Russlands Krieg in der Ukraine

[kimber22]

@Zenob

@kimber22

Ich denke, es wurde hier schon öfters erläutert, was an gewissen westlichen Interventionen im Nahen Osten und Afrika falsch lief und falsch war.

Das bedeutet aber nicht, dass an den Zuständen dort alleine der Westen schuld ist.

Viele dieser Länder wollen sich eben nicht demokratisieren und zivilisieren, sondern frönen einem tribalen Verständnis, heißt, es sind Stammesgesellschaften.
Es gibt nicht das Gefühl der Zugehörigkeit zur Nation, sondern die Loyalität gilt zuerst dem Stamm.

"frönen" sie dem? Oder ist das nicht eher die jahrhundertelange Erfahrung der Völker und Menschen und Frauen und Kindern dort -- der Berber in Nordafrika, der Aleviten in Syrien, der .... [ich weiß ja gar nicht, wie viele Völker es dort eigentlich gibt ]... dass sie seit Jahrhunderten die Erfahrung gemacht haben, dass sie sich nur auf ihre eigenen Leute verlassen können? ... und nicht auf die eine sog. "Zentralregierung"... und schon gar nicht auf die "Europäer", die alle paar Jahrzehnte mal zu ihnen kommen und ihnen meinen erklären zu müssen, wie sie (die Männer und Frauen und Kinder) ihre Gesellschaft zu organisieren hätten?

(und die dann immer wieder nach ein paar Jahren abrauschen; und dann nicht einmal die Leute mitnehmen, die ihnen geholfen haben? --- so geschehen im Irak. Die Irakis, die den US-Amerikanern dort geholfen haben, die haben die US-Amerikaner nach ihrem Abzug zurück in ihre Stammes-Dörfer geschickt....)

 

[kimber22]

vergessen^^ schreib ich später vllt. noch was rein^^

 

[kimber22]

@Putins Annexion der Krim: Ein Dammbruch!

Damit endlich mal klar wird, was da 2014 passiert ist: Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg hat ein europäischer Staat ein Gebiet annektiert, das zu einem anderen europäischen Staat gehört.

Das kann man nicht vergleichen oder gar gleichsetzen mit diversen militärischen Operationen, die die USA im "Krieg gegen den Terror" führten.

Weder bestritten die USA die Souveränität und Staatlichkeit des Irak oder Afghanistans, noch gliederten sie diese Staaten als 51. bzw. 52. Bundesstaat ihrer Union ein.

Putin tut aber genau das: Er bestreitet die Staatlichkeit und nationale Souveränität der Ukraine und will diese durch seinen Angriffskrieg beenden und unter russische Kuratel stellen.

Er darf damit nicht durchkommen. Denn sonst wäre imperialer Eroberungskrieg wieder ein legitimes Mittel der europäischen Politik

Ja, eigentlich muss man genau dort anfangen... Bei der Übergabe der Krim von Russland an die Ukraine 1954....

https://www.extremnews.com/berichte/zeitgeschichte/f0e518a2a93cbba
http://www.russland.news/warum-hat-chrustschow-die-krim-verschenkt/

Jetzt sag ich nicht, dass die "russische Ansicht" die einzig richtige sei... Aber naja, der überwiegende Teil der Krim ist russisch-sprachig... (das war auch keine Annexion, sondern, das, was auf der Krim passiert ist, das war eine Sezession.... ---> aber den Unterschied in dem deutschsprachigen Begriff, den kennt man in den europäischen Medien ja auch nur in Zusammenhang mit den USA und deren Bürgerkrieg dort um die Abschaffung der Sklaverei....

In Jalta (auf der Krim) haben sich auch Franklin D. Roosevelt (USA), Winston Churchill (Vereinigtes Königreich) und Josef Stalin (UdSSR) getroffen --> für mich auch wieder ein Zeichen, dass die Krim damals eigentlich ein Teil Russlands (der damaligen UdSSR) gewesen sein müsste... https://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Jalta

Aber ich hab in der Geschichte natürlich auch die Landkarte gelernt, wo die Krim Teil der Ukraine war...

 

[rosettenfreak]

@Zwei Lektüretipps:

-- Catherine Belton: "Putins Netz. Wie sich der KGB erst Russland zurückholte und dann den Westen ins Visier nahm." (26 EUR)

-- Michel Eltchaninoff: "In Putins Kopf. Logik und Willkür eines Autokraten." (12 EUR)

Ich kann die beiden Bücher nur empfehlen. Geht weit über das hinaus, was man in der Tagespresse und im TV so erfährt.

 

[Zenobit]

Ja, eigentlich muss man genau dort anfangen... Bei der Übergabe der Krim von Russland an die Ukraine 1954....

https://www.extremnews.com/berichte/zeitgeschichte/f0e518a2a93cbba
http://www.russland.news/warum-hat-chrustschow-die-krim-verschenkt/

Jetzt sag ich nicht, dass die "russische Ansicht" die einzig richtige sei... Aber naja, der überwiegende Teil der Krim ist russisch-sprachig... (das war auch keine Annexion, sondern, das, was auf der Krim passiert ist, das war eine Sezession.... ---> aber den Unterschied in dem deutschsprachigen Begriff, den kennt man in den europäischen Medien ja auch nur in Zusammenhang mit den USA und deren Bürgerkrieg dort um die Abschaffung der Sklaverei....

