Der Krieg in Gaza

[rosettenfreak]

Ein weiterer wichtiger Punkt sind die genommenen Geiseln. Israel muss versuchen sie zu befreien, selbst wenn die Chancen sie lebend in die Hände zu bekommen winzig klein sind.

@Zenobit

Die Geiseln sind auch der Grund, warum die Bodenoffensive noch nicht begonnen hat.
Ich sehe da wenig Hoffnung, dass es möglich sein wird, die Geiseln lebend zu befreien.

Übrigens haben Geiselnahmen Israel noch nie abgeschreckt.
Israel hat sich davon nie erpressen lassen und nie Terroristen gegen Geiseln ausgetauscht.

Und es gibt noch einen zweiten Grund, warum die israelische Offensive noch nicht stattgefunden hat: Israel evakuiert noch immer die Zivilbevölkerung vom Norden in den Süden bzw. lässt ihnen nach wie vor Zeit dafür.
Verhindert wird das von der Hamas, die diese Evakuierung massiv behindert und die Bevölkerung zwingt, dort zu bleiben, wo sie gerade ist.
Die Hamas nimmt nicht nur Israelis als Geiseln, sondern auch die Zivilbevölkerung von Gaza.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Die Geiseln sind auch der Grund, warum die Bodenoffensive noch nicht begonnen hat.
Ich sehe da wenig Hoffnung, dass es möglich sein wird, die Geiseln lebend zu befreien.

Übrigens haben Geiselnahmen Israel noch nie abgeschreckt.
Israel hat sich davon nie erpressen lassen und nie Terroristen gegen Geiseln ausgetauscht.

Stimmt so nicht ganz. Sie haben eine einzige Geisel sogar gegen über 1000 Häftlinge ausgetauscht: https://de.wikipedia.org/wiki/Gilad_Schalit

 

[rosettenfreak]

Stimmt so nicht ganz. Sie haben eine einzige Geisel sogar gegen über 1000 Häftlinge ausgetauscht: https://de.wikipedia.org/wiki/Gilad_Schalit

@Zenobit

Danke für den Hinweis.
Den Fall Schalid hatte ich vergessen.
Dabei ist das noch gar nicht solange her.

Ich glaube, Gilad Schalid war ein israelischer Soldat.

Aber so etwas dürfte selten stattgefunden haben. Oder die israelische Politik müsste sich in dieser Hinsicht geändert haben.
Ich habe gestern einen langen Beitrag gesehen über Golda Meir, die legendäre israelische PM.
Sie hat sich zur Hochzeit des PLO-Terrors in den siebziger Jahren standhaft geweigert, Geiseln gegen Terroristen zu tauschen.
Aber das ist lange her. Kann durchaus sein, dass Israel hier inzwischen seine Politik temporär geändert hat und von Fall zu Fall entscheidet.

 

[Zenobit]

Ja er war Soldat. Kann man als Gefangenenaustausch oder aber auch als Geiselaustausch bezeichnen, schließlich waren die anderen ja Terroristen. Vom Sinn her bleibt es aber gleich. Aber auch gerade was die Anzahl der Hamas-Getreuen als Gegenpfand an freigelassenen betrifft dürfte es einmalig sein.

 

[Mayia]

Israels Selbstbehauptung wird seit 75 Jahren nur garantiert durch militärische Stärke.

Und das ist doch schlecht oder? Das kann doch nicht der angestrebte Zielzustand sein. Was fehlt sind Vorstellungen für eine langfristige wirklich friedliche Lösung.

Stärke. Israel kann sich nicht hinstellen und ein Massaker an 1200 Zivilisten einfach so hinnehmen.

Vielleicht gibt es zwischen hinnehmen und mit aller Kraft und Stärke zurück zu schlagen auch noch einen Mittelweg. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Also einen Teufelskreis. Ziel muss es sein, dass dieser irgendwann durchbrochen wird.

Das Land würde seine Glaubwürdigkeit verlieren. Die Bürger Israels würden das Zutrauen in ihre Politiker, in ihre Institutionen und in ihren Staat komplett verlieren.

Nach den Terroranschlägen vom 11. September ist die USA in Afghanistan eingezogen. Später in den Irak. Ich fürchte die Argumente gegenüber der eigenen Bevölkerung waren ähnlich. Aber hat es mittel-und langfristig dafür gesorgt, dass das Zutrauen in Politik und Institutionen zugenommen hat? Ich denke nicht. Sogar eher das Gegenteil. Und es hat zu mehr gesellschaftlicher Spaltung im eigenen Land beigetragen. Hardliner gegen gemäßigte.
Ich verstehe, dass der Rache und Vergeltungsimpuls groß ist. Das ist menschlich, kann man persönlich auch sehr gut nachvollziehen. Aber ich sehe es als Errungenschaft unserer Zivilisationen an, dass wir das überwinden und dies mindestens dem Völkerrecht entsprechen sollte.

Und es würde die Gegner Israels ermutigen zu weiteren solchen Taten.

Das Argument lasse ich nicht gelten. Denn gleichzeitig diskutiert ihr, dass eine Bodenoffensive das Risiko beinhaltet, dass sich weitere Parteien in den Konflikt aktiv einmischen, was automatisch weitere (unschuldige) Opfer produziert.
Ausserdem würde die Bodenoffensive alleine genug zivile Opfer fordern, wo wir wieder bei der Gewaltspirale sind. Das ermutigt dann keine Gegengewalt, sondern erfordert sie geradezu.

Israel muss die militärische Bedrohung, die die Hams darstellt, ausschalten. Und das geht nur mit einer Bodenoffensive.

Das klingt so simpel, und wäre sicher in einer perfekten Welt das beste Szenario. Wir können nur hoffen, dass das ohne ein großes Blutbad einigermaßen funktioniert. Die Hamas ist ja eben keine Burg, die man einfach erobern muss.


Was sind denn langfristig denkbare Lösungen?
Ist eine Versöhnung jemals möglich, wenn immer neue Generationen mit Hass auf die andere Seite aufgezogen werden?
Kann es immer nur ein Miteinander mit Zaun und bis an die Zähne bewaffnet geben?
Muss erst die eine Seite so sehr am Boden liegen, dass sie praktisch nicht mehr existiert?
Wie schafft man Versöhnung? Bzw. was wären sinnvolle Schritte in diese Richtung?

