sind.

 

[rosettenfreak]

okay, das hab ich wahrscheinlcih von Anfang nicht richtig gesagt: Solange die US sich nachweislich nicht an internat. Völkerrecht halten (Guantanamo), Julian Assange https://www.amnesty.org/en/petition/julian-assange-usa-justice/
Hab ich hier wohl nix mit zu reden, wenn's um die EMRK geht https://www.menschenrechtskonvention.eu/inhalte/

ok, jetzt hab ich's endlich versdtanden. ok, jetzdt haldt ich dthen mundh!

@kimber22

Du verwechselst Äpfel mit Birnen!
Und warum das so ist. haben wir dir oft genug erklärt!

Hast du dir "Sternsunde Philosophie" in 3Sat angesehen???
Hast du die Literaturtipps gelesen, die ich in diesem Thread gegeben habe??
Hast du dich mit den Philosophen beschäftigt, die Putin beflügeln (Iwan Iljin, Niloay Leontjew, Aöexander Dugin).

Hast du dich überhaupt mal ansatzweise mit diesen Hinweisen beschäftigt???

 

[kimber22]

@kimber22

Du verwechselst Äpfel mit Birnen!
Und warum das so ist. haben wir dir oft genug erklärt!

Hast du dir "Sternsunde Philosophie" in 3Sat angesehen???
Hast du die Literaturtipps gelesen, die ich in diesem Thread gegeben habe??
Hast du dich mit den Philosophen beschäftigt, die Putin beflügeln (Iwan Iljin, Niloay Leontjew, Aöexander Dugin).

Hast du dich überhaupt mal ansatzweise mit diesen Hinweisen beschäftigt???

nein, ich hatte Philosophie als Wahlfach an der Uni.

Und dort haben wir eben diese Konzepte gelernt -- wie eben, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben (unabhängig davon, was ihnen gerade von welchem Staat auch immer, aus welchen Gründen auch immer, gerade vorgeworfen wird...)

Was Putin beflügelt, interessiert mich überhaupt nicht. Dem seine Truppen in der Ukraine brechen permanent Völkerrecht. Darüber muss man reden. Aber darüber darf man nicht vergessen, dass noch immer ein Julian Assange eingesperrt ist, weil er US Amerikanische Kriegsverbrechen öffentlich gemacht hat.... https://www.amnesty.org/en/petition/julian-assange-usa-justice/

Die zwei Dinge muss man halt auseinander halten: HIER sind die Russen, die die Ukraine angreifen. DORT sind die Amerikaner, die Menschen einsperren, wenn sie was gegen die USA sagen...

 

[rosettenfreak]

nein, ich hatte Philosophie als Wahlfach an der Uni.

Und dort haben wir eben diese Konzepte gelernt -- wie eben, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben (unabhängig davon, was ihnen gerade von welchem Staat auch immer, aus welchen Gründen auch immer, gerade vorgeworfen wird...)

Was Putin beflügelt, interessiert mich überhaupt nicht. Dem seine Truppen in der Ukraine brechen permanent Völkerrecht. Darüber muss man reden. Aber darüber darf man nicht vergessen, dass noch immer ein Julian Assange eingesperrt ist, weil er US Amerikanische Kriegsverbrechen öffentlich gemacht hat.... https://www.amnesty.org/en/petition/julian-assange-usa-justice/

Die zwei Dinge muss man halt auseinander halten: HIER sind die Russen, die die Ukraine angreifen. DORT sind die Amerikaner, die Menschen einsperren, wenn sie was gegen die USA sagen...

@kimber22
Den Ukraine-Krieg und Assange muss man auseinanderhalten (Kimber22)-- Da bin ich ganz deiner Meinung.

 

[rosettenfreak]

nein, ich hatte Philosophie als Wahlfach an der Uni.