In Jalta (auf der Krim) haben sich auch Franklin D. Roosevelt (USA), Winston Churchill (Vereinigtes Königreich) und Josef Stalin (UdSSR) getroffen --> für mich auch wieder ein Zeichen, dass die Krim damals eigentlich ein Teil Russlands (der damaligen UdSSR) gewesen sein müsste... https://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Jalta

Aber ich hab in der Geschichte natürlich auch die Landkarte gelernt, wo die Krim Teil der Ukraine war...

Dir ist aber schon klar daß es die UDSSR nicht mehr gibt? Und daß Russland nicht der Nachfolger der UDSSR ist sondern nur ein (zugegeben sehr großer) Teil davon?
Die anderen Teile welche mal zu der UDSSR gehörten sind eigenständige Länder mit eigenen Regierungen....

Ich kann mir auch die Landkarte von 1943 anschauen und sagen: Das ist eigentlich alles Deutschland....

 

[kimber22]

Dir ist aber schon klar daß es die UDSSR nicht mehr gibt? Und daß Russland nicht der Nachfolger der UDSSR ist sondern nur ein (zugegeben sehr großer) Teil davon?
Die anderen Teile welche mal zu der UDSSR gehörten sind eigenständige Länder mit eigenen Regierungen....

Ich kann mir auch die Landkarte von 1943 anschauen und sagen: Das ist eigentlich alles Deutschland....

Ja klaro, die Mauer in Berlin gibt es auch nicht mehr (das hat euer damaliger Kanzler Helmut Kohl durchgesetzt; der hat aber auch schon damals darauf hingewiesen, dass Europa die Finger von der Ukraine lassen sollte --> weil das eben ein rotes Tuch für die Russen ist....)

... und Süd-Tirol ist auch nicht mehr Teil von Bayern oder Österreich, sondern eben Staatsgebiet in Nord-Italien --> Ja, okay; hab ich mich inzw. auch damit abgefunden... (Obwohl, eigentlich nicht so wirklich -- wir singen auch heute noch die Lieder vom Abwehrkampf der Tiroler....
https://www.wienerzeitung.at/nachri...te/929491_Der-beruehmteste-aller-Tiroler.html)

aber gut, 1918 wurde eben entschieden, dass Süd-Tirol Teil von Italien ist.... obwohl sie bis heute dort Deutsch sprechen.... https://de.wikipedia.org/wiki/Südtiroler_Deutsch

naja, es macht aber auch keinen Sinn, den ersten Weltkrieg wieder anzufangen nur deswegen....

 

[rosettenfreak]

Ja klaro, die Mauer in Berlin gibt es auch nicht mehr (das hat euer damaliger Kanzler Helmut Kohl durchgesetzt; der hat aber auch schon damals darauf hingewiesen, dass Europa die Finger von der Ukraine lassen sollte --> weil das eben ein rotes Tuch für die Russen ist....)

... und Süd-Tirol ist auch nicht mehr Teil von Bayern oder Österreich, sondern eben Staatsgebiet in Nord-Italien --> Ja, okay; hab ich mich inzw. auch damit abgefunden... (Obwohl, eigentlich nicht so wirklich -- wir singen auch heute noch die Lieder vom Abwehrkampf der Tiroler....
https://www.wienerzeitung.at/nachri...te/929491_Der-beruehmteste-aller-Tiroler.html)

aber gut, 1918 wurde eben entschieden, dass Süd-Tirol Teil von Italien ist.... obwohl sie bis heute dort Deutsch sprechen.... https://de.wikipedia.org/wiki/Südtiroler_Deutsch

naja, es macht aber auch keinen Sinn, den ersten Weltkrieg wieder anzufangen nur deswegen....

@kimber22
Das ist falsch. Kohl hat diesen Hinweis nicht gegeben.
Der angebliche Kohl´sche Hinweis gehört zur Putin´schen Propaganda und ist Geschichtsfälschung.
Genauso wie die angebliche Zusage, die NATO würde sich nicht nach Osten erweitern.
Auch diese Zusage gab es nicht.

Ich habe es zu Anfang dieses Threads erwähnt (Seite 1): Russland hat die Staatlichkeit und Souveränität der Ukraine anerkannt (2+4-Verträge, Charta von Paris, Budapester Memorandum).

Putin hat mit der Annexion der Krim Völkerrecht gebrochen. Und er tut es erneut mit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Russland hat auf der Krim nichts zu suchen und erst recht nicht in der Ukraine!

 

[kimber22]

Putin hat mit der Annexion der Krim Völkerrecht gebrochen. Und er tut es erneut mit dem Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Und die USA haben mit dem Angriff auf Syrien Völkerrecht gebrochen. Also steht es 1:1.

Syriens völkerrechtlich anerkannter und gewählter (was auch immer das in Nord-Afrika und dem Nahen Osten heißen will^^, aber das ist ein anderes Thema^^ ;o) Präsident will bis heute, dass die USA ihre "begrenzte Militär-Operation" in seinem Land beenden.... --> also: dass die mit ihren Truppen und Panzern und Flugzeugen einfach nur aus seinem Land wieder raus fahren...

... das tun die aber nicht, die Amis. Weil sie dort ja aus "humanitären Gründen" seien, mit ihren Panzern und F16 und ihren Apache-Kampfhubschraubern....

 

[rosettenfreak]

Und die USA haben mit dem Angriff auf Syrien Völkerrecht gebrochen. Also steht es 1:1.

Syriens völkerrechtlich anerkannter und gewählter (was auch immer das in Nord-Afrika und dem Nahen Osten heißen will^^, aber das ist ein anderes Thema^^ ;o) Präsident will bis heute, dass die USA ihre "begrenzte Militär-Operation" in seinem Land beenden.... --> also: dass die mit ihren Truppen und Panzern und Flugzeugen einfach nur aus seinem Land wieder raus fahren...

