Der Krieg in Gaza

[Mayia]

Leute, Leute.
Ihr macht mich fertig.

So ist das im Krieg… das ist doch kein Argument für irgendwas.
Nach der Logik muss man sich auch nicht über Anschläge wundern.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

@Mayia

-- For you only!(Der Rest darf es natürlich auch lesen).

Ich finde deine Beiträge immer sehr sachlich und lesenswert, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind.

Deshalb aus aktuellem Anlass was persönliches.

Ich bin Jahrgang 1963 (Dezember), bin also das, was die SPD-- deren Mitglied ich seit 1982 bin-- als "Alten Weißen Mann" verpönt (Ich spiele an auf das Verhalten der SPD gegenüber Wolfgang Thierse).
Ich werde diesen Dezember 60 Jahre alt.

Mein Vater war Jahrgang 1918.
Er hat seit 1939 den Arsch hingehalten für den "Führer."
Er war im Krieg von 1939 bis 1945; er hat den kompletten Russland-Feldzug von 1941 bis 1945 mitgemacht und überlebt, worüber er sich zeitlebens gewundert hat.
Er muss ihn ja überlebt haben, sonst würde es mich nicht geben.

Meine Mutter war Jahrgang 1920.
Jüdin.
Sie ist aus Liebe zu meinem Vater 1935 zum Christentum konvertiert. Noch vor den "Nürnberger Gesetzen" (1936).
Das hat ihr wohl das Leben gerettet-- und meines erst möglich gemacht.

Ich bin seit über 30 Jahren Mitglied der deutsch-israelischen Gesellschaft, die sich für die Aussöhnung zwischen Israel und Deutschland einsetzt.

Ich sehe auch die Defizite der israelischen Politik, wie man meinen Beiträgen unschwer entnehmen kann.

Aber angesichts des perversen Attentats der Hamas auf israelische Zivilisten hält sich mein Mitgefühl mit einem bombardierten Krankenhaus in Gaza in Grenzen.
Auch mein Verständnis für einen gewissen LIT-User, der die Opfer des Krankenhauses bedauert, ist bei mir sehr eingeschränkt,

Es ist Krieg.
Punkt.
Diesen Krieg hat die Hamas begonnen.
Punt.
Und ganz allein die Hamas trägt die Verantwortung für das, was in diesem Krieg passiert.

Shalom Israel.

Grüße
"Rosi" (Johannes)

 

[Quinn68]

Was jedoch sehr wahrscheinlich kein Schlussstrich sein wird.
Diese Hoffnung würde ich nun wiederum als naiv bezeichnen.

Auf irgendwas zu hoffen ist in diesem Zusammenhang ein nutzloser Ansatz. Man kann hoffen, dass die Diplomatie wirkt. Aber militärisch handelt man, bis zum bitteren Ende. Wahrscheinlich haben wir ein unterschiedliches Verständnis, was ein Schlussstrich wäre. Ich meine nicht die totale Vernichtung, sondern das Erreichen eines Zustandes, welcher den Palästinenserkonflikt nicht mehr mit Mord und Totschlag aufflammen läßt. Ich nenne da als Beispiel den Kampf der USA gegen AlQaida. Die Amis haben ein Jahrzehnt lang gemordet, gefoltert, weggesperrt. Es war nicht rechtens, aber wirksam. Was von dieser Organisation noch übrig ist, das hockt in dunklen Löchern am Hindukusch und weiß ganz genau, wenn sie die Rübe rausstrecken, gehts vielleicht doch noch ab in eine Black-Site, womöglich auf Nimmerwiedersehen. Das war für mich ein Schlussstrich, auch wenn vielleicht hier und da nochmal ein Irrer jemanden mit der Axt metzelt und sich auf BinLaden beruft. Die Amis wollten übrigens nie in Afghanistan Nation Building betreiben. Davon haben europäische Spinner in völliger Verkennung ihrer Möglichkeiten geträumt. Es ist übrigens nicht so, dass ich das verklären will. Mir wäre Frieden auch lieber. Aber wenn es Auge um Auge heißt, Zahn um Zahn, dann ist das Alte Testament vielleicht doch kein schlechter Ratgeber.