Und dort haben wir eben diese Konzepte gelernt -- wie eben, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben (unabhängig davon, was ihnen gerade von welchem Staat auch immer, aus welchen Gründen auch immer, gerade vorgeworfen wird...)

Was Putin beflügelt, interessiert mich überhaupt nicht. Dem seine Truppen in der Ukraine brechen permanent Völkerrecht. Darüber muss man reden. Aber darüber darf man nicht vergessen, dass noch immer ein Julian Assange eingesperrt ist, weil er US Amerikanische Kriegsverbrechen öffentlich gemacht hat.... https://www.amnesty.org/en/petition/julian-assange-usa-justice/

Die zwei Dinge muss man halt auseinander halten: HIER sind die Russen, die die Ukraine angreifen. DORT sind die Amerikaner, die Menschen einsperren, wenn sie was gegen die USA sagen...

@kimber22

-- Was Putin beflügelt interessiert mich überhaupt nicht" (Kmber22)

Darum geht es aber in diesem Thread.

 

[Zenobit]

@kimber22

-- Was Putin beflügelt interessiert mich überhaupt nicht" (Kmber22)

Darum geht es aber in diesem Thread.

Gänzlich schlechte Voraussetzungen, wenn man zu diesem Thema ständig seine Meinung sagt, es einen aber gar nicht interessiert...
Wobei man fairerweise sagen muss daß Putis Beweggründe zwar ein wichtiger Teil sind (wenn nicht gar der wichtigste) es aber um den ukrainekrieg im Allgemeinen geht und der auch noch andere Aspekte hat. Putin ist "nur" die Wichtigste Figur auf der einen Seite.
Sollte J. Assange bedeutend in den Krieg eingreifen, kann man aber natürlich auch über ihn reden.

 

[kimber22]

-- Was Putin beflügelt interessiert mich überhaupt nicht" (Kmber22)

Darum geht es aber in diesem Thread.

oh, so meinst du das!
nein, mit dieser "russischen Territorial/Blut-und-Boden/Väterländischer-Krieg/-Philosophie" od. wie auch immer, hab ich mich noch nie beschäftigt.
[ (Iwan Iljin, Niloay Leontjew, Aöexander Dugin) - was du oben ansprichst. ]

Ich glaube einfach, dass sich Putin einfach bedroht fühlt von der europäischen (westlichen) Ausdehnung nach Osten. Und damit von den Werten, die eben mit jenen des historischen Russland eben v.a. mit dem Thema der "Gewaltenteilung" fundamental entgegen stehen: Weil eben in Russland "der Kreml" die regierende Macht ist, und Exekutive und Judikative und Legislative eben alles drei dort vereint ist: im Kreml.... und eben auch gleich noch mit dem Geheimdienst, der ja in Russland eine lange Tradition hat....

Aber okay, da muss ich euch doch recht geben: die Sache mit Julian Assange und das, was die "Homeland Security" alles tut, das gehört (zumindest in diesen Thread) nicht hin....

 

[rosettenfreak]

oh, so meinst du das!
nein, mit dieser "russischen Territorial/Blut-und-Boden/Väterländischer-Krieg/-Philosophie" od. wie auch immer, hab ich mich noch nie beschäftigt.
[ (Iwan Iljin, Niloay Leontjew, Aöexander Dugin) - was du oben ansprichst. ]

Ich glaube einfach, dass sich Putin einfach bedroht fühlt von der europäischen (westlichen) Ausdehnung nach Osten. Und damit von den Werten, die eben mit jenen des historischen Russland eben v.a. mit dem Thema der "Gewaltenteilung" fundamental entgegen stehen: Weil eben in Russland "der Kreml" die regierende Macht ist, und Exekutive und Judikative und Legislative eben alles drei dort vereint ist: im Kreml.... und eben auch gleich noch mit dem Geheimdienst, der ja in Russland eine lange Tradition hat....

Aber okay, da muss ich euch doch recht geben: die Sache mit Julian Assange und das, was die "Homeland Security" alles tut, das gehört (zumindest in diesen Thread) nicht hin....

