Der weibliche Wunsch nach männlichem Begehren

[PoppingTom]

Das zeugt m.E. doch nur von Intoleranz/Ignoranz und einer gewissen Beschränktheit des eigenen Horizonts, ja vllt. sogar kleinkariertem Denken: "Was mir unangehnehm ist (z.B. best. Lit-Kategorien), davor verschließe ich die Augen", ist doch deine Kernaussage. Toll! Ich kann mir kaum vorstellen, dass selbst du wirklich so denkst, denn dann müsstest du ja all die unangenehmen Problemen deines Alltags einfach nicht wahrhaben wollen:

Ich frage mich grade ernsthaft, mein lieber Auden James, ob das wirklich deine Meinung ist, oder ob du nur rumtrollen willst, was dir ja hier schon so mancher vorgeworfen hat.

Intoleranz, weil ich (ausgerechnet auch noch auf einer Porno-Seite !!) nicht das lese, was ich nicht lesen will ?

Das ist ja nicht mal mehr pseudo-intellektuell. Das ist schon billigstes Maoisten-Propaganda-Sprech.

Geh bitte auf Attac.de und tob dich dort aus. Dort wirst du wenigstens noch ernst genommen.

 

[Erpan]

Und wie ich sehe, hast du deine Woche Urlaub offensichtlich nicht dazu genutzt, die Argumente, die hier von Monty und mir vorgebracht wurden, noch einmal zu durchdenken, denn andernfalls hättest du zumindest zur Kenntnis nehmen müssen, wenn auch nicht unbedingt akzeptieren, dass Monty und ich dir aufzeigen, dass deine Behauptung "Beweise", die "unzählige Male dokumentiert" seien, vorzubringen, schlichtweg eine leere Behauptung bleibt, weil du nämlich keine Beweise in der Hand hast, wie Monty und ich dir argumentativ klarzumachen versuchten. Damit haben wir deine "Beweise" wohl offensichtlich "zur Kenntnis genommen".

Wenn du das nicht einsehen willst, dann sag das einfach. Aber du tust so, als ob Monty und ich uns hier nicht mit deinen Positionen auseinandergesetzt hätten: Das ist schlichtweg gelogen bzw. Bullshit!

Okay, zur Kenntnis genommen habt ihr meine Beweise schon, nur nicht darauf eingegangen bzw. sie gegebenfalls entkräftet - wie sich das in einer Diskussion gehört -, sondern schlicht behauptet, diese Beweise seien keine solche.

Obwohl ich den entscheidenden Satz aus der Weltwoche „Ein Hauptargument für ihre Vermutung ist die Aussage zahlreicher Vergewaltigungsopfer, dass sie trotz Ekel und panischer Angst beim gewaltsamen Verkehr sexuell erregt gewesen, in manchen Fällen sogar zum Orgasmus gekommen seien.“ schon x-mal zitiert habe, willst du ihn einfach nicht anerkennen, obwohl dessen Wahrheitsgehalt nicht bezweifelt werden kann, weil objektiv den Tatsachen entsprechend, was übrigens auch Monty hier ungewollt zugibt:

Die "Lustaspekte" der Tat spielten keine Rolle. Und wenn, dann eine negative, weil die Schuldgefühle, die daraus entstanden, deutlich überwogen.

Es gibt sie also, diese Lustaspekte – wenn du mit nicht glaubst, dann glaubst du sicher Monty, der mir (zusammen mit dir) angeblich das Gegenteil dessen bewies, was er hier selbst als Existent angegeben hat.

Ich schätze, jetzt wird Monty nichts anders übrigbleiben als abermals die Löschtaste zu betätigen …

 

[MontezumasRache]

Erpan, falls es dir nicht aufgefallen ist, deine Uhr ist stehengeblieben.

 

[Munachi]

Wenn man deinen ersten Satz nimmt, was mir unangenehm ist, damit beschäftige ich mich nicht, und diesen bejaht, der im Prinzip aussagt, mit Objekten X der Eigenschaft Z beschäftige ich mich nicht, kann man nicht hinterher kommen und sagen, aber der gelte ja "nur" für Lit und nicht so wie ich es gesagt habe für Objekte X der Eigenschaft Z: Das nennt man dann für gewöhnlich das Verstricken in Selbstwidersprüche, da du Sätze vertrittst, die sich logisch widersprechen.

Wie schön, dass du mich so genau zitierst. Ich habe mir mein post nochmal durchgelesen, weil ich mir nicht sicher war, ob ich es nicht vielleicht doch so gesagt habe, und den Zusammenhang nicht klar gemacht habe (wobei da immer noch die Frage bliebe, ob ich denn davon ausgehen muss, dass ich alles nochmal ganz genau einschränken muss - in einem Forum für erotische Geschichten, in einer Diskussion über erotische Geschichten sollte ja wohl klar sein, dass ich mich auf erotische Geschichten beziehe und nicht auf Zeitungsartikel oder das Schlechte in der Welt). - Den von dir zitierten Satz konnte ich nicht finden.

 

[Auden James]

Den von dir zitierten Satz konnte ich nicht finden.

Dann verweise ich nochmal, wie hier zuvor bereits geschehen, darauf:

wenn mir eine kategorie nicht zusagt, lese ich also einfach die darin befindlichen geschichten nicht (...)

