Russlands Krieg in der Ukraine

[rosettenfreak]

Ja, absolut. Ohne den "Friedens"-Vertrag von Versailles, der dann (u.a.) zu der schrecklichen Arbeitslosigkeit in Deutschland geführt hat, hätte es wahrscheinlich nicht einmal den Aufstieg der NSDAP gegeben... Ich hab an der Uni auch das Video gesehen über die "Arbeitslosen von Marienthal"...

Ich verwende den Spruch: "Eigentlich müsstet ihr Juden ja froh sein über Adolf Hitler....", ja auch nur deswegen so gerne, weil da immer alle mit offenen Mündern schauen... (und zwar alle, sowohl die Linken wie auch die Rechten; wie auch die Juden; wie auch die Atheisten....^^) --> wo ich dann gerne so fortsetze: "Na was? Euer Staat wurde 1948 gegründet... 6 Millionen tote Juden bis 1945, Gründung des Staates Israel 1948...?"

((Und je nachdem, wie die Situation dann ist: "Eine Million Tutsis wurde auch umgebracht, 1994, in Ruanda. Aber die haben nachher keinen eigenen Staat bekommen..."))

--

Aber ja, du hast schon recht: Natürlich gehen die Überlegungen für einen jüdischen Staat in der Region, wo einst der Zimmermann aus Nazareth gelebt hat, viel weiter zurück als nur bis 1948....

@kimber22

Der Genozid an den Juden im Dritten Reich und der Genozid an den Tutsis durch die Huthi in Ruanda ist nicht vergleichbar.
Die Tutsis hatten bereits einen eigenen Staat, nämlich Ruanda. Sie waren (und sind) Staatsbürger Ruandas.
Was in Ruanda passierte, das war ein ethnischer Konflikt innerhalb eines bereits existierenden Staates.
Beim Genozid an den Juden hingegen handelt es sich um die historisch extremste Form von Antisemitismus (Eliminatorischer Antisemitismus).

 

[kimber22]

naja, die deutschen Juden ab 1938 waren aber größtenteils doch auch deutsche Staatsbürger... ? oder nicht?

Und ob die Tutsis schon immer ihren eigenen Staat hatten, da les ich auf Wikipedia aber auch was anderes. Da steht:

» Vor den ersten Massakern... und der ersten Fluchtwelle von Tutsi im Jahre 1959 wurde deren Anteil auf 12–13 % geschätzt. [...] Der Völkermord brachte für mindestens drei Viertel, vielleicht auch über 90 % der in Ruanda ansässigen Tutsi den Tod. Durch die kurz danach einsetzende Rückwanderung einer großen Zahl von Exil-Tutsi machen die Tutsi wieder wesentlich mehr als die zu erwartenden 1–3 % der Bevölkerung aus. Neuere Zahlen zur Ethnizität sind kaum erhältlich. «
https://de.wikipedia.org/wiki/Ruanda#Ethnische_Zusammensetzung (5. Absatz)

--

Aber natürlich. Sicherlich gibt's da einen Unterschied, ob hundert tausende Menschen aus "ethnischen" oder aus "rassistischen" Gründen ermordet werden.... (ich weiß zwar nicht genau welchen, aber irgend einen Unterschied wird's da schon geben...)

Sonst würde man ja rund eine Million tote afrikanische Menschen nicht so einfach so zur Seite wischen....

 

[rosettenfreak]

naja, die deutschen Juden ab 1938 waren aber größtenteils doch auch deutsche Staatsbürger... ? oder nicht?