@kimber22

Von wegen, Putin fühlt sich bedroht durch die Ausdehnung der NATO nach Osten: Das ist Putin´sche Propaganda.

Die NATO ist ein reines Defensivbündnis, das noch nie jemanden angegriffen hat. Ganz im Gegensatz zum früheren "Warschauer Pakt" und dem heutigen Russland.

Aber selbst wenn er sich subjektiv bedroht fühlen würde rechtfertigt das nicht einen Überfall auf ein souveränes Land -.- die Ukraine-- und die Annexion eines Gebietes, das einem nicht gehört (die Krim).

Wenn jeder, der sich bedroht fühlt, gleich einen Krieg vom Zaun brechen und irgendwo einmarschieren würde, dann hätten wir die totale Anarchie und den permanenten Kriegszustand.

Man braucht in dieser Sache nicht zu glauben. Man kann wissen.
Seit spätestens 2004 sagt Putin in seinen Reden immer wieder, was er vor hat. Und seitdem handelt er auch danach.
Die Staatschefs der baltischen Staaten und auch Polen sagten schon vor Jahren einen Einmarsch Putins in die Ukraine voraus.
Des weiteren ein so renommierter Experte wie der Historiker Timothy Snyder, der DAS Standardwerk über diese Region geschrieben hat ("Bloodlands. Europa zwischen Hitler und Stalin", 2014, aktualisierte Neuauflage ab Juli 2022).

Nur der Westen wollte es einfach nicht wahrhaben.

 

[Zenobit]

Hier mal ein interessantes Video zu Wirtschaftslage Russlands

 

[kimber22]

Die NATO ist ein reines Defensivbündnis, das noch nie jemanden angegriffen hat.

Naja, sie hat aber auch noch nie Stellung bezogen, die gute NATO, wenn die USA in den letzten Jahren völkerrechtswidrig fremde, souveräne Länder bombardiert haben....

Oder hat sie?

Syrien, Libyen, Yugoslavia, Afghanistan, Irak, Jemen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Militäroperationen_der_Vereinigten_Staaten#Ab_2000

 

[Zenobit]

Naja, sie hat aber auch noch nie Stellung bezogen, die gute NATO, wenn die USA in den letzten Jahren völkerrechtswidrig fremde, souveräne Länder bombardiert haben....

Oder hat sie?

Syrien, Libyen, Yugoslavia, Afghanistan, Irak, Jemen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Militäroperationen_der_Vereinigten_Staaten#Ab_2000

Passt jetzt genau wie zu dem Thema?

 

[rosettenfreak]

Naja, sie hat aber auch noch nie Stellung bezogen, die gute NATO, wenn die USA in den letzten Jahren völkerrechtswidrig fremde, souveräne Länder bombardiert haben....

Oder hat sie?

Syrien, Libyen, Yugoslavia, Afghanistan, Irak, Jemen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Militäroperationen_der_Vereinigten_Staaten#Ab_2000

@kimber22
Es geht darum, dass sich Putin durch die NATO bedroht fühlt. Jedenfalls schiebt er das vor als ein Argument für seinen Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Und das ist Humbug.

Davon abgesehen waren nicht alle von dir verlinkten Interventionen der USA völkerrechtswidrig.

Aber darum geht es hier gar nicht, wie "Zenobit" richtig sagt.

Es geht darum, dass die NATO ein reines Defensivbündnis ist, das noch nie jemanden angegriffen hat.
Ganz im Gegensatz zum früheren "Warschauer Pakt", der Sowjetunion und dem heutigen Russland.

Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine hat nichts mit der NATO zu tun, sondern einzig und allein mit Putins Traum von einer neuen hegemonialen Großmacht Russland.

 

[kimber22]

Egal, wie das ausgeht: Ob die Ukraine geteilt wird oder was auch immer: Putins Nimbus-- der starke Mann, der Russland wieder groß macht-- ist nach diesem Desaster weg!