Was du hier schreibst, ist jedoch nur die eine Hälfte deines Arguments, denn die andere setzt du stillschweigend voraus!
Was ich zuvor getan habe, war versatzstückhaft auf die m.E. kritischen Punkte deines Arguments zu verweisen. Da ich mich da wohl nicht klar genug ausgedrückt habe, versuche ich es jetzt noch einmal mit einer vollständigen Rekonstruktion deines Arguments, das wie folgt aussieht:

1. Prämisse: Wer sich mit einer Lit-Kategorie beschäftigt, der liest die Geschichten in dieser Kategorie.
2. Prämisse: Eine Lit-Kategorie ist jmd. unangenehm.
3. Prämisse: Man beschäftigt sich nicht mit unangenehmen Dingen.
4.***Schlussregel (angewendet auf 1-3): Unter der Bedingung B, dass Objekte X die Eigenschaft Z aufweisen, ist es geboten, dass p.***
5. Schlussfolgerung: Also liest man nicht die Geschichten einer Lit-Kategorie, die einem unangenehm ist.

Was hier vorliegt, ist ein klassisches Beispiel für ethisches Argumentieren (Seitenwink an Erpan), denn du argumentierst hier für ein ethisch-moralisches Verhalten, das dir zu Folge geboten sei.

Meine bereits zuvor geäußerte Kritik, abgesehen davon, dass ich deine Schlussfolgerung ablehne, obschon das Argument logisch gültig ist, setzt bei deiner 3. Prämisse an, deren Wahrheitsgehalt ich nämlich in Frage stelle. Du kamst zuletzt damit, dass du diese Prämisse leugnetest, ohne die dein Argument aber jede logische Gültigkeit verlieren würde, da man von den übrigen beiden Prämissen nämlich keinesfalls zu deiner Schlussfolgerung gelangt: Und da die 3. Prämisse m.E. offenkundig falsch ist und ohne diese dein Argument nicht funktionierte, schrieb ich eingangs, dass ich mit diesem schon mehrmals von anderen hier aufgegriffenen (unwahren) Argument schlechterdings nichts anzufangen wisse.

Wenn du meiner Rekonstruktion nicht zustimmst, dann klär mich auf, wie man besser und logisch gültig zu deiner Schlussfolgerung gelangen solle.

 

[PoppingTom]

Dann musst du auch konsequent sein und nicht herumschlawienern, wie dir's gerade passt, nach Frankfurt auch als bullshitting bezeichnet.

Ausgerechnet der Grossmeister des Bullshittings, Mr. Auden James, verlangt von anderen , nicht rumzubullshitten, bloss weil er es wieder mal auf seine unnachahmliche Art geschafft hat, aus einen Satz, den jeder versteht, ein Problem zu machen, welches keiner versteht, und Mr. Auden James hat grundsätzlich gewonnen, wenn ihn keiner mehr versteht, denn dann ist seine unnachahmliche (Pseudo-)Intellektualität wieder mal bestätigt.

 

[Munachi]

weisst du, aj, ausdenken kann ich mir auch selbst ganz viele sachen. der satz, der laut deiner aussage mein "erster satz" ist, lautet "was mir unangenehm ist, damit beschäftige ich mich nicht." diesen habe ich nirgendwo geschrieben. du kommst auf diesen satz, denn du als zitat darstellst, durch einige aus der luft gegriffenen schlussfolgerungen.

na ja, if you can't dazzle them with brilliance, dazzle them with bullshit.

sachen die keinen sinn machen, kann man schließlich nicht widerlegen. abgesehen davon ist deine dritte prämisse ist etwas, was ich nie geäußert habe... und in sich logisch sind deine schlüsse auch nicht.

 

[Auden James]

weisst du, aj, ausdenken kann ich mir auch selbst ganz viele sachen. der satz, der laut deiner aussage mein "erster satz" ist, lautet "was mir unangenehm ist, damit beschäftige ich mich nicht." diesen habe ich nirgendwo geschrieben.

Weißt du, Munachi, nur habe ich mir keine Dinge ausgedacht oder aus der Luft gegriffen, sondern lediglich das expliziert, was du stillschweigend vorausgesetzt hast, um somit ein gültiges Argument aufzustellen.

Und den von dir als Zitat angebrachteten Satz setzte ich in seiner ursprünglichsten Fassung, die ich, zu deiner Kenntnis, überarbeitet habe, deswegen in Anführungszeichen, weil sie als 'lauter' Aufruf gelesen werden sollte, denn dieser ist schließlich eine sinngemäße Wiedergabe eines Teils deines Arguments: Und so gesehen hast du diesen Satz zwar nirgends geschrieben, aber musstest ihn mitdenken, um deinem Argument einen Sinn zu geben.

Ich kann ja nichts dafür, dass du bloß die Hälfte deines Arguments aufgeschrieben hast: So gesehen habe ich dein Argument erst stark gemacht, indem ich die fehlenden Prämissen usw. rekonstruierte. Was du dem Leser hier in deinem Beitrag vorgegeben hast, waren im Prinzip die Schlussfolgerung und die 2. Prämisse: Warum aus dieser aber deine Schlussfolgerung logisch gültig folgen sollte, hast du nicht aufgeschrieben, und diese Aufgabe habe ich übernommen, indem ich dein Argument möglichst stark und sinnvoll rekonstruiert habe.

abgesehen davon ist deine dritte prämisse ist etwas, was ich nie geäußert habe... und in sich logisch sind deine schlüsse auch nicht.