Und ob die Tutsis schon immer ihren eigenen Staat hatten, da les ich auf Wikipedia aber auch was anderes. Da steht:

» Vor den ersten Massakern... und der ersten Fluchtwelle von Tutsi im Jahre 1959 wurde deren Anteil auf 12–13 % geschätzt. [...] Der Völkermord brachte für mindestens drei Viertel, vielleicht auch über 90 % der in Ruanda ansässigen Tutsi den Tod. Durch die kurz danach einsetzende Rückwanderung einer großen Zahl von Exil-Tutsi machen die Tutsi wieder wesentlich mehr als die zu erwartenden 1–3 % der Bevölkerung aus. Neuere Zahlen zur Ethnizität sind kaum erhältlich. «
https://de.wikipedia.org/wiki/Ruanda#Ethnische_Zusammensetzung (5. Absatz)

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Aber natürlich. Sicherlich gibt's da einen Unterschied, ob hundert tausende Menschen aus "ethnischen" oder aus "rassistischen" Gründen ermordet werden.... (ich weiß zwar nicht genau welchen, aber irgend einen Unterschied wird's da schon geben...)

Sonst würde man ja rund eine Million tote afrikanische Menschen nicht so einfach so zur Seite wischen....

@kimber22

Ich sage nicht, dass die Tutsis immer einen eigenen Staat hatten. Aber sie waren zum Zeitpunkt des Genozids Staatsbürger Ruandas.
Es gibt genetisch keinen großen Unterschied zwischen Hutu und Tutsi. Der Genozid wurde durch propagandistische Diskriminierung verursacht.

Das passiert, wenn man politische Probleme ethnisiert und/oder religionisiert.
Das passierte in den 90iger Jahren auch in Jugoslawien. Und das Ergebnis war eine Katastrophe.

Juden waren in der Weimarer Republik zwar deutsche Staatsbürger.
Die Nazis beschränkten ihre Vernichtung aber nicht auf die deutschen Juden.

Die Hutus sind aber nicht ausgerückt und haben versucht, Tutsis in aller Welt zu vernichten.

Deshalb verstehe ich deinen Vergleich nicht, von wegen die Juden bekamen nach dem Genozid der Nazis einen eigenen Staat, die Tutsis aber nicht.

Was man sich mal klar machen muss, damit die Dimension deutlich wird: 6 Millonen Juden, die die Deutschen im Dritten Reich und während des 2. WK ermordeten, das war damals ein Drittel der jüdischen Weltbevölkerung.

 

[glheinz]

warum könnt ihr andere themen nicht woanders hintrollen, bitte?

 

[rosettenfreak]

warum könnt ihr andere themen nicht woanders hintrollen, bitte?

@glheinz
Wenn du recht hast, hast du recht.
Andererseits ist doch meines Erachtens nix dagegen einuwenden, wenn man mal ein bisschen vom eigentlichen Thema abschweift.
Aber vielleicht haben wir es damit übertrieben.

 

[kimber22]

@glheinz
Wenn du recht hast, hast du recht.
Andererseits ist doch meines Erachtens nix dagegen einuwenden, wenn man mal ein bisschen vom eigentlichen Thema abschweift.
Aber vielleicht haben wir es damit übertrieben.

Einmal ja, vom Thema "Ukraine" sind wir wirklich schon ein gutes "Stückerl" weit weg (wie man bei uns in Ö sagt)

Auf der anderen Seite, wenn du mir das erlaubst @glheinz:

warum könnt ihr andere themen nicht woanders hintrollen, bitte?

Woher soll ich wissen, dass du (oder andere?) diesen Thread lesen?

(Ich hab jetzt nur bis zur Seite 10 dieses Threads zurück gescrollt, aber bis dorthin war außer den Posts Rosis, Zenobits und meinereiner nichts zu finden von irgendwem anderen.... ?)

Aus meiner Sicht hat sich das Gespräch hier einfach nur in eine andere Richtung entwickelt.... Aber ja, wie schon gesagt, von der Ukraine sind wir tatsächlich schon ein bisschen weit weg...

Vielleicht hast du etwas "Zurückbringendes-zum-Thema" einzuwerfen? @glheinz?

 

[kimber22]

Nur abschlieißend vllt. noch ein paar Worte:

@kimber22

Ich sage nicht, dass die Tutsis immer einen eigenen Staat hatten. Aber sie waren zum Zeitpunkt des Genozids Staatsbürger Ruandas.
Es gibt genetisch keinen großen Unterschied zwischen Hutu und Tutsi. Der Genozid wurde durch propagandistische Diskriminierung verursacht. [...] Die Hutus sind aber nicht ausgerückt und haben versucht, Tutsis in aller Welt zu vernichten.