Lieben Gruss
Mayia

 

[postpartem]

Das sind gute Fragen, auf die ich keine Antwort wüsste.

Hamas gibt nun an, ohne weitere Bedingungen (außer einem temporären Waffenstillstand zur Abwicklung) zumindest die ausländischen Geiseln freilassen zu wollen. Ich habe auch ein Interview mit einem der israelischen Verhandlungsführer gesehen, die wohl versuchen, zumindest Frauen, Kinder und Verletzte von den israelische Geiseln freizubekommen.

Was gerade im Gaza-Streifen aufgrund der Bombardements geschieht, ist erschütternd. Ich habe noch keine aktuellen Zahlen von heute, aber gestern waren es 2808 Todesopfer aufgrund der Luftangriffe (seit Beginn des Konflikts), darunter 1030 Kinder. Es wird vermutet, dass die Zahl erheblich höher ist, aber die Bergung von Leichen unter den Trümmer ist schwierig. Für mich gänzlich unverständlich ist die Tatsache, dass die Israelis den Süden des Streifens, wohin sich die Flüchtlinge ja zurückziehen sollten, ebenfalls angreift.

Und noch ein paar Zahlen, die mir die Nackenhaare sträuben. 40 % der palästinensischen Bevölkerung sind unter 18 Jahre alt, die durchschnittliche Lebenserwartung lag vor dem Konflikt bei 30 Jahren.

 

[rosettenfreak]

Und das ist doch schlecht oder? Das kann doch nicht der angestrebte Zielzustand sein. Was fehlt sind Vorstellungen für eine langfristige wirklich friedliche Lösung.


Vielleicht gibt es zwischen hinnehmen und mit aller Kraft und Stärke zurück zu schlagen auch noch einen Mittelweg. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Also einen Teufelskreis. Ziel muss es sein, dass dieser irgendwann durchbrochen wird.


Nach den Terroranschlägen vom 11. September ist die USA in Afghanistan eingezogen. Später in den Irak. Ich fürchte die Argumente gegenüber der eigenen Bevölkerung waren ähnlich. Aber hat es mittel-und langfristig dafür gesorgt, dass das Zutrauen in Politik und Institutionen zugenommen hat? Ich denke nicht. Sogar eher das Gegenteil. Und es hat zu mehr gesellschaftlicher Spaltung im eigenen Land beigetragen. Hardliner gegen gemäßigte.
Ich verstehe, dass der Rache und Vergeltungsimpuls groß ist. Das ist menschlich, kann man persönlich auch sehr gut nachvollziehen. Aber ich sehe es als Errungenschaft unserer Zivilisationen an, dass wir das überwinden und dies mindestens dem Völkerrecht entsprechen sollte.


Das Argument lasse ich nicht gelten. Denn gleichzeitig diskutiert ihr, dass eine Bodenoffensive das Risiko beinhaltet, dass sich weitere Parteien in den Konflikt aktiv einmischen, was automatisch weitere (unschuldige) Opfer produziert.
Ausserdem würde die Bodenoffensive alleine genug zivile Opfer fordern, wo wir wieder bei der Gewaltspirale sind. Das ermutigt dann keine Gegengewalt, sondern erfordert sie geradezu.


Das klingt so simpel, und wäre sicher in einer perfekten Welt das beste Szenario. Wir können nur hoffen, dass das ohne ein großes Blutbad einigermaßen funktioniert. Die Hamas ist ja eben keine Burg, die man einfach erobern muss.


Was sind denn langfristig denkbare Lösungen?
Ist eine Versöhnung jemals möglich, wenn immer neue Generationen mit Hass auf die andere Seite aufgezogen werden?
Kann es immer nur ein Miteinander mit Zaun und bis an die Zähne bewaffnet geben?
Muss erst die eine Seite so sehr am Boden liegen, dass sie praktisch nicht mehr existiert?
Wie schafft man Versöhnung? Bzw. was wären sinnvolle Schritte in diese Richtung?

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Ich bin deiner Meinung, dass das kein Idealzustand ist.
Aber was willst du machen, wenn du um dich herum Nachbarn hast, die dich lieber heute als morgen ins Rote Meer treiben würden?

Den Kreislauf der Gewalt durchbrechen?
Hört sich in der Theorie gut an, ist in der Praxis aber schwierig.
Das sind in dieser Region wirklich besondere Umstände.
Um einen Gewaltkreislauf zu durchbrechen gehören dazu immer zwei.
Und die Hamas möchte das nicht. Für die Hamas ist das ganze kein territoriales Problem, sondern ein ideologisches.
Die akzeptieren keinen Staat Israel. Die wollen keine Koexistenz mit Israel. Die Hamas will den Staat Israel von der Landkarte tilgen.
Wie gesagt: Die Vernichtung des Staates Israel steht in der Charta der Hamas.

Was eine langfristige Lösung betrifft: Das Thema ist ein weites Feld.
Jetzt nur so viel: Es gibt seit Jahren Konzepte für eine 2-Staaten-Lösung (und auch für andere Modelle): Oslo, die "Clinton-Parameter", die "Road Map", etc.
Es ist nicht so, als würde Israel alles richtig machen. Da wäre vor allem die Siedlungspolitik zu kritisieren.
Aber Israel ist nicht gegen einen palästinensischen Staat.
Aber die Hamas ist gegen einen Staat Israel.

Schlechte Voraussetzungen für eine langfristige Lösung.

Auch das ist ein Grund für Israels bevorstehende Bodenoffensive.
Der Faktor Hamas muss im Interesse beider Seiten ein-für allemal ausgeschaltet werden. Und das geht nun mal nur militärisch.

Der Vergleich mit den USA und ihrer Reaktion nach dem 11. September 2001 hinkt.
Es war nicht falsch, dass die USA auf dieses Attentat militärisch reagiert haben. Die Art der Reaktion und die Dauer waren falsch.
Hätten die USA eine begrenzte militärische Operation in Afghanistan durchgeführt gegen die Niederlassungen von Al Kaida, die es damals dort gab und sich dann wieder zurückgezogen, dann wäre das völlig okay und auch politisch sinnvoll gewesen.
Stattdessen ist man aber einmarschiert, weil man dachte, man könnte dort eine Demokratie nach westlichem Vorbild installieren.