 

[Quinn68]

Aber zwischen der israelischen Armee und der Hamas gibt es noch deutliche Unterschiede. Israel hält sich noch an gewisse Grundsätze und würde beispielsweis nie Giftgas einsetzen. Man bemüht sich die Zivilbevölkerung so gut wie möglich zu schonen, was bei der dichten Besiedlung extrem schwer ist. Die Hamas hingegen sind Terroristen denen jedes mittel recht ist. Es mag sein Dass auch israelische Soldaten Kriegsverbrechen begehen. das passiert in jedem Krieg. Aber in der Regel wird es von den Vorgesetzten nicht geduldet und bestraft.

Das Wasser abzudrehen richtet sich aber auch gegen die Zivilbevölkerung und das ist bedenklich zu sehen. glücklicherweise haben sie das wohl im Süden wo die Flüchtlinge hin sollen wieder aufgehoben und es gibt dort wieder eine Wasserzufuhr.

Deswegen schicken die Israelis die Zivilbevölkerung auch weg. Zumindest geben sie damit Palästinensern eine Chance, welche die am 7. Oktober getöteten Israelis nicht bekamen. An der Stelle der Juden würde ich den Gazastreifen von Nord nach Süd durchkämen und jeden erschießen, der nicht seine Hände nach oben hält. Was nun Giftgas angeht, so bin ich mir ziemlich sicher, das benutzen die Israelis, um die Tunnel auszuräuchern. Die werden es nur nicht völlig grenzenlos tun und auch nicht an die große Glocke hängen. Die Hamas ist erledigt, vielleicht nicht schon morgen. Aber jetzt fängt Israel an reinen Tisch zu machen.

 

[Quinn68]

Es ist Krieg.
Punkt.
Diesen Krieg hat die Hamas begonnen.
Punt.
Und ganz allein die Hamas trägt die Verantwortung für das, was in diesem Krieg passiert.

Die ersten beiden Zeilen stimmen. Der Rest vielleicht auch, ist aber egal. Krieg ist ja nicht etwas völlig neues. Kriege ziehen sich durch die gesamte menschliche Geschichte. Wir erlagen allenfalls in jüngster Zeit dem Irrtum, die Zeit der Kriege sei vorüber. Deswegen ruinierten wir unsere Bundeswehr und sangen, uns an den Händen haltend, in der Abendsonne fröhlich Kumbaya. Jetzt brauchen wir doch wieder Panzer. Und die Illusion sogenannter chirurgischer Schläge ist auch nachweislich Schrott. Kann man sich auf Youtube anschauen.

 

[needle_seeker]

78 Beiräge zähle ich bis jetzt zu diesem Thema; die meisten von störrischen + besserwisserischen dummen Jungs geschrieben, und man sieht ihnen das auch an. Allen voran die “Lit Instanz”, und er gibt vor, es besonders gut zu wissen.

NUR zwei Ausnahmen sehe ich hier: Mayia, wohl weil sie weibliche Instinkte besitzt, und schon immer eher moderierend argumentiert, und postpartem, der Einzige hier, der mit vergleichbarem Terror seine eigenen Erfahrungen gemacht hat – und auch am eigenen Leib. Siehe post 62 zum Beispiel.

Das sagt eigentlich Alles wichtige schon: armchair strategists wissen alles besser, und natürlich auch ganz genau, was Israel jetzt machen muß, unbedingt. Während der Einzige mit Erfahrung, und die einzige Frau, die sich beteiligt, völlig anders an das Thema heran gehen.

Ich habe gelernt, daß man in komplexen Situationen NICHT auf Quacksalber hören darf, sondern zu einem RICHTIGEN Arzt gehen muß. Thomas Friedman, der für die NY Times schreibt, kennt sich aus mit der Materie, wg.seiner unzähligen Kontakte ins heutige Israel, und auch weil er selbst jahrelang dort arbeitete. Seine Kolumnen enthalten konstruktive Gedanken dazu, wie es weitergehen könnte. Oder auch David Remnick, eine Art Chefredakteur der Zeitschrift The New Yorker. Hier ein Link zu einem Artikel von ihm am 17.Okt. https://www.newyorker.com/news/daily-comment/bidens-middle-east-burden?

Also wie wäre es, statt des vielen Schreibens mal erst etwas zu lesen, was die Problematik verdeutlicht. Ich meine jetzt die Problematik eines sinnvollen + bedachten Handelns? Geschrieben von Experten, die sich auch tatsächlich auskennen????