Deshalb verstehe ich deinen Vergleich nicht, von wegen die Juden bekamen nach dem Genozid der Nazis einen eigenen Staat, die Tutsis aber nicht.

Was man sich mal klar machen muss, damit die Dimension deutlich wird: 6 Millonen Juden, die die Deutschen im Dritten Reich und während des 2. WK ermordeten, das war damals ein Drittel der jüdischen Weltbevölkerung.

Ja, ich bestreite ja nicht die Verbrechen des nationalsozialistischen Verbrecherregimes. Neben 6 Millionen Juden hat Hitler auch noch rund 3,3 Mio russische Kriegsgefangene umbringen lassen und rd. 3,340 Mio nicht-jüdische Menschen...
https://de.wikipedia.org/wiki/Tote_...r_deutscher_Massenverbrechen_im_Kriegsverlauf

Mich ärgert nur immer diese euro-zentristische Sicht.... wenn im Zuge der rd. 50 Mio Toten im 2. WK, dann plötzlich "vergessen" wird, dass woanders auf der Welt in - zugegebenen: "kleineren" Genoziden - "halt nur" jeweils "eine" Million.... Menschen ermordert wurde...
(wie eben in Ruanda 1994 mit Macheten, die sie [die Hutus] rechtzeitig vorher containerweise aus Frankreich importiert hatten, damit auch ja jede Hutu Familie genug Macheten hat für den bevorstehenden Genozid... wie eben während des 1. WK in der Türkei.... https://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_an_den_Armeniern; wie eben in Russland in den Gulags: https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsche_Säuberungen.)

DAS ärgert mich...

 

[kimber22]

Ehrlich gesagt ist mir persönlich mittlerweile völlig wurscht, wer oder was genau Kimber ist. Meinetwegen könnte er sogar der Kannibale von Rothenburg sein, wäre mir völlig schnuppe...

und auf welche Art und Weise Zenobit meine Aussagen schätzt oder nicht schätzt, das hat er inzw. andernorts inzw. schon gesagt...

hast du dort in dem Thread auch was gesagt @glheinz ?

 

[kimber22]

jawoll!! sowie sich die Amis raus halten, lässt sich mit den Russen eine Lösung finden ;-) [Getreide-Abkommen, Juli 2022]

Okay, das war jetzt provokant formuliert ;-). Aber ich seh das trotzdem so: Die Amis sollten sich aus Europa raus halten... Das ist nicht ihr Kontinent...
--> da haben sie einfach keine Ahnung... (Vietnam war nicht sonderlich erfolgreich, Afghanistan nicht, Syrien nicht, Irak nicht... Vom Jemen hört man gar nix, wahrscheinlich, weil da die Saudis sind...

--> von überall dort haben wir in EU danach die Flüchtlinge bekommen... praktisch immer, wenn die US in irgendwelche fremden Länder ihre Bomben geworfen haben...)

haha, ja ich weiß: Das war jetzt natürlich auch sehr vereinfachend ausgedrückt
--

Aber ich seh das trotzdem so: Die US sollten auf ihrem eigenen Kontinent bleiben. (da haben sie eh mehr als genug zu tun mit ihrem "War on Drugs" mit Mexiko, oder mit der Tatsache, dass sie mehr Leute in ihren Gefängnissen haben als das ganze Europa zusammen....

 

[rosettenfreak]

jawoll!! sowie sich die Amis raus halten, lässt sich mit den Russen eine Lösung finden ;-) [Getreide-Abkommen, Juli 2022]

Okay, das war jetzt provokant formuliert ;-). Aber ich seh das trotzdem so: Die Amis sollten sich aus Europa raus halten... Das ist nicht ihr Kontinent...
--> da haben sie einfach keine Ahnung... (Vietnam war nicht sonderlich erfolgreich, Afghanistan nicht, Syrien nicht, Irak nicht... Vom Jemen hört man gar nix, wahrscheinlich, weil da die Saudis sind...