1. Vorwurf: siehe oben.

2. Vorwurf: leere Behauptung: Zeige mir bitte, wo meine Rekonstruktion deines Arguments logisch nicht gültig sein soll? Ich kann nämlich keinen logischen Fehlschluss erkennen, denn dein Argument weist ja tatsächlich nur eine Schlussregel auf, die lediglich auf die drei Prämissen angewandt wird, um zu deiner Schlussfolgerung zu gelangen. (Falls sich deine vorgeworfenen 'Fehlschlüsse' auf die Reihenfolge der Prämissen in einer Standarddarstellung wie der von mir gewählten bezog, so solltest du jawohl wissen, dass deren Reihenfolge beliebig ist, denn sie sind ja zunächst einmal bloß (möglichst wahre) Behauptungen, die, indem eine allgemeine und (möglichst wahre) Schlussregel auf sie angewandt wird, am Ende logisch gültig die Schlussfolgerung ergeben.)

 

[Munachi]

nun, wenn du meine Denkprozesse darstellen möchtest, sie aber nicht verstehst, dann müsstest du mich wahrscheinlich erst einmal fragen. dein argument ist vielleicht logisch, wenn die prämissen stimmen - da du mir aber in den mund legst, ich befasse mich nicht mit dingen, die mir unangenehm seien, stürzt die ganze logik zusammen. die aussagen anderer leute sinnverdrehend "umzuformulieren", weil du der meinung bist, das müsse ich gemeint haben, spricht nicht unbedingt für deine art des argumentierens.

mich würde jetzt aber mal interessieren, was genau dein argument dafür ist, geschichten zu lesen von denen man weiss, dass sie einem nicht gefallen werden.

 

[Auden James]

nun, wenn du meine Denkprozesse darstellen möchtest, sie aber nicht verstehst, dann müsstest du mich wahrscheinlich erst einmal fragen.

Ich habe dein Argument rekonstruiert, nicht über deine 'Denkprozesse' spekuliert. Und gefragt habe ich dich auch: Nämlich, ob du eine 'bessere' Rekonstruktion vorlegen könntest.

dein argument ist vielleicht logisch, wenn die prämissen stimmen

Ob die Prämissen wahr sind oder nicht, hat nichts zu tun mit der logischen Gültigkeit eines Arguments, das sollte klar sein, ein deutliches Beispiel:

1. Gänse können Deutsch sprechen.
2. Munachi kann Deutsch sprechen.
3. *** Wer eine Sprache X sprechen kann, der kann sich mit anderen, die die Sprache X auch sprechen, in der Sprache X unterhalten. ***
4. Also können Gänse und Munachi sich auf Deutsch unterhalten.

Das Argument ist logisch gültig, aber natürlich keineswegs schlüssig, weil die 1. Prämisse schlichtweg falsch ist.

- da du mir aber in den mund legst, ich befasse mich nicht mit dingen, die mir unangenehm seien, stürzt die ganze logik zusammen.

Wie gesagt, lege ich dir nichts in den Mund, sondern habe lediglich die Dinge rekonstruiert, die dein halb-still-vorausgesetztes Argument in ein komplettes und gültiges überführen und es dadurch auch erst wirklich verständlich und kritisierbar machen, da es erst jetzt logisch einwandfrei funktioniert.

die aussagen anderer leute sinnverdrehend "umzuformulieren", weil du der meinung bist, das müsse ich gemeint haben, spricht nicht unbedingt für deine art des argumentierens.

Ich habe nichts von dir 'sinnverdreht', sondern dein Argument erst gewissermaßen 'sinnvoll' vervollständigt: Vorher war nämlich gar nicht von dir deutlich gemacht, warum aus der 2. Prämisse, wie gesagt, die Schlussfolgerung folgen sollte.

Und wie gesagt: Wenn du eine 'bessere' Rekonstruktion parat hast, dann schreibe sie doch einfach auf.

mich würde jetzt aber mal interessieren, was genau dein argument dafür ist, geschichten zu lesen von denen man weiss, dass sie einem nicht gefallen werden.

Dafür kann ich kein Argument liefern , weil die Aussage, für die du hier ein Argument einforderst, m.E. sprachwidrig ist: Um herauszufinden, ob einem eine Geschichte gefällt oder nicht, ist es schließlich notwendig diese zu lesen. Im Vorhinein kann man das schlechterdings nicht wissen, ohne sie bereits gelesen zu haben.

 

[Munachi]

gut. du hast recht. ich habe mich geirrt.

 

[PoppingTom]

Darf er dich jetzt ficken ?

 

[Totentaenzerin]

So, jetzt kann ich auch mal was sagen^^

Ich muss zugeben die letzten Komentare habe ich eher Überflogen als wirklich gelesen. Wenn ich mir die Diskussion so anschaue erwacht in mir das Bedürfnis den Sozi in mir hervorzukramen, einen Tee aufzusetzen und einen Stuhlreis einzubrufen^^.
Ich gbe zu ich habe weder die Story gelesen, um die es geht, noch habe ich mir die Links oder die Bücher, die hier aufgeführt wurden, angesehen, bzw gelesen (um die Sophisten unter euch zu entmachten^^).
Zum Thema:
Zuallererst:
Vergewaltigung ist absolut besch..... beischeiden, um es mit gemäßigten Worten auszudrücken.