... das tun die aber nicht, die Amis. Weil sie dort ja aus "humanitären Gründen" seien, mit ihren Panzern und F16 und ihren Apache-Kampfhubschraubern....

@kimber22

Du vergleichst Dinge, die nicht vergleichbar sind. Und warum sie nicht vergleichbar sind, das habe ich in diesem Thread mehr als einmal erläutert.

Zudem ist internationale Politik kein Fußballspiel.

 

[kimber22]

Du vergleichst Dinge, die nicht vergleichbar sind. Und warum sie nicht vergleichbar sind, das habe ich in diesem Thread mehr als einmal erläutert.

Zudem ist internationale Politik kein Fußballspiel.

Und ich hab auch schon versucht zu erklären, warum genau das aus russischer Sicht so aussieht: "Der Westen" darf alles tun, Völkerrecht brechen (in fremde Länder mit Panzern und Truppen einmarschieren, [Syrien, Afghanistan] dort Frauen und Kinder töten...), andere Länder völkerrechtswidrig bombardieren... [Serbien, Lybien] und niemandem im "Westen" fällt das auf....

 

[rosettenfreak]

Und ich hab auch schon versucht zu erklären, warum genau das aus russischer Sicht so aussieht: "Der Westen" darf alles tun, Völkerrecht brechen (in fremde Länder mit Panzern und Truppen einmarschieren, [Syrien, Afghanistan] dort Frauen und Kinder töten...), andere Länder völkerrechtswidrig bombardieren... [Serbien, Lybien] und niemandem im "Westen" fällt das auf....

@kimber22

--- "...und niemandem im Westen fällt das auf" (Kimber22)
Die Kritik an der Politik der USA findet sehr wohl statt. Vor allem bei der deutschen Linken.

Und die Fehler der USA entschuldigen nicht Putins Vorgehen auf der Krim und in der Ukraine.

Zu Syrien:
Es war Russland, das zuerst in Syrien eingegriffen hat und Massaker an der Zivilbevölkerung veranstaltet hat.
Die russische Luftwaffe hat Kindergärten und Krankenhäuser zerstört und Flüchtlinge bombardiert (siehe u.a. "Die Beweislage ist klar", "ZEIT Online 08.04.2021).

Ohne Russlands Eingreifen hätte Assad den Krieg längst verloren.

Die Amis sind in Syrien vergleichsweise wenig aktiv.

 

[Zenobit]

Ja klaro, die Mauer in Berlin gibt es auch nicht mehr (das hat euer damaliger Kanzler Helmut Kohl durchgesetzt; der hat aber auch schon damals darauf hingewiesen, dass Europa die Finger von der Ukraine lassen sollte --> weil das eben ein rotes Tuch für die Russen ist....)

... und Süd-Tirol ist auch nicht mehr Teil von Bayern oder Österreich, sondern eben Staatsgebiet in Nord-Italien --> Ja, okay; hab ich mich inzw. auch damit abgefunden... (Obwohl, eigentlich nicht so wirklich -- wir singen auch heute noch die Lieder vom Abwehrkampf der Tiroler....
https://www.wienerzeitung.at/nachri...te/929491_Der-beruehmteste-aller-Tiroler.html)

aber gut, 1918 wurde eben entschieden, dass Süd-Tirol Teil von Italien ist.... obwohl sie bis heute dort Deutsch sprechen.... https://de.wikipedia.org/wiki/Südtiroler_Deutsch

naja, es macht aber auch keinen Sinn, den ersten Weltkrieg wieder anzufangen nur deswegen....

Wenn du das alles verstanden hast ist deine Argumentation ja noch absurder.
Also nur weil etwas einem mal gehörte und die Leute dort dieselbe Sprache sprechen ist es noch kein Grund es sich zurück zu holen oder dort einzumarschieren das gilt für Tirol aber ebenso für die Krim/Ukraine.
Das war vielleicht vor 100 Jahren so. Das ist aber nicht der derzeitige Stand. Wenn heute ein Gebiet unabhängig sein will und/oder einem anderen Land angehören will, dann wird das in der Regel durch Demokratie entschieden.
Ein großes Beispiel wie es funktioniert ist der Brexit bei dem GB nicht mehr Teil der EU sein wollte. Ohne Krieg zu führen. Dann gab es Abstimmungen in Schottland ob man noch Teil von GB sein will. Die Bewohner haben sich knapp dafür entschieden.
Hätte GB Schottland bei einer Trennung den Krieg erklärt? Ich denke nicht....
Versagen alle Mittel, wie in Jugoslawien, kommt es zu einem Bürgerkrieg innerhalb eine Landes. Ist eine schreckliche Sache aber kein Eroberungskrieg.

Was haben deine Argumente gegen die USA im dem Überfall Russlands in die Ukraine zu tun? Selbst wenn alle Sachen zuträfen die du so schreibst und die USA der schlimmste von einem Diktator geführte Unrechtsstatt sind, quasi die Nazis der Jetztzeit.
Was hat das mit dem Einmarsch in der Ukraine zu tun?
Es wäre höchstens eine Begründung die USA anzugreifen....
Du haust ja auch nicht einem völlig unbeteiligten, der da rumsteht eine aufs Maul und sagst dann: "Der andere da hinten, hat mich beleidigt und geschubst. Der ist aber stärker als du. Deshalb kriegst du jetzt eine....!"