Ein noch schlimmerer Fehler war der Einmarsch in den Irak 2003.
Ganz abgesehen davon, dass die Gründe gefaked waren-- der Irak hatte keine Massenvernichtungswaffen-- war das taktisch unklug.
Natürlich war Saddam Hussein ein Diktator. Aber er bildete ein Gegengewicht zum Iran. Ein Gegengewicht, das heute in dieser Region fehlt und den Iran zum mächtigsten Faktor in dieser Region gemacht hat.
Wenn man sich heute über den Einfluss des Iran beschwert, dann muss man das dem großen Geostrategen *räusper* George W. Bush anlasten.

Selten hat ein US-Präsident eine außenpolitisch fatalere Entscheidung getroffen als damals GWB.

Dasselbe gilt übrigens auch für den Sturz des libyschen Diktators Gaddafi. Auch das war verheerend.
Gaddafi hat uns jahrelang die Flüchtlinge vom Hals gehalten.

An Saddam Hussein und Gaddafi sieht man: Diktatoren können sehr nützlich sein. Und ihr Fehlen fatal.

Es reicht nicht, Außenpolitik nach moralischen Maßstäben zu machen.
Es geht um Interessen. Um geopolitische Strategie.
Außenpolitik ist wie ein Schachspiel. Und Schach darf man nicht leidenschaftlich spielen, will man erfolgreich sein, sondern rational und mit kühlem Kopf und klarem Verstand.

Aber mittlerweile haben wir eine "Außenministerin", die über eine "wertebasierte Außenpolitik" schwafelt oder -- noch schlimmer (!)-- eine "feministische Außenpolitik."
Beides völliger Blödsinn und Träume aus den Wolkenkuckucksheim.
Annalena sollte mal einen Kurs buchen beim Großmeister der geostrategischen Außenpolitik, Henry Kissinger.
Mittlerweile 100 Jahre alt, aber geistig noch immer top fit. Hat gerade ein tolles neues Buch veröffentlicht: "Staatskunst. Lektionen für das 21. Jahrhundert."
Da sollte die Annalena mal reinsehen.

Wie gesagt, der fatale Einmarsch im Irak und der Sturz Gaddafis in Libyen haben die ganze Region destabilisiert.
Und die Folgen spüren Europa und Israel.
Waren das noch selige Zeiten, als wir Gaddafi jährlich einige Millonen überwiesen und er dafür die Flüchtlinge zurück hielt.
Heute ist Libyen der Dreh-und Angelpunkt für die Schleuser.
Und für Israel ist das Erstarken des Iran fatal. Auch eine Folge des Sturzes von Saddam durch die USA.

Zurück zu Israel.
Israel will Gaza ja nicht besetzen. Israel verfolgt mit seiner Bodenoffensive in Gaza ein klares begrenztes politisches Ziel: Die Ausschaltung oder zumindest die deutliche Schwächung der Hamas.

Deshalb kann man die Reaktion der USA nach 9/11 und die nun anstehende israelische Bodenoffensive in Gaza nicht miteinander vergleichen oder gar gleichsetzen.

So, das war der außenpolitische Crashkurs zum Dienstag morgen. *smile*

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[Mayia]

Gut, damit sagst du aber letztlich, dass unserer Werte, die Du an anderer Stelle ja stets als das Maß der Dinge des Zusammenlebens anerkannt hast, dann nicht mehr interessieren, wenn wir die Landesgrenze überschreiten oder bestimmte Interessen verfolgen.
Das sollte man dann aber auch so sagen. Dann kann man auch das Völkerrecht in den Müll werfen.

Was aber gemacht wird, ist , das (pseudo) Schachspiel. Man tut immer so als würden Werte gelten, solange bis Interessen dagegen stehen. Dann wird gewurschtelt und gemauschelt.

Das mag pragmatisch sein oder wenigstens so klingen. Es heißt aber auch, dass man das eine Leid einfach gegen anderes Austauscht. Letztlich wieder eine Frage wo man die Systemgrenze in seinen Betrachtungen zieht.

Verkürzt:
Diktaturen sind dann gut, wenn sie uns Flüchtlinge vom Hals halten. Festung Europa, olé.
Dass damit in den betroffenen Ländern viel Leid akzeptiert wird, blendet man dann aus.

Natürlich kann ich für mich selber entscheiden, wo für mich die Grenze der Betroffenheit liegt. Und viele Menschen sagen sicherlich, die Situation bei uns ist im Endeffekt wichtiger.

Vielleicht stört mich einfach diese grundsätzliche Unehrlichkeit miteinander.
Letzlich sind wir doch die primitiven Affen in feinen Gewändern geblieben.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Gut, damit sagst du aber letztlich, dass unserer Werte, die Du an anderer Stelle ja stets als das Maß der Dinge des Zusammenlebens anerkannt hast, dann nicht mehr interessieren, wenn wir die Landesgrenze überschreiten oder bestimmte Interessen verfolgen.
Das sollte man dann aber auch so sagen. Dann kann man auch das Völkerrecht in den Müll werfen.

Was aber gemacht wird, ist , das (pseudo) Schachspiel. Man tut immer so als würden Werte gelten, solange bis Interessen dagegen stehen. Dann wird gewurschtelt und gemauschelt.

Das mag pragmatisch sein oder wenigstens so klingen. Es heißt aber auch, dass man das eine Leid einfach gegen anderes Austauscht. Letztlich wieder eine Frage wo man die Systemgrenze in seinen Betrachtungen zieht.

Verkürzt:
Diktaturen sind dann gut, wenn sie uns Flüchtlinge vom Hals halten. Festung Europa, olé.
Dass damit in den betroffenen Ländern viel Leid akzeptiert wird, blendet man dann aus.

Natürlich kann ich für mich selber entscheiden, wo für mich die Grenze der Betroffenheit liegt. Und viele Menschen sagen sicherlich, die Situation bei uns ist im Endeffekt wichtiger.