Desweiteren kann ich mir als Frau einfach nicht vorstellen bei einer tatsächlichen Vergewaltigung einen emotionalen Orgasmus zu bekommen, um einfach mal das körperliche vom emotionalen zu unterscheiden . Körperlich könnte es eventuell bei entsprechender Stimulation dazu kommen. Da es Bei Vergewaltigungen meines Wissens aber eher um das Gefühl der Macht seitens des Täters geht, wage ich zu bezweifeln, dass der Täter sich diese Mühe macht.
Und was die Ungewollte Erregung angeht, so nun habe ich vor einiger Zeit einen Bericht von BBC gesehen in dem die weibliche Sexulität eines der Themen war. Frauen wurden an ein Gerät angeschlossen, das die Feuchtigkeit der Scheide und somit ihre "Erregung" gemisst, während sie einen Porno sahen. Rein Körperlich haben die Frauen reagiert, jedoch waren sie, was die Emotionalität angeht, eher gelangweilt.
Von diesem Standpunkt aus gesehen vertrete auch ich die These, dass die bei Vergewaltigung zunehmende Feuchtigkeit in der Scheide ein Schutz vor größeren Verrletzungen ist. Zudem könnte ich mir vorstellen, dass diese Reaktion vergleichbar mit dem Kitzeln ist. Also eine rein körperliche Reaktion auf eine körperliche Stimulation. Quasi auf Aktion folgt Reaktion.
Ich bin jetzt mit Absicht, nicht auf meine Vorredner eingegangen, weil ich als Neuling keine Lust habe jemanden auf den Schlips zu treten. Wenn jemand meint sich über meine Rechtschreibung oder Interpunktion aufregen zu müssen, bitte ich darum dies im vernüftigen Ton zu tun.
Dankeschön^^
MfG, die, die dem Tod davontanzt^^

 

[Erpan]

Desweiteren kann ich mir als Frau einfach nicht vorstellen bei einer tatsächlichen Vergewaltigung einen emotionalen Orgasmus zu bekommen, um einfach mal das körperliche vom emotionalen zu unterscheiden . Körperlich könnte es eventuell bei entsprechender Stimulation dazu kommen.

So viel weiß, gibt es den Unterschied zwischen körperlichen und emotionalen Orgasmus genauso wenig wie den zwischen vaginalen und klitoralen – es gibt nur einen Orgasmus, egal wodurch verursacht oder ausgelöst.

Und was die Ungewollte Erregung angeht, so nun habe ich vor einiger Zeit einen Bericht von BBC gesehen in dem die weibliche Sexulität eines der Themen war. Frauen wurden an ein Gerät angeschlossen, das die Feuchtigkeit der Scheide und somit ihre "Erregung" gemisst, während sie einen Porno sahen. Rein Körperlich haben die Frauen reagiert, jedoch waren sie, was die Emotionalität angeht, eher gelangweilt.

Ja, sie sagten aus, dass sie sich emotional eher nicht angesprochen fühlten, aber das könnte man auch mit der Erziehung erklären: Sie könnten nur die gesellschaftlich anerkannten, d.h. erwarteten Antworten liefern. Insofern würde ich hier eher sagen: Der Körper kann nicht lügen.

Von diesem Standpunkt aus gesehen vertrete auch ich die These, dass die bei Vergewaltigung zunehmende Feuchtigkeit in der Scheide ein Schutz vor größeren Verrletzungen ist.

Ja, dem könnte so sein, aber dem steht als gleichwertig daneben, dass es auch das Feuchtwerden der Scheide beim Betrachten der verschiedensten Pornos gibt (siehe oben), wo es eben null Angst vor Verletzungen geben kann.

Es gibt eben Berichte von Frauen, die einen Orgasmus während der Vergewaltigung erfahren haben. Das hat auch der Ethnologe und Psychoanalytiker George Devereux in seinem 1981 erschienen Buch „Baubo. Die mythische Vulva“ thematisiert, wo es u.a. schreibt: „Trotz der lärmenden ‚Anti-Vergewaltigungs‘(=Anti-Männer) Kampagne unserer Tage kommt es vor, daß eine vergewaltigte Frau starke Wollust empfindet, nicht nur, weil die Vergewaltigung ihren weiblichen Masochismus befriedigt, sondern auch deshalb, weil sie bei einer Vergewaltigung für das, was ihr geschieht, nicht ‚verantwortlich‘ ist.“

Wohlgemerkt - er schreibt: Es kommt vor, d.h. es ist nicht die Regel, doch das genügt, um das „Motiv der sexuell erregten Frau wider Willen“ in meiner Geschichte Der siebte Himmel verwenden zu können. Deswegen ist der hier von manchen erhobene Vorwurf, ich hätte mit dieser Geschichte eine menschenverachtende Einstellung an den Tag gelegt, haltlos, weil durch nichts begründet.

 

[Auden James]

Oh die Wollust.

Ich kann echt nur den Kopf senken vor Fremdschämen.

Du bist wirklich bedauernswert, Erpan: Wie kann man so stoisch sich weigern, auch nur den Versuch zu unternehmen, nachzuvollziehen, was in diesem von dir selbst eröffneten Diskussionthread (!) andere dir lang und breit klargelegt haben.

Wenn es dir eh nur darum ging, deine verblendete menschen- und im Speziellen frauenverachtende Haltung gegen alle Wirklichkeit kundzutun: Warum hast du dann überhaupt in einem Diskussionforum einen Thread eröffnet? Damit du dich an den absehbaren Widersprüchen aufgeilen kannst? Oder hast du ernsthaft erwartet, hier würden alle die Augen wider besseren Wissens verschließen und nickend deinen "neuen" Erkenntnissen zustimmen?