--> von überall dort haben wir in EU danach die Flüchtlinge bekommen... praktisch immer, wenn die US in irgendwelche fremden Länder ihre Bomben geworfen haben...)

haha, ja ich weiß: Das war jetzt natürlich auch sehr vereinfachend ausgedrückt
--

Aber ich seh das trotzdem so: Die US sollten auf ihrem eigenen Kontinent bleiben. (da haben sie eh mehr als genug zu tun mit ihrem "War on Drugs" mit Mexiko, oder mit der Tatsache, dass sie mehr Leute in ihren Gefängnissen haben als das ganze Europa zusammen....

@kimber22
Das Getreideabkommen mit Russland ist das Papier nicht wert, auf dem es steht.
Keine 24 Stunden nach dem Abkommen haben die Russen den Hafen von Odessa bombardiert.
Soviel zum Wert von Abkommen mit Russland.

Nochmal: Die Russen greifen die Ukraine an. Nicht die USA.

Diktaturen wie Russland sind das Problem. Und nicht die USA.

 

[Zenobit]

Nochmal: Die Russen greifen die Ukraine an. Nicht die USA.

Diktaturen wie Russland sind das Problem. Und nicht die USA.

Aber die USA haben doch Julien Assange....

Ich glaube es ihm zum 100sten mal zu erklären wird bei ihm nicht viel bringen. Auch wenn es nett und durchaus wohlwollend gemeint ist. Er wird es nicht raffen...

 

[kimber22]

@kimber22

Nochmal: Die Russen greifen die Ukraine an. Nicht die USA.

Diktaturen wie Russland sind das Problem. Und nicht die USA.

Ja, das hab ich auch nie bestritten^^

Dass die US ein Vorbild für eine Demokratie sind -- und nicht die vom Kreml aus diktierte und dekretierte "Demokratie"... das steht ja für mich außer Zweifel...

((... obwohl, da werde ich für meine Meinung ja auch schon wieder attackiert: wenn ich für das US-Waffen-Recht eintrete, weil es in der US-Verfassung steht...
[... weil es für manche beim Thema "Demokratie" offenbar nur das geben darf, was mit ihrer Ansicht von "Demokratie" überein stimmt.... und nicht, was in der Verfassung der ältesten Demokratie der Welt steht...] ))

--

Ich glaube auch nicht wirklich, dass die Russen da so in ARD/ZDF/USA/Kalter-Krieg-Manier versuchen würden, Nahrung als Waffe einzusetzen...

Ich glaube eher, dass die Ukrainer wahrscheinlich das Gebiet vor ihren Häfen vermint haben werden.... (no-na, die Russen schießen von ihren Schiffen mit Raketen auf sie!!) --> und jetzt kommen sie mit ihren eigenen Getreide-Transportern halt nicht mehr raus... ;o)

...

Ja, "Krieg" ist halt nur bei ARD und ZDF ein kleiner 3-Minuten-Bericht... im wahren Leben fahren dort russische T72 und werden von dt./frz. MILAN Panzer-Abwehr-Lenkwaffen beschossen.... (eure Leo-2s liefert ihr ja bis heute noch nicht in die Ukraine -- obwohl ARD u. ZDF da auch alle paar Tage über die Lieferung von 'schweren Waffen' an die Ukraine berichten...)

 

[rosettenfreak]

jawoll!! sowie sich die Amis raus halten, lässt sich mit den Russen eine Lösung finden ;-) [Getreide-Abkommen, Juli 2022]

Okay, das war jetzt provokant formuliert ;-). Aber ich seh das trotzdem so: Die Amis sollten sich aus Europa raus halten... Das ist nicht ihr Kontinent...
--> da haben sie einfach keine Ahnung... (Vietnam war nicht sonderlich erfolgreich, Afghanistan nicht, Syrien nicht, Irak nicht... Vom Jemen hört man gar nix, wahrscheinlich, weil da die Saudis sind...