Vielleicht stört mich einfach diese grundsätzliche Unehrlichkeit miteinander.
Letzlich sind wir doch die primitiven Affen in feinen Gewändern geblieben.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia

Natürlich spielen Werte eine Rolle.
Aber man muss unterscheiden zwischen Ideal und Wirklichkeit.
Will sagen: Kann ich unsere Werte in einer konkreten politischen Situation auch durchsetzen? Und wenn ja: Wie? Mit welchen Mitteln? Welche Mittel sind legitim? Welche Mittel sind der Situation angemessen und ethisch vertretbar?
Das muss man in jeder konkreten Situation neu bewerten. Und das sind immer schwierige Entscheidungen.
Und da wir Menschen nun mal fehlerhaft sind treffen wir häufig auch falsche Entscheidungen.

Ich möchte sie nicht treffen müssen.

Ich habe schon genug Stress am Hals, wenn ich einem Flüchtling nach zig Ermahnungen, weil er gewissen Verpflichtungen nicht nachkam, für eine gewisse Zeit die Stütze kürzen oder gar ganz streichen muss.
Apropos Flüchtlinge: Gerade jetzt herrscht bei uns Alarmstufe Rot.
Wir haben in unserer-- inzwischen völlig überfüllten-- Flüchtlingsunterkunft so ziemlich alles vertreten: Türken, Kurden, Iraker, Iraner-- und natürlich auch einige Palästinenser.
Man muss sehr aufpassen, dass die den aktuellen Gaza-Krieg nicht hier im Hof der Flüchtlingsunterkunft nachspielen und ihn hier austragen.
Unserer Sicherheitsdienst ist über die aktuelle politische Lage in Nahost not amused.

Kant hat das Thema am besten auf den Punkt gebracht: "Politik ist pragmatisches Handeln zu sittlichen Zwecken."

Israel ist die einzige Demokratie im Nahen Osten.
Das sollte man nicht vergessen.

Selbstverständlich wäre es wünschenswert, alle politischen Probleme würden sich durch Diplomatie lösen lassen.
Aber die Geschichte lehrt uns seit Tausenden von Jahren etwas anderes.

Ein Staat muss wehrhaft sein. Und das bedeutet, er muss auch militärisch wehrhaft sein.
Das gilt gerade für Israel.

Dein Bild des Menschen als eines Affen in feinen Gewändern ist sehr treffend.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[postpartem]

Kant hat das am besten auf den Punkt gebracht: "Politik ist pragmatisches Handeln zu sittlichen Zwecken."

Sorry, aber das war nicht Kant, sondern Helmut Schmidt.

 

[rosettenfreak]

Sorry, aber das war nicht Kant, sondern Helmut Schmidt.

@postpartem

Stimmt.
Danke für den Hinweis.
Ich müsste das eigentlich wissen, da Helmut Schmidt mein politisches Idol ist.
Aber HS hat sich bei seinen politischen Entscheidungen häufig auf Kant berufen, vor allem auf seine Schrift: "Zum ewigen Frieden."

 

[rosettenfreak]

@postpartem

Da wir gerade bei Zitaten berühmter Staatsmänner sind: Ein Zitat wäre hilfreich für die Konflikte in Nahost, würde man sich daran halten.
Es stammt von Anwar Al Sadat, ehemaliger ägyptischer Präsident, der größte arabische Staatsmann des 20. Jahrhunderts und gläubiger Muslim.
Es lautet:

-- "Keine Religion in der Politik. Keine Politik in der Religion."--

Sadat wurde 1981 von radikalen Islamisten ermordet.

 

[rosettenfreak]

@Brüssel: 2 schwedische Fußballfans von radikalem Islamisten erschossen!

Das passierte gestern beim EM-Qualifikationsspiel zwischen Belgien und Schweden.
Das Spiel wurde daraufhin abgebrochen (die schwedische Mannschaft wollte eigentlich weiter spielen).

Der Attentäter gab beim Verhör an, der IS hätte ihn zu dieser Tat inspiriert.

Man sieht: Es bleibt in Europa nicht bei (unerträglichen) Pro-Palästina-Demos, die es leider auch in Deutschland gibt.

Es kann auch nicht sein, dass Deutschland im Zuge des aktuellen Krieges palästinensische Flüchtlinge aufnimmt.
Wir haben bereits genügend Menschen aus dieser Region im Land, die antisemitisch und anti-israelisch eingestellt sind.

Da wir gerade beim Fussball sind: Der Marokkaner Mazaraoui-- Spieler des FC Bayern-- hat einen Pro-Palästina-Tweet geliked.
Der FC Bayern duckt sich bisher weg und es war vom Club noch keine Stellungnahme zu hören.
Das ist gerade für den FC Bayern problematisch. Ihr Präsident Kurt Landauer-- der den Club nach dem Krieg wieder aufbaute-- war Jude.

Das ist schon das zweite Mal innerhalb weniger Monate, dass Mazraoui negativ auffällt.
Im Sommer likte er einen homophoben Tweet zweier französischer Fußballer muslimischen Glaubens.
Auch damals duckte sich der FC Bayern weg.

Problematisch, wenn man eine Aktion startet wie "OBACHT! Der FC Bayern gegen jegliche Art von Rassismus und Diskriminierung."

Noch problematischer, wenn man bedenkt, dass der zweite Torwart des FC Bayern Daniel Peretz heißt, bis vor kurzem für Maccabi Tel Aviv spielte und Israeli ist.
Wie soll man Peretz zumuten, künftig noch mit Mazraoui in einer Mannschaft zu spielen??

Und Mazraoui ist nicht der einzige Problemfall des FC Bayern.
Die Freundin von Kingsley Coman postete über die bevorstehende Bodenoffensive Israels in Gaza: "Israel begeht einen Genozid an den Palästinensern!"
(Man beachte die Formulierung. Klingt, als wäre Israel bereits einmarschiert).

Ein muslimischer Spieler von Mainz 05 ging sogar noch weiter und schrieb den schönen Tweet: "Palästina-- vom Fluß bis zum Meer."
Das ist für Eingeweihte ein verschlüsselter Aufruf zur Auslöschung Israels.
Israel erstreckt sich vom Fluß Jordan bis zum Roten Meer.

Ja, es ist nicht ganz unproblematisch mit der vor allem von Linksidentitären so gepriesenen "Diversity."

 

[postpartem]

Die Freundin von Kingsley Coman postete über die bevorstehende Bodenoffensive Israels in Gaza: "Israel begeht einen Genozid an den Palästinensern!"
(Man beachte die Formulierung. Klingt, als wäre Israel bereits einmarschiert).