Ich meine, vor relativ langer Zeit, im Prinzip vor der sexuellen Befreiung, hat deine Haltung zumindest unter Männern wohl noch als wahr gegolten, dass vergewaltigte Frauen ja eh selbst dafür verantwortlich seien und die Vergewaltigung ja auch wollten oder einfach genießen könnten und die, die Letzteres nicht taten, also die Vergewaltigung genießen, die seien einfach zu frigide, ok. Nur die Welt hat sich glücklicherweise seitdem ein paar Ecken weitergedreht, was an dir wohl schechterdings vorbeigegangen ist, du ewig Gestriger: Die XX-Trägerinnen, die dir begegnen haben mein Mitgefühl.

Und wenn du von deinen vorgebrachten nicht haltbaren Hypothesen, die du warum auch immer als "Beweise" verklärst, so felsenfest überzeugt bist: Warum machst du dann nicht einfach die Probe aufs Exempel? Dann kannst du uns ja berichten, wie viele untrügliche Orgasmen der Körper der von dir vergewaltigten Frau dir gebeichtet hat. Ich wette hundert zu eins keinen einzigen, eher noch bringt sie dir multiple Gefängnisjahre denn Orgasmen ein: Aber vielleicht suchst du auch schlichtweg nur den Weg zu Gleichgesinnten, die du, das mein Tipp anbei, in der JVA wohl eher finden wirst als hier.

 

[Weenieschnitzel]

Ein Trauerspiel.

 

[Erpan]

Das ist in der Tat ein Trauerspiel.

Dann kannst du uns ja berichten, wie viele untrügliche Orgasmen der Körper der von dir vergewaltigten Frau dir gebeichtet hat.

Statt sich mit den Aussagen von Fachleuten, die sich mit der Problematik beschäftigt haben (Meredith Chivers, George Devereux), auseinanderzusetzen, zieht du es vor, mir etwas zu unterstellen, was ich nie getan und auch nie tun werde. Das zeugt nicht nur von einem Mangel an Argumenten, sondern auch von einer Gesprächskultur, die persönlichen Angriffe für legitim hält, offensichtlich vom Moderator dieses Forums gutgeheißen.

 

[Totentaenzerin]

Erpan.
Wenn ich einen Unterschied mache zwischen einem körperlichen und einem emotionalen Orgasmus, dann ist das meine eigene subjektive Wahrnehmung. Schließlich ist der Höhepunkt, den man sich selbst verschafft auch anders, als der im erregenden Spiel zu zweit. Nur so als Beispiel, nicht Vergleich. Von daher gibt es da für mich schon einen Unterschied.

Und was die Pornos angeht. Das Beispiel habe ich nur angeführt, um zu erläutern, dass die empfundene Lust und das was der Körper in gang bringt, nicht immer ein und das selbe sind. und was die antworten angeht... Ja klar noch immer sind es eher Männer die Pornos schauen, die das auch dürfen. Aber inzwischen ist es so, dass auch die Frauen immer mehr davon gebrauch machen, und das auch zugeben. Welchen Grund hätten sie dann zu lügen? Zudem wurde herausgefunden, dass Frauen nicht so sehr auf optische Reize reagieren wie Männer. Außerdem reden wir hier von einer minimalen Erhöung der vaginalen Feuchtigkeit, wobei noch hinzukommt, dass diese Frauen sich durchaus bewusst waren, was sich dort in ihrer Vagina befindet (Kabel und Elektroden), was ebenfalls zu einem Dämpfer der Lust führt.
Und was dein Gegenargument angeht:
"Ja, dem könnte so sein, aber dem steht als gleichwertig daneben, dass es auch das Feuchtwerden der Scheide beim Betrachten der verschiedensten Pornos gibt (siehe oben), wo es eben null Angst vor Verletzungen geben kann." (hab noch keine Ahnung wie genau das alles hier zu funzt also zetier ich dich einfach mal per copy+paste)
Wie gesagt ich lege das auf eine rein reflexartige Reaktion des Körpers aus, die den Fraun einfach nicht bewusst ist.
Ich stimme dir ja zu, dass es in Vergewaltigungsfällen zu einer erhöten Feuchtigkeit kommen kann, aber das Problem, das ich da nunmal schlicht weg sehe ist, dass es keine Lust im uns bekannten Sinne ist, sondern, wie schon erleutert, eine Reaktion des Körpers auf eine Aktion von außen (Porno, Vergewaltigung, Kitzeln). Vielleicht aber auch nur gaaaaanz vielleicht entsteht durch diese Stimulation etwas ähnliches wie ein Orgasmus, aber ich wage zu bezweifeln, dass es sich da um Lust, wie wir sie kennen handelt.
Und was Georg Deveraux angeht: Mal ganz ehrlich, weiblicher Masochismus? Soll dass bedeuten, alle Frauen seien verkappte Masochisten? Was ich da gelesen hab, hört sich für mich ganz schön chauvihaft an. Sorry, aber einen Typen, der glaubt der Verlust der kompletten Kontrolle über das eigene Leben würde Frauen tatsächlich erregen, weil so auch die Verantwortung von ihnen abfällt, den kann ich nicht ernstnehmen.
MfG von der, die dem Tod davontanzt

 

[Erpan]

Wenn ich einen Unterschied mache zwischen einem körperlichen und einem emotionalen Orgasmus, dann ist das meine eigene subjektive Wahrnehmung. Schließlich ist der Höhepunkt, den man sich selbst verschafft auch anders, als der im erregenden Spiel zu zweit.