--> von überall dort haben wir in EU danach die Flüchtlinge bekommen... praktisch immer, wenn die US in irgendwelche fremden Länder ihre Bomben geworfen haben...)

haha, ja ich weiß: Das war jetzt natürlich auch sehr vereinfachend ausgedrückt
--

Aber ich seh das trotzdem so: Die US sollten auf ihrem eigenen Kontinent bleiben. (da haben sie eh mehr als genug zu tun mit ihrem "War on Drugs" mit Mexiko, oder mit der Tatsache, dass sie mehr Leute in ihren Gefängnissen haben als das ganze Europa zusammen....

@kimber22

Ohne die Präsenz der USA in Europa nach 1945 wäre Europa von den Sowjets geschluckt worden.
Und es war die entschlossene Politik der Stärke der USA, die die Sowjetunion schließlich zum kollabieren brachte.

Und auch für heute gilt: Ohne die NATO wäre Europa nicht verteidigungsfähig. Die Präsenz der USA in Europa ist nach wie vor nötig.

Besorgniserregend ist der innere Zustand der USA, die innere Zerrissenheit des Landes.

 

[kimber22]

@kimber22

Ohne die Präsenz der USA in Europa nach 1945 wäre Europa von den Sowjets geschluckt worden.
Und es war die entschlossene Politik der Stärke der USA, die die Sowjetunion schließlich zum kollabieren brachte.

Und auch für heute gilt: Ohne die NATO wäre Europa nicht verteidigungsfähig. Die Präsenz der USA in Europa ist nach wie vor nötig.

Besorgniserregend ist der innere Zustand der USA, die innere Zerrissenheit des Landes.

Ja, kein Zweifel. Ohne den Kriegseintritt der USA vom 11.Dez.1941 wäre das verbrecherische Nazi-Regime wahrscheinlich nicht zu bezwingen gewesen....

Dann wären sie aber auch nie bis nach Berlin gekommen, die Russen...

(Dafür aber müssten wir uns aber heute fürchten -- wenn's an der Tür klopft -- ob da nicht die SS steht, oder noch schlimmer die Gestapo... die dich dann mit Baseballschlägern "befragt", ob du im Keller irgendwelche Juden versteckt hast....
Du hast es eh sicher gelesen ... aber nur, weil das ein so ein geniales Buch ist: Robert Harris: Vaterland.)
--

Ich will die historische Leistung der USA für Europa ja auch nicht schmälern...

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es eine jahrhundertelange Geschichte zwischen 'Europa' und Russland gibt -- bis zurück zu unserer Maria Theresia und Katharina II. die Große von Russland...

 

[rosettenfreak]

@Regierung beschließt Gasumlage ab Oktober!

Die "Ampel" ist mit ihrem Latein am Ende!
Ihr fällt nichts besseres ein, als uns Bürgern die Energie zu verteuern.
Wir bezahlen Putins Krieg!

 

[kimber22]

Naja, irgendwie weiß ja keiner gerade so genau, was er tun soll.... (bei uns in Ö verhandeln sie gerade eine Strom/Gas-Preis-Obergrenze für Haushalte [also, jeder Haushalt muss nur Strom/Gas bis, Hausnummer 100,- EUR zahlen, und alles darüber übernimmt der Staat..]

Das Kernproblem ist halt, dass das billige russische Gas nicht mehr kommt... --> und jetzt müssen wir entweder das teurere Gas aus Norwegen kaufen, oder das noch teurere Flüssiggas...

 

[rosettenfreak]

Ich habe mich in meinem Beitrag #390 zwar ein bisschen aufgeregt über diese Umlage. Aber sie ist wohl alternativlos.
Für viele Gasversorger hat sich der Einkaufspreis inzwischen um sage und schreibe 90% erhöht.

Solidarität kostet halt was, und zwar uns alle.

Wir haben "nur" Inflation und erhöhte Energiekosten.
Die Ukrainer hingegen kämpfen gerade um ihr Land.