Man beachte die Zahlen, die ich vorher gepostet habe. Und noch eine: Über 6000 Bomben/Raketen wurden auf eine der am dichtesten besiedelten Gegenden dieser Erde in der vergangenen Woche abgeworfen/abgefeuert. Als Vergleichswert: dies entspricht dem, was die USA im einem kompletten Jahr in Afghanistan verwendet hat.

 

[rosettenfreak]

Man beachte die Zahlen, die ich vorher gepostet habe. Und noch eine: Über 6000 Bomben/Raketen wurden auf eine der am dichtesten besiedelten Gegenden dieser Erde in der vergangenen Woche abgeworfen/abgefeuert. Als Vergleichswert: dies entspricht dem, was die USA im einem kompletten Jahr in Afghanistan verwendet hat.

@postpartem

Ich habe deinen Beitrag gelesen.
Für mich klingt das so, als bist du der Meinung, Israel würde bereits jetzt überreagieren, obwohl die Armee noch gar nicht einmarschiert ist.
Dieser Meinung bin ich keineswegs.
Was in Gaza gerade passiert und noch passieren wird, das haben die Palästinenser ganz alleine der Hamas und ihrem grausamen Terroranschlag vom 07. Oktober 2023 zu verdanken.

Im übrigen bombt aktuell nicht nur Israel auf Gaza. Die Hamas bombt auch weiter auf Israel.

 

[postpartem]

@postpartem

Ich habe deinen Beitrag gelesen.
Für mich klingt das so, als bist du der Meinung, Israel würde bereits jetzt überreagieren, obwohl die Armee noch gar nicht einmarschiert ist.
Dieser Meinung bin ich keineswegs.
Was in Gaza gerade passiert und noch passieren wird, das haben die Palästinenser ganz alleine der Hamas und ihrem grausamen Terroranschlag vom 07. Oktober 2023 zu verdanken.

Im übrigen bombt aktuell nicht nur Israel auf Gaza. Die Hamas bombt auch weiter auf Israel.

Nur hat Israel ein Raketen-Abwehrsystem, das den größten Teil davon vom Himmel holt.

Du bist ja offenbar recht schnell mit Meinungen und Statements bei der Hand. Ich persönlich bin da etwas vorsichtiger. Nur eines kann ich zweifelsfrei sagen, beide Seiten begingen und begehen Kriegsverbrechen. Beide fühlen sich berechtigt, das zu tun.

 

[rosettenfreak]

Nur hat Israel ein Raketen-Abwehrsystem, das den größten Teil davon vom Himmel holt.

Du bist ja offenbar recht schnell mit Meinungen und Statements bei der Hand. Ich persönlich bin da etwas vorsichtiger. Nur eines kann ich zweifelsfrei sagen, beide Seiten begingen und begehen Kriegsverbrechen. Beide fühlen sich berechtigt, das zu tun.

@postpartem

Ich bin schnell mit Meinungen bei der Hand?
Du bist sehr schnell, was das Handeln Israels mit der Bezeichnung "Genozid" betrifft.

Beide Seiten begehen Kriegsverbrechen?
Da ist die leider wieder vor allem in Deutschland anzutreffende Relativierung zu beobachten, nach der Israel auch nicht besser ist als die terroristische Hamas.

Es war die Hamas, die mit ihrem Terroranschlag das in Gang gesetzt hat, was gerade passiert.

Israel gibt der Zivilbevölkerung immerhin weiter die Chance, vom Norden Gazas in den Süden zu evakuieren. Nur deshalb hat die Bodenoffensive noch nicht begonnen.
Die Hamas würde eine solche Großzügigkeit wohl nicht walten lassen.

Es wird auch bei der Bodenoffensive zivile Opfer geben, was unvermeidlich sein wird.
Und auch das liegt an der Hamas. Sie kalkuliert in ihre perverse Logik diese zivilen Opfer ein, um dann hinterher wieder mit Israel auf den Finger zeigen zu können.
Und es werden in Deutschland wieder viele auf diesen Zug aufspringen.

Die Hamas hindert die Zivilbevölkerung an der Flucht in den Süden.
Sie gebraucht die Zivilbevölkerung im kommenden Bodenkrieg als Schutzschilde.
Die Hamas instrumentalisiert die Zivilbevölkerung von Gaza.

Es gibt keinen sauberen Krieg. In so einem engen Gebiet schon gar nicht.

Ich habe die vergangenen Tage die Expertisen einiger außenpolitischen Experten und Militärexperten eingeholt, also mich damit beschäftigt.
James Spencer-- US-Amerikaner und weltweit führender Experte was den Häuserkampf betrifft-- hat ein blutiges Szenario beschworen.
Es wird viele kleine Schlachten geben, auch mit zivilen Opfern (den Grund habe ich eben genannt: die perverse Logik der Hamas).
Und schnell wird es nicht gehen. Man kann sich wohl auf einen monatelangen Bodenkrieg in Gaza einstellen.

Aber er ist notwendig, um ein politisches Ziel zu erreichen: Die Ausschaltung bzw. entscheidende Schwächung der Hamas.
Manche politischen Ziele lassen sich nur militärisch erreichen bzw. militärische Mittel sind unvermeidlich zur Erreichung dieses Ziels.
Hier handelt es sich um so einen Fall.

Israel wird sicher versuchen, so viele zivile Opfer wie möglich zu vermeiden.
Aber ganz vermeiden lassen wird es sich leider nicht.

Wie gesagt: Ich habe mich auch mit dem militärischen Aspekt dieses Krieges beschäftigt und tue es nach wie vor, obwohl das nicht mein Spezialgebiet ist und schon gar nicht mein Lieblingsthema.

So viel zu meinen angeblich schnellen Urteilen.

 

[postpartem]

Wo habe ich persönlich irgendetwas mit Genozid bezeichnet? Ich kann verstehen, dass der Eindruck entsteht, siehe Zahlen. Ich glaube, wir können davon ausgehen, dass die wenigsten der 1030 getöteten Kinder Mitglieder der Hamas waren.

Keine Relativierung, eine einfache Rechtsfrage. Fakten. Du vermischt Fakten mit Urteilen, mit Schuldzuweisungen. Kriegsverbrechen sind also berechtigt und unvermeidlich nach deiner Logik. Das sehe ich persönlich etwas anders. Das würde auch der internationale Gerichtshof anders sehen, nur leider erkennt Israel den nicht an. Oder hat sich jemals um UN-Resolutionen geschert.