Dass es unterschiedlich starke oder unterschiedlich stark empfundene Orgasmen gibt, daran habe ich nie gezweifelt – der Mensch ist ja keine Maschine.

und was die antworten angeht... Ja klar noch immer sind es eher Männer die Pornos schauen, die das auch dürfen. Aber inzwischen ist es so, dass auch die Frauen immer mehr davon gebrauch machen, und das auch zugeben. Welchen Grund hätten sie dann zu lügen?

Nun ja, es könnte schon Hemmungen geben, zuzugeben, durch einen Lesben- oder Schimpansenporno auch emotional/sexuell erregt worden zu sein.

Ich stimme dir ja zu, dass es in Vergewaltigungsfällen zu einer erhöten Feuchtigkeit kommen kann, aber das Problem, das ich da nunmal schlicht weg sehe ist, dass es keine Lust im uns bekannten Sinne ist, sondern, wie schon erleutert, eine Reaktion des Körpers auf eine Aktion von außen (Porno, Vergewaltigung, Kitzeln). Vielleicht aber auch nur gaaaaanz vielleicht entsteht durch diese Stimulation etwas ähnliches wie ein Orgasmus, aber ich wage zu bezweifeln, dass es sich da um Lust, wie wir sie kennen handelt.

Du meinst, die Frauen haben sich schlicht geirrt, als sie davon sprachen, während der Vergewaltigung einen Orgasmus gehabt zu haben? Dass es diese Aussagen gibt, bestreitet hier nicht einmal MonezumasRache – Zitat:

Die "Lustaspekte" der Tat spielten keine Rolle. Und wenn, dann eine negative, weil die Schuldgefühle, die daraus entstanden, deutlich überwogen.

Es gibt dazu eine veröffentlichte sozialpsychologische Analyse der Universität Potsdam.
[…]

Ich frage mich, wie können Schuldgefühle entstehen, wenn es da nicht vorher einen Orgasmus gegeben hat. Es ist eben dieses subjektiv erlebte Lustgefühl, das Frauen beschämt und von Tätern früher vor Gerichten als Entschuldigung angeführt wurde, was aber jetzt zurecht nicht mehr anerkannt wird.

Und was Georg Deveraux angeht: Mal ganz ehrlich, weiblicher Masochismus? Soll dass bedeuten, alle Frauen seien verkappte Masochisten?

Wo steht denn da, dass er alle Frauen für verkappte Masochistinnen hält? Er sagt nur, dass es vorkommt, und nicht, dass es immer vorkommt. Dazu genügt eine Frau von Tausend oder noch weniger.

Was ich da gelesen hab, hört sich für mich ganz schön chauvihaft an. Sorry, aber einen Typen, der glaubt der Verlust der kompletten Kontrolle über das eigene Leben würde Frauen tatsächlich erregen, weil so auch die Verantwortung von ihnen abfällt, den kann ich nicht ernstnehmen.

Auch hier: Eine Vergewaltigung bedeutet nicht immer den kompletten Kontrollverlust über das eigene Leben, sondern in den meisten Fällen „nur“ über die sexuelle Selbstbestimmung.

Und wir alle wissen: Es gibt Masochisten und auch Masochistinnen. Und unter ihnen gibt es welche, die sich dazu bekennen, und andere, die das für pervers halten und/oder nie im Leben zugeben würden, dass das auf sie selbst zutrifft. Aber es ist egal, ob sie es negieren, sie können trotzdem nichts an ihrer sexuellen Orientierung oder Präferenz ändern, denn die kann man sie sich nicht aussuchen. Niemand kann das. Wäre dem anders, würde man nach Belieben auch Homos zu Heteros und Heteros zu Homos umpolen können.

Solchen versteckten oder heimlichen Masochistinnen könnte nur recht sein, die Verantwortung für das, was gerade geschieht, los zu sein. Sie könnten sich endlich gehen lassen und eine - in ihren Augen - Perversität genießen, die sie sonst vielleicht aufgrund der Erziehung strikt ablehnen. Ich sage hier nicht, dass alle (heimlichen oder bekennenden) Masochistinnen so reagieren (würden), aber einige, vielleicht weniger als ein Prozent, könnten schon dabei sein, die Gründe dafür liegen auf der Hand.

 

[MontezumasRache]

Sorry,

ihr merkt es nicht. Erpan lenkt super geschickt, oder auch nicht, von seiner mies gestrickten Geschichte ab, um die es hier eigentlich gehen sollte. Deshalb hatte er ja vorgeschlagen, hier im Forum weiterzudiskutieren.

In seiner Geschichte "Der siebte Himmel" geht er einfach als Autor nicht differenziert mit dem Thema um. Und das ist es, was die Geschichte mies und frauenverachtend macht.

 

[Erpan]

Erpan lenkt super geschickt, oder auch nicht, von seiner mies gestrickten Geschichte ab, um die es hier eigentlich gehen sollte. Deshalb hatte er ja vorgeschlagen, hier im Forum weiterzudiskutieren.

Im Gegensatz zu Auden James und dir, MontezumasRache, gehe ich auf die Beiträge ein und beantworte sie nach besten Wissen und Gewissen – wenn das bei dir als Ablenkung wahrgenommen wird, dafür kann ich nichts.

In seiner Geschichte "Der siebte Himmel" geht er einfach als Autor nicht differenziert mit dem Thema um. Und das ist es, was die Geschichte mies und frauenverachtend macht.