Na das aber garantiert...

Die Frage ist imho nur, wie lange der Krieg dauern wird, wie es am Ende mit der Krim aussehen wird, und schlussendlich: Ob am Ende Putin über der ganzen Sache zu Fall kommen wird...

 

[rosettenfreak]

Na das aber garantiert...

Die Frage ist imho nur, wie lange der Krieg dauern wird, wie es am Ende mit der Krim aussehen wird, und schlussendlich: Ob am Ende Putin über der ganzen Sache zu Fall kommen wird...

@kimber22
Ich fürchte, der Krieg wird noch lange dauern. Und die Ukraine kann ihn nicht gewinnen.
Die Krim wird bei Russland bleiben.

Vielleicht wird die Ukraine das geteilte Deutschland des 21. Jahrhunderts.
Die Russen krallen sich die Ostukraine.
Und die Rest-Ukraine, die dann noch bleibt, ist so uninteressant, dass ein EU-Beitritt dieses Rests wenig Sinn macht.

Man sollte es auch nicht nur an der Person Putin fest machen. Ich glaube, es gibt genügend Hardliner in Russland, die die Dinge bezüglich der Ukraine genauso sehen wie Putin und in ihrer Politik dort anknüpfen werden.

 

[Zenobit]

Tja, ich fürchte genau das ist das Problem, daß niemand genau weiss wie es weitergehen könnte.
Falls der Krieg irgendwann beendet ist gehe ich davon aus, daß der besetzte -teil der Ukraine wirtschaftlich mehr oder minder untergehen wird. Und es wird sich ziviler Widerstand in Form von Attentaten und Terroraschlägen bilden.

Nato und Russland starten einen zweiten kalten Krieg....

Wie lange? Weiss keiner. Vielleicht ist Putins Nachfolger ein zweiter Gorbatschow, vielleicht ein zweiter Putin.
Biden hat nach Trump in vielen Belangen auch einen völlig neuen/bzw. alten Kurs eingeschlagen. Dessen Fehltritte waren somit auch schnell vergessen.

Wenn Deutschland/Europa etwas aus Trump und Putin gelernt haben sollte, dann daß man sich nicht zu sehr auf jemanden verlassen soll und mehr Eigenverantwortung tragen muss.

 

[rosettenfreak]

Tja, ich fürchte genau das ist das Problem, daß niemand genau weiss wie es weitergehen könnte.
Falls der Krieg irgendwann beendet ist gehe ich davon aus, daß der besetzte -teil der Ukraine wirtschaftlich mehr oder minder untergehen wird. Und es wird sich ziviler Widerstand in Form von Attentaten und Terroraschlägen bilden.

Nato und Russland starten einen zweiten kalten Krieg....

Wie lange? Weiss keiner. Vielleicht ist Putins Nachfolger ein zweiter Gorbatschow, vielleicht ein zweiter Putin.
Biden hat nach Trump in vielen Belangen auch einen völlig neuen/bzw. alten Kurs eingeschlagen. Dessen Fehltritte waren somit auch schnell vergessen.

Wenn Deutschland/Europa etwas aus Trump und Putin gelernt haben sollte, dann daß man sich nicht zu sehr auf jemanden verlassen soll und mehr Eigenverantwortung tragen muss.

@Zenobit
Dass Europa mehr Eigenverantwortung übernehmen muss, auch für seine Sicherheit, was auch militärisches beinhaltet, das hat sich schon unter Trump abgezeichnet.
Sogar schon unter Obama, der bereits den Fokus der US-Außenpolitik weg von Europa und hin zum pazifischen Raum lenkte.

Außer Lippenbekenntnissen ist seither vom europäischer Seite aus wenig passiert.
Jetzt zwingt der Ukraine-Krieg zum Umdenken.
Aber Europa ist einfach zu langsam und zu schwerfällig.