 

[rosettenfreak]

Wo habe ich persönlich irgendetwas mit Genozid bezeichnet? Ich kann verstehen, dass der Eindruck entsteht, siehe Zahlen. Ich glaube, wir können davon ausgehen, dass die wenigsten der 1030 getöteten Kinder Mitglieder der Hamas waren.

Keine Relativierung, eine einfache Rechtsfrage. Fakten. Du vermischt Fakten mit Urteilen, mit Schuldzuweisungen. Kriegsverbrechen sind also berechtigt und unvermeidlich nach deiner Logik. Das sehe ich persönlich etwas anders. Das würde auch der internationale Gerichtshof anders sehen, nur leider erkennt Israel den nicht an. Oder hat sich jemals um UN-Resolutionen geschert.

@postpartem

Wenn ich dich falsch verstanden habe, bitte ich um Entschuldigung.
Der Eindruck entstand, weil du in deinem Beitrag #39 aus meinem # 38 den Satz ausgeschnitten hast, wo ich die Freundin des Bayern-Spielers Kinsgsley Coman zitiere, die Israel einen Genozid an den Palästinensern vorwirft.

Wo vermische ich Fakten mit Urteilen?
Es ist ein Fakt, dass die Hamas die Zivilbevölkerung absichtlich daran hindert, vom Norden in den Süden Gazas zu gelangen.
Und die Vermutung, dass die Hamas im kommenden Bodenkrieg Zivilisten als Schutzschilde benutzen wird, ist eine Vermutung, die durch frühere Erfahrungen gedeckt ist und daher als ziemlich wahrscheinlich gelten kann.
Ich habe nicht gesagt, dass Kriegsverbrechen berechtigt sind. Aber Überreaktionen/falsche Raektionen sind in so einer Situation wohl unvermeidbar.

Wie hätten wir uns denn dosierte Gegengewehr vorzustellen, die genau gewissen Paragrafen entspricht???
Soll Israel nachschauen in UN-Resolutionen oder sonstigen Verordnungen, ob sie noch ne Bombe werfen dürfen oder ob sie ihr Kontingent für heute schon erschöpft haben?
Darf es morgen eine Bombe mehr sein? Oder müssen es zwei weniger sein?

Das sind theoretische Überlegungen von Schreibtischtätern, die von der Realität des Krieges immer schnell über den Haufen geworfen werden.

Du sagst es, Israel erkennt den UN-Gerichtshof nicht an.
Ich glaube, die Hamas tut es auch nicht.
Die USA übrigens auch nicht. Jedenfalls überstellen die USA keinen ihrer Soldaten an den UN-Gerichtshof

Sind die USA damit jetzt auf eine Stufe zu stellen mit der Hamas?
Zugegeben: Das war jetzt sehr polemisch.

Zu den zig UN-Resolutionen, die es zu der Materie Israel/Palästina gibt: Wann hätte sich denn die Hamas je um eine UN-Resolution geschert??
Fakt ist: Die UN ist ein zahnloser Tiger.
Ähnlich der EU, die auf die Politik in dieser Region auch keinen Einfluss hat.

Israel hat sich in den letzten Jahrzehnten immerhin an einiges gehalten: An sein Prinzip "Land gegen Frieden."
Und es hat im Zuge des Oslo-Prozesses die PLO als legitime politische Vertretung der Palästinenser anerkannt und als ersten Schritt zu einem möglichen palästinensischen Staat den Palästinensern die Autonomie im Gazastreifen gestattet.

Dass die Fatah-- der säkulare Arm der PLO, die das Westjordanland regiert-- einigen in der Organisation zu soft war und man die Aussöhnung mit Israel nicht wollte und deshalb die Hamas gründete, die die Auslöschung des Staates Israels in ihrer Charta stehen hat-- dafür kann Israel nix.

Und für den Bruderkrieg zwischen der Fatah und der PLO kann Israel auch nix.
Und dass die Palästinensische Autonomiebehörde in Gaza nix zu melden hat, sondern nur die Hamas auch dafür kann Israel nix.

Wie gesagt: Für die Hamas ist das ganze kein territoriales Thema. Es ist ein ideologisches. Hamas akzeptiert keinen Staat Israel und keine Koexistenz mit Israel.
Die Hamas will die Auslöschung des Staates Israel.
Mit so jemanden lässt sich nicht verhandeln.

Nirgendwo in der Verfassung Israels steht hingegen die Auslöschung der Palästinenser als Staatsziel.

Das ist ein wichtiger Unterschied.

 

[postpartem]

Palästina ist seit 2015 Vertragsstaat des Weltstrafgerichtes.

Quelle: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/israel-istgh-hat-keine-autoritaet-fuer-ermittlungen-palaestinensergebiete

Was die USA angeht, ist es etwas komplizierter:

Ablehnung des IStGH​

Die US-Regierung hat im Jahr 2000 das Statut des IStGH unterzeichnet, jedoch die zulässige Rücknahme der Unterzeichnung erklärt. Bill Clinton erklärte dazu, dass er das Rom-Statut nicht ratifizieren wolle, solange den Vereinigten Staaten keine ausreichende Möglichkeit geboten würde, den Internationalen Strafgerichtshof und dessen Funktionsweise über einen längeren Zeitraum zu überprüfen.[112] Durch den Abschluss bilateraler Verträge mit IStGH-Vertragsparteien und anderen Staaten versuchen die USA, eine Überstellung von US-Staatsangehörigen an den IStGH vorsorglich auszuschließen. 2002 wurde der American Service-Members’ Protection Act rechtskräftig, der den US-Präsidenten implizit dazu ermächtigt, eine militärische Befreiung von US-Staatsbürgern anzuordnen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten. Eine Zusammenarbeit mit dem Gericht wird US-Behörden verboten. Zudem kann allen Staaten, die nicht Mitglied der NATO sind und das Statut ratifizieren, die US-Militärhilfe gestrichen werden. Im Zusammenhang mit einem Ermittlungsersuchen der Chefanklägerin am IStGH, Fatou Bensouda, gegen US-Streitkräfte und US-Geheimdienste wegen möglicher Kriegsverbrechen in Afghanistan kündigte die USA im September 2018 an, im Fall von Ermittlungen gegen US-Staatsbürger Einreiseverbote und Finanzsanktionen gegen Richter und Staatsanwälte am IStGH auszusprechen sowie die Richter und Staatsanwälte am IStGH durch US-Strafjustizbehörden verfolgen zu lassen.[113] Im März 2019 setzten die Vereinigten Staaten erstmals die angedrohten Sanktionen um, erließen Einreiseverbote und entzogen erteilte Visa.[114] Im Juni 2020 genehmigte US-Präsident Trump Einreiseverbote und Finanzsanktionen gegen IStGH-Mitarbeiter für den Fall, dass sie ohne Zustimmung Washingtons gegen US-Soldaten ermitteln.[115] Anfang April 2021 wurden diese Sanktionen vom neuen US-Präsidenten Joe Biden zurückgenommen.[116]