Gesetzt den Fall, dem wäre so: Was müsste ich wie in der Geschichte schreiben, damit sie in deinen Augen nicht mehr als mies und frauenverachtend erschiene?

 

[MontezumasRache]

Lieber Erpan,

die Beantwortung deiner letzten Frage ist ziemlich komplex. Es ist auch nicht wichtig, wie deine Geschichte in meinen Augen wirkt. Ich denke, du solltest jegliche Kritik mit in deine Rechnung einbeziehen. Meine Meinung ist nur EINE Meinung.

Grob gesagt, hängt die Wirkung der Geschichte auf Leser u.a. von der Wahl der Erzählperspektive ab, ob eine Prämisse vorhanden ist, ob die Charaktere entwickelt sind. Ich denke, bei letzterem hapert es. Würdest du die Charaktere in einen glaubhaften Kontext stellen, dann wäre das für den Leser gut nachvollziehbar und vor allem tolerierbar.

Ich bin sicher, wenn du dir die entsprechenden Hintergrundinformationen dazu besorgst, d.h. dich nicht nur auf wissenschaftliche Erkenntnisse beim Schreiben einer Geschichte stützt, dann kann das auch was werden. Ich habe es an anderer Stelle schon erwähnt, aber schau einfach bei leixoletti rein. Der schreibt zwar kein Porno, aber der hat die Erkenntnisse über das Schreiben gut verständlich aufgearbeitet, sodass man die Informationen gut in die Praxis umsetzen kann. Zugegeben, das ist viel Arbeit, aber sie lohnt sich.

LG
MonteZ...

 

[PoppingTom]

So viel weiß, gibt es den Unterschied zwischen körperlichen und emotionalen Orgasmus genauso wenig wie den zwischen vaginalen und klitoralen – es gibt nur einen Orgasmus, egal wodurch verursacht oder ausgelöst.

Also der letzte Teil des Satzes sagt zwar, worauf du hinauswillst (und komischerweise relativierst du das später wieder), der erste Teil spricht aber eher gegen dich.

Ich mein, wenn es sowas wie körperlichen und emotionalen Orgasmus gibt, dann gibt es da auch einen Unterschied. Es ist der Unterschied zwischen den morgendlichen Steifen und den Steifen, den man beim Anblick einer heissen Frau bekommt. Du behauptest jetzt einfach, dass es da keinen Unterschied gäbe. Wenn jetzt also die hässlichste, fetteste und unfreundlichste Frau in mein Zimmer käme, während ich meinen morgendlichen Steifen betrachte, dann wäre damit bewiesen, dass ich sie heiss finde. Auf Baustellendeutsch :"Es gibt keine hässlichen Frauen, sondern nur zuwenig Alkohol." Frag dich ruhig mal selbst, ob du das auch für dich behaupten kannst.

Jetzt musst du nur noch mit dem Argument kommen "Ja, aber hier gehts doch um Frauen, das ist was anderes", und schon haben wir dich in der Frauenhasser/-verachter-Falle.

Ja, sie sagten aus, dass sie sich emotional eher nicht angesprochen fühlten, aber das könnte man auch mit der Erziehung erklären: Sie könnten nur die gesellschaftlich anerkannten, d.h. erwarteten Antworten liefern. Insofern würde ich hier eher sagen: Der Körper kann nicht lügen.

Na, jetzt zeigst du erstmal, was Emotionalität für dich bedeutet. Man guckt also einen Porno, bekommt einen Steifen, womit bewiesen ist, dass man emotional mitgerissen ist. Wer was anderes behauptet, ist nur verklemmt und wills nicht zugeben.

Wozu brauchen wir so pseudo-emotionale Schinken wie "Titanic", die doch eh kein Schwein, und wenn dann nur unter gesellschaftlichen Druck guckt ? Woher sollen Frauen ihre wahren Gefühle auch kennen ? Die kennen nur wir, die Männer, die sie nehmen, ob sie nun wollen oder nicht.

Viel Spass beim Rauswinden.

Es gibt eben Berichte von Frauen, die einen Orgasmus während der Vergewaltigung erfahren haben. Das hat auch der Ethnologe und Psychoanalytiker George Devereux in seinem 1981 erschienen Buch „Baubo. Die mythische Vulva“ thematisiert, wo es u.a. schreibt: „Trotz der lärmenden ‚Anti-Vergewaltigungs‘(=Anti-Männer) Kampagne unserer Tage kommt es vor, daß eine vergewaltigte Frau starke Wollust empfindet, nicht nur, weil die Vergewaltigung ihren weiblichen Masochismus befriedigt, sondern auch deshalb, weil sie bei einer Vergewaltigung für das, was ihr geschieht, nicht ‚verantwortlich‘ ist.“

Du siehst aber schon ein, dass eine Art emotionaler Mini-Konsens (in diesem Falle die Ausprägung zum Masochismus) vorhanden sein muss, um diesen Orgasmus hervorzurufen?

Wohlgemerkt - er schreibt: Es kommt vor, d.h. es ist nicht die Regel, doch das genügt, um das „Motiv der sexuell erregten Frau wider Willen“ in meiner Geschichte Der siebte Himmel verwenden zu können. Deswegen ist der hier von manchen erhobene Vorwurf, ich hätte mit dieser Geschichte eine menschenverachtende Einstellung an den Tag gelegt, haltlos, weil durch nichts begründet.