 

[rosettenfreak]

Wenn du das alles verstanden hast ist deine Argumentation ja noch absurder.
Also nur weil etwas einem mal gehörte und die Leute dort dieselbe Sprache sprechen ist es noch kein Grund es sich zurück zu holen oder dort einzumarschieren das gilt für Tirol aber ebenso für die Krim/Ukraine.
Das war vielleicht vor 100 Jahren so. Das ist aber nicht der derzeitige Stand. Wenn heute ein Gebiet unabhängig sein will und/oder einem anderen Land angehören will, dann wird das in der Regel durch Demokratie entschieden.
Ein großes Beispiel wie es funktioniert ist der Brexit bei dem GB nicht mehr Teil der EU sein wollte. Ohne Krieg zu führen. Dann gab es Abstimmungen in Schottland ob man noch Teil von GB sein will. Die Bewohner haben sich knapp dafür entschieden.
Hätte GB Schottland bei einer Trennung den Krieg erklärt? Ich denke nicht....
Versagen alle Mittel, wie in Jugoslawien, kommt es zu einem Bürgerkrieg innerhalb eine Landes. Ist eine schreckliche Sache aber kein Eroberungskrieg.

Was haben deine Argumente gegen die USA im dem Überfall Russlands in die Ukraine zu tun? Selbst wenn alle Sachen zuträfen die du so schreibst und die USA der schlimmste von einem Diktator geführte Unrechtsstatt sind, quasi die Nazis der Jetztzeit.
Was hat das mit dem Einmarsch in der Ukraine zu tun?
Es wäre höchstens eine Begründung die USA anzugreifen....
Du haust ja auch nicht einem völlig unbeteiligten, der da rumsteht eine aufs mal und sagst dann: "Der andere da hinten, hat mich beleidigt und geschubst. Der ist aber stärker als du. Deshalb kriegst du jetzt eine....!"

@Zenobit
Prima auf den Punkt gebracht.

 

[Zenobit]

@Zenobit
Prima auf den Punkt gebracht.

Danke. Aber mir geht es halt tierisch auf den Keks wenn man irgendetwas rechtfertigt mit dem Satz: Aber die machen doch auch xy.....
Wenn ich meinen Nachbarn erschieße weil er morgens um 7 Uhr seinen Rasen mäht, kann ich mich vor Gericht ja auch nicht damit verteidigen, daß die Nazis Millionen ermordet haben. Nur weil andere auch Verbrechen begehen ist das keine Legitimation für eigene Verbrechen, die damit nicht einmal zusammenhängen.
Was die Amis in Afghanistan, Iran, Irak oder meinetwegen auch Korea und Vietnam gemacht haben steht in keinem Zusammenhang mit der Ukraine.
Russland greift die Ukraine an und nicht die USA und die "Begründungen" für diesen Krieg sind an den Haaren herbeigezogen und ändern sich scheinbar, je nach Aussage von Putin. Mal ist es die Bedrohung durch die NATO und mal sind es drogensüchtige Nazis, die angeblich die Ukraine regieren und von den man das Land befreien will...
Putin ist in das Land einmarschiert, weil er es wollte und nicht weil er einen sehr triftigen Grund dafür hatte. Davon bin ich fest überzeugt.

 

[kimber22]

Zu Syrien:
Es war Russland, das zuerst in Syrien eingegriffen hat und Massaker an der Zivilbevölkerung veranstaltet hat.
Die russische Luftwaffe hat Kindergärten und Krankenhäuser zerstört und Flüchtlinge bombardiert (siehe u.a. "Die Beweislage ist klar", "ZEIT Online 08.04.2021).

Ohne Russlands Eingreifen hätte Assad den Krieg längst verloren.

Die Amis sind in Syrien vergleichsweise wenig aktiv.

ja, nur, dass die Amerikaner in Syrien Völkerrecht brechen und die Russen nicht... (denn letztere sind auf Einladung und Anfrage der syrischen Regierung auf syrischem Staatsgebiet --> und das ist erlaubt nach internationalem Völkerrecht: dass ein Staat einen anderen Staat ersucht, ihn militärisch gegen den Aufstand von gewissen Bevölkerungsgruppen militärisch zu unterstützen...

Aber gut, inzw. hab ich's auch schon verstanden: Völkerrecht gilt nur dann, wenn sich's nicht um die Amerikaner handelt... oder zumindest, wenn sie das internationale Völkerrecht nicht allzuviel brechen.... (sondern nur mit ein paar Panzern und Flugzeugen und Spezialtruppen in fremde Länder rein fahren und fliegen....)

Weil, Zitat: »Die Amis sind in Syrien vergleichsweise wenig aktiv.«

Häh?

Die dürften dort überhaupt nicht sein. (!? Weil das ist nämlich Völkerrecht! Du darfst nicht mit Truppen und Flugzeugen in fremde Länder rein fahren und hinein fliegen --> auch nicht mit wenigen....)


Die Russen dürfen das in der Ukraine nicht tun. Aber die Amerikaner dürfen das in Syrien auch nicht tun....

Also, solange wir uns da nicht einig darüber sind, ob das internationale Völkerrecht... auch für Amerikaner gilt oder nicht, so lange - fürchte ich - werden wir in dem Thema wohl nicht auf einen grünen Zweig kommen....