Quelle: Wiki

Der gerade zwei Prozesse gegen Trump leitende Jack Smith war aber bekannterweise dort Ankläger bei Kriegsverbrechen im Kosovo.

Aha, Kriegsverbrechen "passieren eben". Auch ein Standpunkt.

 

[rosettenfreak]

Palästina ist seit 2015 Vertragsstaat des Weltstrafgerichtes.

Quelle: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/israel-istgh-hat-keine-autoritaet-fuer-ermittlungen-palaestinensergebiete

Was die USA angeht, ist es etwas komplizierter:

Ablehnung des IStGH​

Die US-Regierung hat im Jahr 2000 das Statut des IStGH unterzeichnet, jedoch die zulässige Rücknahme der Unterzeichnung erklärt. Bill Clinton erklärte dazu, dass er das Rom-Statut nicht ratifizieren wolle, solange den Vereinigten Staaten keine ausreichende Möglichkeit geboten würde, den Internationalen Strafgerichtshof und dessen Funktionsweise über einen längeren Zeitraum zu überprüfen.[112] Durch den Abschluss bilateraler Verträge mit IStGH-Vertragsparteien und anderen Staaten versuchen die USA, eine Überstellung von US-Staatsangehörigen an den IStGH vorsorglich auszuschließen. 2002 wurde der American Service-Members’ Protection Act rechtskräftig, der den US-Präsidenten implizit dazu ermächtigt, eine militärische Befreiung von US-Staatsbürgern anzuordnen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten. Eine Zusammenarbeit mit dem Gericht wird US-Behörden verboten. Zudem kann allen Staaten, die nicht Mitglied der NATO sind und das Statut ratifizieren, die US-Militärhilfe gestrichen werden. Im Zusammenhang mit einem Ermittlungsersuchen der Chefanklägerin am IStGH, Fatou Bensouda, gegen US-Streitkräfte und US-Geheimdienste wegen möglicher Kriegsverbrechen in Afghanistan kündigte die USA im September 2018 an, im Fall von Ermittlungen gegen US-Staatsbürger Einreiseverbote und Finanzsanktionen gegen Richter und Staatsanwälte am IStGH auszusprechen sowie die Richter und Staatsanwälte am IStGH durch US-Strafjustizbehörden verfolgen zu lassen.[113] Im März 2019 setzten die Vereinigten Staaten erstmals die angedrohten Sanktionen um, erließen Einreiseverbote und entzogen erteilte Visa.[114] Im Juni 2020 genehmigte US-Präsident Trump Einreiseverbote und Finanzsanktionen gegen IStGH-Mitarbeiter für den Fall, dass sie ohne Zustimmung Washingtons gegen US-Soldaten ermitteln.[115] Anfang April 2021 wurden diese Sanktionen vom neuen US-Präsidenten Joe Biden zurückgenommen.[116]

Quelle: Wiki

Der gerade zwei Prozesse gegen Trump leitende Jack Smith war aber bekannterweise dort Ankläger bei Kriegsverbrechen im Kosovo.

Aha, Kriegsverbrechen "passieren eben". Auch ein Standpunkt.

@postpartem

Mir ist durchaus bekannt, dass Palästina Vertragspartner des IStGH ist.

Danke für den Link.

Netanjahu hat völlig Recht mit seinen in dem Link zitierten Ausführungen über den Internationalen Strafgerichtshof.
Das gilt auch für die UN.
Gegen keinen Staat hat die UN in den letzten Jahren und Jahrzehnten so viele offizielle Rügen ausgesprochen wie gegen Israel.

Unter diesen Umständen ist absolut nachvollziehbar, dass Israel diesen Gerichtshof nicht anerkennt.

Es ist für manche Deutsche offenbar sehr zufriedenstellend, Israel als Kriegsverbrecher hinzustellen und angeblichen Kriegsverbrechen bezichtigt zu sehen.
Israel ist nicht nur Opfer, sondern (angeblich) auch Täter.

Wie erleichternd für den deutschen Schuldkomplex.

Vor allem die postidentitäre deutsche Linke tut sich da unrühmlich hervor.
In ihrer "postkolonialen Theorie" ist Israel ein Apartheidstaat, der die armen Palästinenser unterdrückt.

So die linksidentitäre Lesart, was sie mit antisemitischen Bewegungen wie BDS gemeinsam hat.

Die Sprecherin von "Fridays for Future"-- die der postkolonialen Theorie anhängen-- Elisa Bas,hat heute dafür wieder eine beachtliche Kostprobe geliefert.
Sie wirft dem Präsidenten des Zentralrats der Juden vor, in Deutschland Pogromstimmung gegen Palästienser zu schüren.

Aha...in Deutschland müssen Einrichtungen von Juden geschützt werden, es kommt zu antisemitischen Pro-Palästina-Demos, wo Israel verteufelt wird, etc.

Aber nach Lesart von "FFF" schürt der Zentralrat der Juden Pograomsstimmung gegen Palästinenser...
Darauf muss man erst mal kommen...

Na ja, eben postkoloniale Linksindentitäre...

 

[postpartem]

Netanjahu hat völlig Recht mit seinen in dem Link zitierten Ausführungen über den Internationalen Strafgerichtshof.
Das gilt auch für die UN.
Gegen keinen Staat hat die UN in den letzten Jahren und Jahrzehnten so viele offizielle Rügen ausgesprochen wie gegen Israel.

Unter diesen Umständen ist absolut nachvollziehbar, dass Israel diesen Gerichtshof nicht anerkennt.