Stammt der Satz "Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen wenn diese nicht auf sie hören will ?" von dir oder nicht ?

Er impliziert nämlich, dass DU da bei allen Frauen kein Unterschied machst.

 

[Erpan]

Ich vergesse jetzt einfach das ganze Geplänkel, PoppingTom, denn du hast hier einen Satz gesagt, dass dies rechtfertigt:

Du siehst aber schon ein, dass eine Art emotionaler Mini-Konsens (in diesem Falle die Ausprägung zum Masochismus) vorhanden sein muss, um diesen Orgasmus hervorzurufen?

Ja, unbedingt, denn das ist der springende Punkt, auf den ich schon hingewiesen habe:

Und wir alle wissen: Es gibt Masochisten und auch Masochistinnen. Und unter ihnen gibt es welche, die sich dazu bekennen, und andere, die das für pervers halten und/oder nie im Leben zugeben würden, dass das auf sie selbst zutrifft. Aber es ist egal, ob sie es negieren, sie können trotzdem nichts an ihrer sexuellen Orientierung oder Präferenz ändern, denn die kann man sie sich nicht aussuchen. Niemand kann das. Wäre dem anders, würde man nach Belieben auch Homos zu Heteros und Heteros zu Homos umpolen können.

Solchen versteckten oder heimlichen Masochistinnen könnte nur recht sein, die Verantwortung für das, was gerade geschieht, los zu sein. Sie könnten sich endlich gehen lassen und eine - in ihren Augen - Perversität genießen, die sie sonst vielleicht aufgrund der Erziehung strikt ablehnen. Ich sage hier nicht, dass alle (heimlichen oder bekennenden) Masochistinnen so reagieren (würden), aber einige, vielleicht weniger als ein Prozent, könnten schon dabei sein, die Gründe dafür liegen auf der Hand.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen oder nur noch das:

Stammt der Satz "Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen wenn diese nicht auf sie hören will ?" von dir oder nicht ?

Er impliziert nämlich, dass DU da bei allen Frauen kein Unterschied machst.

Der von dir zitierte Satz gibt den Gedanken der Frau in meiner Geschichte wider – ich glaube, dass das gut zu erkennen ist, denn da steht:

„Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?

Marie Claire versuchte an unverfängliche Dinge zu denken, stellte sich vor, sie wäre beim Frauenarzt, doch es half nichts. Sie musste feststellen, dass sie machtlos war gegen die Macht der Gefühle.“

Diese Frage ist also nicht eine generelle alle Frauen betreffende Frage, sondern eine an sich selbst - ein Versuch, sich vor sich selbst zu rechtfertigen.

 

[Auden James]

Der von dir zitierte Satz gibt den Gedanken der Frau in meiner Geschichte wider – ich glaube, dass das gut zu erkennen ist, denn da steht:

„Was kann eine Frau ihrer Möse schon sagen, wenn diese nicht auf sie hören will?

Marie Claire versuchte an unverfängliche Dinge zu denken, stellte sich vor, sie wäre beim Frauenarzt, doch es half nichts. Sie musste feststellen, dass sie machtlos war gegen die Macht der Gefühle.“

Diese Frage ist also nicht eine generelle alle Frauen betreffende Frage, sondern eine an sich selbst - ein Versuch, sich vor sich selbst zu rechtfertigen.

Erpan, du hast es wirklich dringend nötig, dich mit Kreativem Schreiben zu beschäftigen, denn augenfälligerweise hast du (auch) davon nicht den Hauch einer Ahnung.

Dein Satz, was eine Fraue ihrer Möse schon sagen könne, wenn diese nicht auf sie hören wolle, ist nämlich keinesfalls ein Gedanke, ein Bewusstseinsschnipsel oder Teil eines inneren Monologs oder sonstwas vom Geist deiner Protagonistin, sondern: Dein zitierter Satz ist Erzählerrede!

Und da Du als Autor dich so an diesem Satz und seinen frauen- und menschenverachtenden Implikationen aufhängst, die dir hier hinreichend klargelegt wurden, liegt die Annahme auf der Hand, dass in diesem Falle Du als Autor mit der Erzählerstimme des Textes identisch bist, die Du deswegen um jeden Preis verteidigen willst.

Abgesehen davon, wie Monty bereits sagte, dass der restliche Text schreiberisch vollkommen mangelhaft (wenn nicht gar ungenügend) ist.

Und dass du hier unentwegt fälschlich zu behaupten meinst, die anderen würden sich a) nicht mit deinen "Beweisen" b) nicht mit den "Beweisen" vermeintlicher Fachwissenschaftler oder c) nicht mit beidem beschäftigen, wo doch jeder ganz leicht auf den 3 Seiten dieses Threads sowie in den Kommentaren zu deinem Text das offenkundige und faktische Gegenteil nachlesen kann, bezeugt wiederum nur, dass ein vernünftiger Diskurs mit dir unmöglich ist, wie du zuletzt erst mit deinen inhaltsverfälschenden Reaktionen auf Totentaenzerin, PoppingTom, Monty und mir eindrucksvoll unter Beweis gestellt hast. Da stellt sich mir offen gesagt die Frage, ob du wirklich zu sehr Idiot bist, die klaren Aussagen der anderen hier zu verstehen, oder einfach nur aus deiner trollhaften chauvinistischen wie menschen- und frauenverachtenden Haltung heraus meinst, immer nur noch mehr Bullshit verzapfen zu müssen.