;-(

 

[kimber22]

Danke. Aber mir geht es halt tierisch auf den Keks wenn man irgendetwas rechtfertigt mit dem Satz: Aber die machen doch auch xy.....
Wenn ich meinen Nachbarn erschieße weil er morgens um 7 Uhr seinen Rasen mäht, kann ich mich vor Gericht ja auch nicht damit verteidigen, daß die Nazis Millionen ermordet haben. Nur weil andere auch Verbrechen begehen ist das keine Legitimation für eigene Verbrechen, die damit nicht einmal zusammenhängen.
Was die Amis in Afghanistan, Iran, Irak oder meinetwegen auch Korea und Vietnam gemacht haben steht in keinem Zusammenhang mit der Ukraine.

Ja, seh ich genau so. Weder die Russen haben was in der Ukraine verloren, aber ebensowenig die Amerikaner in Syrien... (wobei: ein guter Prozentsatz der Ukrainer spricht russisch... wo ich mir in Syrien nicht so sicher bin, wie viele dort Englisch sprechen....

Aber schön, dass du die Angriffskriege der USA der letzten Jahrzehnte so schön aufzählst: Afghanistan, Iran (dort waren sie zwar noch nicht; aber nur, weil der Iran seit rd.20 Jahren seine Luftabwehr aufrüstet....^^ sonst wären die Amis dort sicher auch schon einmarschiert...), Irak, Korea, Vietnam.... auch wenn das in der US-freundlichen Diktion wahrscheinlich alles nur "Fehler" waren... (oder eben "humanitäre Missionen")

... die wollten ja überhaupt nie dort hin, die Amis, wo sie überall mit ihren M1 Abrams MBT Kampf-Panzern und F16 Kampfjets über die letzten Jahrzehnte überall in andere Länder rein gefahren und geflogen sind.... (Bosnien fehlt noch; und Libyen... )

Libyen, da hat die ganze Geschichte eigentlich angefangen: da waren die Russen stinkesauer, dass sie im UN-Sicherheitsrat einer "humanitären Mission" zustimmen, und dann fangen die Amis plötzlich an, in dem Land irgendwelche Leute zu bombardieren.....

 

[rosettenfreak]

ja, nur, dass die Amerikaner in Syrien Völkerrecht brechen und die Russen nicht... (denn letztere sind auf Einladung und Anfrage der syrischen Regierung auf syrischem Staatsgebiet --> und das ist erlaubt nach internationalem Völkerrecht: dass ein Staat einen anderen Staat ersucht, ihn militärisch gegen den Aufstand von gewissen Bevölkerungsgruppen militärisch zu unterstützen...

Aber gut, inzw. hab ich's auch schon verstanden: Völkerrecht gilt nur dann, wenn sich's nicht um die Amerikaner handelt... oder zumindest, wenn sie das internationale Völkerrecht nicht allzuviel brechen.... (sondern nur mit ein paar Panzern und Flugzeugen und Spezialtruppen in fremde Länder rein fahren und fliegen....)

Weil, Zitat: »Die Amis sind in Syrien vergleichsweise wenig aktiv.«

Häh?

Die dürften dort überhaupt nicht sein. (!? Weil das ist nämlich Völkerrecht! Du darfst nicht mit Truppen und Flugzeugen in fremde Länder rein fahren und hinein fliegen --> auch nicht mit wenigen....)


Die Russen dürfen das in der Ukraine nicht tun. Aber die Amerikaner dürfen das in Syrien auch nicht tun....

Also, solange wir uns da nicht einig darüber sind, ob das internationale Völkerrecht... auch für Amerikaner gilt oder nicht, so lange - fürchte ich - werden wir in dem Thema wohl nicht auf einen grünen Zweig kommen....

;-(

@kimber22
Das Völkerrecht ist kein Freibrief für Massenmord und Folter.
Es gestattet Interventionen, um humanitäre Katastrophen zu verhindern, eindämmen oder zu beenden.

Es ist allerdings tatsächlich so, dass von der UN die Souveränität eines Staates und das Nichteinmischungsprinzip und das Gewaltverbot höher gewichtet wird als die Menschenrechte.
Das sehen vor allem die USA aber oft anders.
(Hier geht es dann um Interventionen ohne Zustimmung des UN-Sicherheitsrats).

Es herrscht im Völkerrecht also eine sogenannte Asymmetrie und man kommt in ein moralisches Dilemma.
Was sind Menschenrechte noch wert, wenn wir einfach zusehen, wie ein Despot Oppositionelle einkerkert und foltert und die eigene Bevölkerung massakriert (Assad in Syrien) und sich dabei auf das Nichteinmischungsprinzip und die unverletzliche Souveränität verlassen kann?
Wenn aufgrund des Nichteinmischungsprinzips Völkermord begangen werden kann (Ruanda, Srebrenica)?

Das sind schwierige Fragen, auf die es keine einfachen Antworten gibt.

Und man muss sich immer den konkreten Einzelfall ansehen.

Die Sache ist also nicht schwarz oder weiß, sondern recht komplex.

Näheres erläutern zahlreiche gute Artikel im Netz (Stichworte: Asymmetrie im Völkerrecht, Interventionen mit und ohne Zustimmung des Sicherheitsrats, etc.).

Und von wegen, die Amis würden in Syrien Völkerrecht brechen und die Russen nicht, weil Assad die Russen gerufen hat: Das ist formaljuristisch argumentiert.
Wenn ein Diktator (Assad) einen anderen Diktator (Putin) zu Hilfe ruft und sie dann gemeinsam Massaker begehen, dann ist das mit Sicherheit nicht astrein rechtmäßig.