Absolut. Welcher Verbrecher will schon für seine Verbrechen verantwortlich gemacht werden. Und ein Schublädchen für etwaige Kritiker hast du auch gleich parat, ist ja goldig.

Es sind in den letzten Stunden 80 Palästinenser in Rafah und Khan Younis im Süden nahe des ägyptischen Grenzübergangs getötet worden. In den letzten vierundzwanzig Stunden sind insgesamt 28 medizinische Ersthelfer in Gaza getötet worden. Berichten zufolge wurden ihre Ambulanzen gezielt beschossen.

 

[rosettenfreak]

Palästina ist seit 2015 Vertragsstaat des Weltstrafgerichtes.

Quelle: https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/israel-istgh-hat-keine-autoritaet-fuer-ermittlungen-palaestinensergebiete

Was die USA angeht, ist es etwas komplizierter:

Ablehnung des IStGH​

Die US-Regierung hat im Jahr 2000 das Statut des IStGH unterzeichnet, jedoch die zulässige Rücknahme der Unterzeichnung erklärt. Bill Clinton erklärte dazu, dass er das Rom-Statut nicht ratifizieren wolle, solange den Vereinigten Staaten keine ausreichende Möglichkeit geboten würde, den Internationalen Strafgerichtshof und dessen Funktionsweise über einen längeren Zeitraum zu überprüfen.[112] Durch den Abschluss bilateraler Verträge mit IStGH-Vertragsparteien und anderen Staaten versuchen die USA, eine Überstellung von US-Staatsangehörigen an den IStGH vorsorglich auszuschließen. 2002 wurde der American Service-Members’ Protection Act rechtskräftig, der den US-Präsidenten implizit dazu ermächtigt, eine militärische Befreiung von US-Staatsbürgern anzuordnen, die sich in Den Haag vor dem IStGH verantworten müssten. Eine Zusammenarbeit mit dem Gericht wird US-Behörden verboten. Zudem kann allen Staaten, die nicht Mitglied der NATO sind und das Statut ratifizieren, die US-Militärhilfe gestrichen werden. Im Zusammenhang mit einem Ermittlungsersuchen der Chefanklägerin am IStGH, Fatou Bensouda, gegen US-Streitkräfte und US-Geheimdienste wegen möglicher Kriegsverbrechen in Afghanistan kündigte die USA im September 2018 an, im Fall von Ermittlungen gegen US-Staatsbürger Einreiseverbote und Finanzsanktionen gegen Richter und Staatsanwälte am IStGH auszusprechen sowie die Richter und Staatsanwälte am IStGH durch US-Strafjustizbehörden verfolgen zu lassen.[113] Im März 2019 setzten die Vereinigten Staaten erstmals die angedrohten Sanktionen um, erließen Einreiseverbote und entzogen erteilte Visa.[114] Im Juni 2020 genehmigte US-Präsident Trump Einreiseverbote und Finanzsanktionen gegen IStGH-Mitarbeiter für den Fall, dass sie ohne Zustimmung Washingtons gegen US-Soldaten ermitteln.[115] Anfang April 2021 wurden diese Sanktionen vom neuen US-Präsidenten Joe Biden zurückgenommen.[116]

Quelle: Wiki

Der gerade zwei Prozesse gegen Trump leitende Jack Smith war aber bekannterweise dort Ankläger bei Kriegsverbrechen im Kosovo.

Aha, Kriegsverbrechen "passieren eben". Auch ein Standpunkt.

@postpartem


Da es den Staat Palästina nicht gibt kann Palästina streng genommen auch nicht Mitglied des Internationalen Strafgerichtshofs sein.
Man hat da einen fragwürdigen Formelkompromiss gefunden.

Palästina -- das es (noch)nicht gibt-- ist kein vollwertiges UN-Mitglied, sondern hat bei den Vereinten Nationen einen sogenannten "Beobachterstatus" (UN-Resolution 67/19).

 

[rosettenfreak]

Absolut. Welcher Verbrecher will schon für seine Verbrechen verantwortlich gemacht werden. Und ein Schublädchen für etwaige Kritiker hast du auch gleich parat, ist ja goldig.

Es sind in den letzten Stunden 80 Palästinenser in Rafah und Khan Younis im Süden nahe des ägyptischen Grenzübergangs getötet worden. In den letzten vierundzwanzig Stunden sind insgesamt 28 medizinische Ersthelfer in Gaza getötet worden. Berichten zufolge wurden ihre Ambulanzen gezielt beschossen.

@postpartem

Dass die Vorkommnisse, die Israel vom Internationalen Strafgerichtshof als Kriegsverbrechen zur Last gelegt werden, tatsächlich als solche zu betrachten sind, ist auch in der Fachwelt unter Völkerrechtlern und Sozialwissenschaftlern und Militärhistoriker heftig umstritten.

Was du über die letzten Stunden in Gaza erzählst, das ist bedauerlich, aber es passiert.
Das ist Krieg.

Das hat die Bevölkerung von Gaza ganz alleine ihrer famosen "Interessenvertretung" namens Hamas zu verdanken.

 

[rosettenfreak]

@Die UN und Israel

Dass die UN keineswegs sachlich oder gar unvoreingenommen mit Israel umgeht, das lässt sich leicht verifizieren.

Siehe u.a.:

-- Israels schwerer Stand bei der UNO ("Die Zeit", 13.10.2023)
-- Die UNO und ihre Obsession mit Israel (mena-watch, der unabhängige Nahost Think-Tank, 10. 12. 2022).

Auf ihrer Vollversammlung 2022 hat sie 15 Resolutionen gegen Israel verabschiedet. Aber nur 13 gegen den Rest der Welt.
Seit 2015 hat die UN 125 Resolutionen gegen die einzige Demokratie im Nahen Osten, gegen Israel, verabschiedet, aber gerade mal 55 gegen den Rest der Welt.
Das ist erstaunlich, wo es doch gerade in dieser Gegend von Autokraten und Despoten nur so wimmelt.

Angesichts dieser Zahlen ist es absolut verständlich, wie Netanjahu über die UN denkt. Und nicht, weil er ein Kriegsverbrecher wäre.
Und es ist ebenso verständlich, dass Israel den Internationalen Strafgerichtshof ablehnt.