 

[kimber22]

Die Ukrainer hingegen kämpfen gerade um ihr Land.

Ja, das ist wieder das nächste Problem, wo gerade kein Mensch ehrlich weiß, was er tun soll..

 

[Hans858]

Ja, das ist wieder das nächste Problem, wo gerade kein Mensch ehrlich weiß, was er tun soll..

Puh! Zum Glück weißt du auch nicht weiter!

Ich dachte schon, du machst jetzt eine Schublade auf und präsentierst die Lösung! Zumindest hast du doch sonst immer eine "gescheite" Antwort auf Fragen, zu denen du nicht gefragt worden bist...

Ich bin jetzt echt beruhigt.

Gruss

Hans

 

[Zenobit]

Ich habe mich in meinem Beitrag #390 zwar ein bisschen aufgeregt über diese Umlage. Aber sie ist wohl alternativlos.
Für viele Gasversorger hat sich der Einkaufspreis inzwischen um sage und schreibe 90% erhöht.

Solidarität kostet halt was, und zwar uns alle.

Wir haben "nur" Inflation und erhöhte Energiekosten.
Die Ukrainer hingegen kämpfen gerade um ihr Land.

Werde diesen Monat auch noch Öl tanken. Bei den Preisen fällt halt der Urlaub bei vielen Menschen aus. Aber wenigstens hat man noch ein haus was man heizen kann....
Politisch gesehen steht die Regierung derzeit vor Problemen die man in den letzten Jahrzehnten nicht hatte. Ähnlich wie bei Corona gibt es da keine Patentrezepte.
Bei Krieg verlieren derzeit alle.... ausser vielleicht ausgenommen die Rüstungskonzerne.

 

[rosettenfreak]

Werde diesen Monat auch noch Öl tanken. Bei den Preisen fällt halt der Urlaub bei vielen Menschen aus. Aber wenigstens hat man noch ein haus was man heizen kann....
Politisch gesehen steht die Regierung derzeit vor Problemen die man in den letzten Jahrzehnten nicht hatte. Ähnlich wie bei Corona gibt es da keine Patentrezepte.
Bei Krieg verlieren derzeit alle.... ausser vielleicht ausgenommen die Rüstungskonzerne.

@Zenobit
Genau.
Jetzt muss man eben Prioritäten setzen und an bestimmten Stellen sparen.

 

[Zenobit]

Wobei es natürlich auch da sehr große Unterschiede gibt. Sowohl bei den einzelnen Ländern, als auch bei den einzelnen Bürgern.
Wer ohnehin sehr gut verdient und viel auf der hohen Kante hat ist weniger betroffen. Fahre ich bisher 2 mal im Jahr in den Urlaub, lasse ich vielleicht mal einen sausen. Aber es gibt auch Familien die schon unter normalen Bedingungen um ihre Existenz kämpfen müssen. Die haben es jetzt noch schwerer....
Nicht damit zu vergleichen, wenn du in deinem Kellers sitzen musst, weil deine Stadt bombardiert wird, das ist klar. Aber eine lang anhaltende Bürde und Einschränkung auf jeden Fall.

 

[kimber22]

also, ich halte mich ab jetzt aus diesem Thread raus.
Zenobit interessiert nicht, was ich schreibe -- Hans858 schreibt sowieso nur in einer Tour Beleidigungen gegen meine Person #394... da sehe ich mir lieber in Zukunft an, was die beiden über den Konflikt in der Ukraine schreiben!

 

[Zenobit]

also, ich halte mich ab jetzt aus diesem Thread raus.
Zenobit interessiert nicht, was ich schreibe -- Hans858 schreibt sowieso nur in einer Tour Beleidigungen gegen meine Person #394... da sehe ich mir lieber in Zukunft an, was die beiden über den Konflikt in der Ukraine schreiben!

Und dafür bin ich dir von Herzen dankbar! Und meinem Blutdruck wird es auch gut tun...

 

[kimber22]

meinem auch... [und außerdem krieg ich dann auch endlich mal wieder einen von meinen LIT-Texten weiter ]