Damit würde man den Sinn des (Völker)Rechts auf den Kopf stellen.
Das wäre eine Instrumentalisierung; ja: Pervertierung des (Völker)Rechts.

Assad und Putin bekämpfen nicht nur die "Aufständischen" (IS, etc.), sondern vor allem das eigene Volk.
So hat das in Syrien nämlich angefangen: Die Menschen wollten keinen Regime Change. Sie wollten einfach nur bessere Lebensbedingungen.

Das reichte Assad schon, um mit aller Härte gegen die eigene Bevölkerung loszuschlagen. Und unterstützt wird er dabei von Putin.

Das mit Völkerrecht zu legitimieren wäre-- ich wiederhole mich-- eine Pervertierung des Rechts und eine Verhöhnung der Opfer.

Wir-- also der Westen, allen voran die USA-- können nicht überall eingreifen, da unsere Ressourcen auch begrenzt sind und die geopolitische Lage komplex ist.
Aber wenn wir humanitäre Interventionen kategorisch ausschließen, dann können wir unsere Werte gleich in die Tonne treten!

 

[Zenobit]

Ja, seh ich genau so. Weder die Russen haben was in der Ukraine verloren, aber ebensowenig die Amerikaner in Syrien... (wobei: ein guter Prozentsatz der Ukrainer spricht russisch... wo ich mir in Syrien nicht so sicher bin, wie viele dort Englisch sprechen....

Aber schön, dass du die Angriffskriege der USA der letzten Jahrzehnte so schön aufzählst: Afghanistan, Iran (dort waren sie zwar noch nicht; aber nur, weil der Iran seit rd.20 Jahren seine Luftabwehr aufrüstet....^^ sonst wären die Amis dort sicher auch schon einmarschiert...), Irak, Korea, Vietnam.... auch wenn das in der US-freundlichen Diktion wahrscheinlich alles nur "Fehler" waren... (oder eben "humanitäre Missionen")

... die wollten ja überhaupt nie dort hin, die Amis, wo sie überall mit ihren M1 Abrams MBT Kampf-Panzern und F16 Kampfjets über die letzten Jahrzehnte überall in andere Länder rein gefahren und geflogen sind.... (Bosnien fehlt noch; und Libyen... )

Libyen, da hat die ganze Geschichte eigentlich angefangen: da waren die Russen stinkesauer, dass sie im UN-Sicherheitsrat einer "humanitären Mission" zustimmen, und dann fangen die Amis plötzlich an, in dem Land irgendwelche Leute zu bombardieren.....

Du bist dir aber schon im klaren, daß hier der Russland/Ukraine-Krieg Thema ist und nicht das Thema über das was Amerikaner irgendwann mal gemacht haben. Die Themen haben nichts miteinander zu tun. Warum machst du nicht einfach ein eigenes Thema dazu auf? Machst du doch sonst auch immer...
Ich spreche hier ja auch nicht immer die Missbrauchsskandale der Kirche an.

 

[rosettenfreak]

Ja, seh ich genau so. Weder die Russen haben was in der Ukraine verloren, aber ebensowenig die Amerikaner in Syrien... (wobei: ein guter Prozentsatz der Ukrainer spricht russisch... wo ich mir in Syrien nicht so sicher bin, wie viele dort Englisch sprechen....

Aber schön, dass du die Angriffskriege der USA der letzten Jahrzehnte so schön aufzählst: Afghanistan, Iran (dort waren sie zwar noch nicht; aber nur, weil der Iran seit rd.20 Jahren seine Luftabwehr aufrüstet....^^ sonst wären die Amis dort sicher auch schon einmarschiert...), Irak, Korea, Vietnam.... auch wenn das in der US-freundlichen Diktion wahrscheinlich alles nur "Fehler" waren... (oder eben "humanitäre Missionen")

... die wollten ja überhaupt nie dort hin, die Amis, wo sie überall mit ihren M1 Abrams MBT Kampf-Panzern und F16 Kampfjets über die letzten Jahrzehnte überall in andere Länder rein gefahren und geflogen sind.... (Bosnien fehlt noch; und Libyen... )

Libyen, da hat die ganze Geschichte eigentlich angefangen: da waren die Russen stinkesauer, dass sie im UN-Sicherheitsrat einer "humanitären Mission" zustimmen, und dann fangen die Amis plötzlich an, in dem Land irgendwelche Leute zu bombardieren.....

@kimber22

-- "Wobei ein Großteil der Ukrainer russisch spricht..." (Kimber22)

Das ist völlig wurscht!
Und wenn 99% der Ukrainer russisch sprechen würden, würde das Putins Angriffskrieg nicht rechtfertigen.
Das gilt auch für die völkerrechtswidrige Annexion der Krim. Auch diese gehört Russland nicht mehr.

Mit dem Sprachargument kann er auch Estland angreifen, da auch dort viele Russen leben.
Das wird er nicht tun, da Estland in der NATO ist.
Merke: Hast du Putin zum Nachbarn, dann solltest du schleunigst der NATO beitreten.
Das machen jetzt die Finnen und die Schweden.

Was Putin betreibt, das ist Revanchismus. Oder im Putin´schen Vokabular: "Das Einsammeln russischer Erde."
Eine Redewendung, die er dem Zaren Iwan dem Dritten entlehnt hat.

Hier will einer die europäische Landkarte gewaltsam verändern und legitimiert das durch ein völlig obskures Geschichtsbild.

Mit dem Sprachargument und obskuren historischen Konstruktionen-- "das war doch mal russisch", "das war doch mal deutsch", etc.) könnten wir Kriege am Fließband führen.
Wie lange gehen wir denn zurück? Jahrhunderte? Oder gar Jahrtausende?

In Deutschland könnte ein Kanzler auf die Idee kommen, dass "Schlesien endlich wieder unser" wird und Polen angreifen.
Die Oder-Neiße-Grenze? Die Ostverträge Willy Brandts? Interessiert nicht! Wir holen uns, was früher vor Lichtjahren mal deutsch war.
Der italienische MP könnte auf die Idee kommen, dass doch England, Spanien, Nordafrika und vieles andere doch einst römisch und damit italienisch war.

Es gelten völkerrechtliche Verträge. Die Verträge, die nach dem Fall der Mauer abgeschlossen wurden: Die "2+4-Verträge", die "Charta von Paris" und das "Budapester Memorandum."
Vor allem letzteres ist im Fall der Ukraine entscheidend.
Russland hat alle diese Verträge unterschrieben und im "Budapester Memorandum" die Staatlichkeit und Souveränität der Ukraine garantiert.

Im Gegenzug haben die Ukrainer ihr komplettes Atomarsenal verschrottet.
Die müssen sich heute völlig doof vorkommen. Hätten sie noch ihre Atomwaffen, dann hätte Putin sie aller Wahrscheinlichkeit nach nicht angegriffen.

Apropos "Budapester Memorandum": Da akzeptieren die Russen auch den autonomen Status der Krim.

Russland hat auf der Krim nichts zu suchen. Und auch nix in der Ukraine verloren.
Völlig wurscht, wie viele Bewohner auf der Krim und in der Ukraine russisch sprechen.

Putin bricht Völkerrecht. Putin bricht völkerrechtlich bindende Verträge. Verträge, die Russland selbst mit unterschrieben hat.
Das machte er 2014. Und das macht er erneut seit dem 24.02.2022.

Da gibt es keine 2 Meinungen und keinen Interpretationsspielraum.

 

[rosettenfreak]

Du bist dir aber schon im klaren, daß hier der Russland/Ukraine-Krieg Thema ist und nicht das Thema über das was Amerikaner irgendwann mal gemacht haben. Die Themen haben nichts miteinander zu tun. Warum machst du nicht einfach ein eigenes Thema dazu auf? Machst du doch sonst auch immer...
Ich spreche hier ja auch nicht immer die Missbrauchsskandale der Kirche an.

@Zenobit

Der Verweis auf die (vermeintlichen oder tatsächlichen) Verfehlungen des Westens/der NATO/den USA im Atemzug mit dem Angriffskrieg Putins auf die Ukraine zu nennen, das ist ein perfides Manöver, da es Putins verbrecherischen Krieg subtil relativiert, nach dem Motto: Die Anderen-- also die USA-- sind ja auch nicht besser.

Doch, sind sie.

Es kam nicht oft vor aber es kam vor, dass US-Interventionen die Welt besser und sicherer gemacht haben.
Das ist mehr, als man von den (Sowjet)Russen behaupten kann. Deren Interventionen haben andere Völker immer nur unterjocht.

Aber das nur nebenbei.

Vor allem die deutschen Linken-- allen voran Oskar Lafontaine-- haben es bei diesen Relativierungen zur Meisterschaft gebracht.
Lafontaine hat bei seinen Statements zum Ukraine-Krieg reflexartig sogleich die Untaten der USA aufgezählt (siehe "Frankfurter Rundschau, 25.03.2022 "Lafontaines politischer Abgang").

Der verbrecherische Angriffskrieg Putins auf die Ukraine steht für sich alleine und hat nichts zu tun mit Afghanistan, Irak oder Syrien.

Putin greift die Ukraine nicht an als Reaktion auf ein außenpolitisches Ereignis.
Er greift es an, weil er sein Phantasma eines neuen Großrussland verwirklichen will.
Er greift es an, weil sich die Ukraine dafür entschieden hat, sich nach Westen zu orientieren und der EU beitreten will.

Beides ist das gute Recht der Ukraine.

Die Annexion der Krim fand kurz nach den Pro-westlichen Demonstrationen auf dem Maidan im Herbst 2013 statt.

Hier liegen die Gründe für Putins Vorgehen. Und nicht in irgend welchen vorangegangenen Aktionen der NATO/des Westens/den USA.

 

[Zenobit]

Die Amerikaner als mehr oder minder letzte verbliebene Weltmacht haben auch schon sehr viele Dreckige und unmoralische Sachen gemacht. Ihr Handeln wird nicht immer von dem Wunsch nach einer besseren Welt gelenkt. In erster Linie eher um eigenen Interessen zu fördern.
Da werden Demokratien und gewählte Machthaber gestürzt indem man deren politische Gegner unterstützt und einstige Verbündete nach einem amerikanischen Abzug im Stich gelassen.
Die Amerikaner haben sich oft die Hände schmutzig gemacht. Es aber vielleicht besser verpackt als die Russen.

Aber darum geht es hier gar nicht. Nicht die Amerikaner haben die Ukraine angegriffen, sondern die Russen. Das ist der einzige relevante Punkt.

 

[Zenobit]

Zu Deutschen Politikern: Ich finde es nicht ganz so verwerflich mit Russland gute Geschäfte gemacht zu haben. Sie waren viel näher als z.B. Amerika und haben für ihre Produkte gute Preise gemacht. Deutschland handelt auch mit China und arabischen Ländern in denen Menschrechte nicht sooo viel Anwendung finden.
Ist halt so. Kann man moralisch in Frage stellen aber das ist wie mit Billigfleisch vs. Biofleisch. Letztendlich siegt meist der Geldbeutel.
Fast alle haben Putin falsch eingeschätzt. Ist für mich auch kein Problem. Die Frage ist nur wie man jetzt damit umgeht.
Das schön reden und seinen Job bei Gasprom behalten, wie Altkanzler Schröder, oder sich von Russland distanzieren und Abrücke!?
Daran sollte man Politiker messen.

 

[rosettenfreak]

Die Amerikaner als mehr oder minder letzte verbliebene Weltmacht haben auch schon sehr viele Dreckige und unmoralische Sachen gemacht. Ihr Handeln wird nicht immer von dem Wunsch nach einer besseren Welt gelenkt. In erster Linie eher um eigenen Interessen zu fördern.
Da werden Demokratien und gewählte Machthaber gestürzt indem man deren politische Gegner unterstützt und einstige Verbündete nach einem amerikanischen Abzug im Stich gelassen.
Die Amerikaner haben sich oft die Hände schmutzig gemacht. Es aber vielleicht besser verpackt als die Russen.

Aber darum geht es hier gar nicht. Nicht die Amerikaner haben die Ukraine angegriffen, sondern die Russen. Das ist der einzige relevante Punkt.

@Zenobit


-- Zur US-Außenpolitik: Sendungsbewusstsein und Eigeninteresse gehen hier oft Hand in Hand und sind häufig nicht genau voneinander zu trennen.
Und die Amis sehen zwischen diesen beiden Motiven auch nicht unbedingt einen Widerspruch.

Die USA sind in die Rolle als einzig verbliebene Weltmacht historisch auch hineingewachsen.
Es war lange nicht klar ob sie diese Rolle auch annehmen würden. Noch während des 2. WK hatten lange die sogenannten "Isolationisten" die Oberhand, bis Pearl Harbor alles veränderte.

Die USA sind "Zur Weltmacht verdammt", wie es der deutsche Historiker Christian Hacke in seinem gleichnamigen Standardwerk zur US-Außenpolitik nach 1945 pointiert formuliert.
Sie sind tatsächlich die "unverzichtbare Nation" (Ex-US-Außenministerin Madeleine Albright).
Das sind sie auch, wenn man sich ansieht, wie kopflos, zahnlos und zerstritten die EU meistens agiert.
Und wenn die ökonomisch stärkste Macht der EU-- die BRD-- ihr Heer so herunterwirtschaftet, dass sie im Ernstfall noch nicht einmal den Westerwald verteidigen könnte, dann muss man froh sein um die Präsenz der USA.

-- "Aber darum geht es hier gar nicht. Nicht die Amerikaner haben die Ukrainer angegriffen, sondern die Russen. Das ist der einzige relevante Punkt." (Zenobit)

So ist es.

 

[rosettenfreak]

Zu Deutschen Politikern: Ich finde es nicht ganz so verwerflich mit Russland gute Geschäfte gemacht zu haben. Sie waren viel näher als z.B. Amerika und haben für ihre Produkte gute Preise gemacht. Deutschland handelt auch mit China und arabischen Ländern in denen Menschrechte nicht sooo viel Anwendung finden.
Ist halt so. Kann man moralisch in Frage stellen aber das ist wie mit Billigfleisch vs. Biofleisch. Letztendlich siegt meist der Geldbeutel.
Fast alle haben Putin falsch eingeschätzt. Ist für mich auch kein Problem. Die Frage ist nur wie man jetzt damit umgeht.
Das schön reden und seinen Job bei Gasprom behalten, wie Altkanzler Schröder, oder sich von Russland distanzieren und Abrücke!?
Daran sollte man Politiker messen.

@Zenobit

Ethisch vollkommen reine Außenpolitik ist nicht möglich. Das hat Robert Habeck kürzlich für einen Grünen erfreulich deutlich und unsentimental auf den Punkt gebracht.
Moralisch betrachtet dürften wir auch kein Flüssiggas von Katar beziehen, kein Öl von den Saudis und keine Geschäfte mit den Chinesen machen.

Das alles müssen wir jedoch. Das ist tatsächlich alternativlos.

Pech für die Uiguren. Aber Trouble mit China können wir uns einfach nicht leisten.

Hier schlägt das Pendel klar in Richtung ökonomische Interessen aus und gegen die Menschenrechte.
Was aber nicht heißt, dass man jeder Schweinerei, die passiert (Massaker in Ruanda, Genozid in Srebrenica, Massaker im Kosovo, etc.) tatenlos zuschaut.

Ob eine Intervention von Erfolg gekrönt ist, das steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

 

[Zenobit]

Gemeinhin geht ja jede Großmacht irgendwann mal unter. Das römische Reich, das von Alexander dem Großen, das britsche Empire oder aber auch die Franzosen unter Napoleon.
Irgendwann werden auch die Amerikaner nicht mehr die größte Weltmacht sein.
Putin würde sie wahrscheinlich gerne ablösen und hat auch mehr Einfluß und den Status der Führungsmacht vor einigen Tagen in einem Gipfelgespräch in ST. Petersburg gefordert.

Ohne zu wissen was die Zukunft bringt würde ich aber eher auf China tippen. Sowohl militärisch und wirtschaftlich haben sie riesige Sprünge gemacht. Eigentlich ist es nur eine Frage der Zeit, wann sie die USA überholen.
das Potential sehe ich bei Russland und auch keinem anderen Land in dieser Form.