 

[Quinn68]

78 Beiräge zähle ich bis jetzt zu diesem Thema; die meisten von störrischen + besserwisserischen dummen Jungs geschrieben, und man sieht ihnen das auch an. Allen voran die “Lit Instanz”, und er gibt vor, es besonders gut zu wissen.

Bei den dummen Jungs hast du dich gerade mit eingereiht, in meinen Augen sogar die Pole Position eingenommen. Wir diskutieren hier nur, geben Meinungen kund. Da erwartet niemand, dass hier einer der echten Strategen mitliest und mit einem "Masterplan" made by Literotica-Forum versucht Konflikte zu lösen. Spar dir deine Beleidigungen also bitte.

Deine Selbstbeweihräucherung über das, was du angeblich gelernt hast (nicht auf Quacksalber hören und so), die hat schon eine gewisse Komik. Da sprichst du dir nämlich selber den ultimativen Durchblick zu. Diese rhetorische Lächerlichkeit kann dann auch nicht mehr dein pseudo-intellektuelles Aufzählen von irgendwelchen Namen kaschieren. Schönen Abend noch.

 

[Mayia]

Ich finde deine Beiträge immer sehr sachlich und lesenswert, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind.

Ich finde deine Beiträge ebenfalls immer sehr lesenswert. Manchmal werden sie mir zu unsachlich, aber das sage ich dir dann ja auch ;-)

Danke für Deine persönliche Geschichte.

Ich hoffe (und ja, warum auch nicht hoffen), dass es in Zukunft genug solche Menschen wie Dich geben wird, die sich für die Aussöhnung zwischen Israel und Palästina einsetzen.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Mayia]

Auf irgendwas zu hoffen ist in diesem Zusammenhang ein nutzloser Ansatz.

Was machst Du denn außer hoffen?

Dass wir hier alle „armchair strategists“ sind, sollte uns bewusst sein. Was wir hier besprechen, hat auf die Situation da unten keinen Einfluss.
(Darum ja @Zenobit, deshalb könnte man eigentlich alles ignorieren. Macht man natürlich nicht. Wie beim Fußball. Keine Diskussion darüber ändert irgendwas an den Spielen. Die Menschen diskutieren aber trotzdem darüber. Langeweile? Entertainment? Brot und Spiele).

Wenn überhaupt, kann es unsere eigene Haltung und Ansichten über das Thema beeinflussen. Und das finde ich wertvoll.

. Ich meine nicht die totale Vernichtung, sondern das Erreichen eines Zustandes, welcher den Palästinenserkonflikt nicht mehr mit Mord und Totschlag aufflammen läßt.

Die Realität wird zeigen ob und wie so ein Zustand erreicht werden kann und welcher Blutzoll dafür gezahlt wird.

Ich hoffe, wir hoffen gemeinsam, dass der möglichst gering ausfällt und Kriegsverbrechen sich in Grenzen halten.

Ich sage es auch noch einmal. Es ist Krieg. Auch Krieg hat Regeln. Das war eine Erkenntnis aus zu viel vergossenem Blut in der Vergangenheit. Wir sollten alle dafür einstehen (nicht nur hoffen), dass dies der kleinste gemeinsame Nenner ist und bleibt.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Quinn68]

Was machst Du denn außer hoffen?

...

Ich sage es auch noch einmal. Es ist Krieg. Auch Krieg hat Regeln. Das war eine Erkenntnis aus zu viel vergossenem Blut in der Vergangenheit. Wir sollten alle dafür einstehen (nicht nur hoffen), dass dies der kleinste gemeinsame Nenner ist und bleibt.

Vom moralischen Standpunkt her ist an deiner Position nichts auszusetzen. Hinsichtlich der Palästinenser hoffe ich nicht mehr. Die haben schon 1972 in München bewiesen, dass sie barbarische Mörder sind, die nichts, aber auch rein gar nichts respektieren. Du kannst nicht mit jemandem Karten Spielen, der nicht nur das Spielblatt zinkt, sondern auch droht jemand zu töten, der dir wichtig ist und so erzwingen will, dass du dich einfach geschlagen gibst. Da macht man das am besten wie Clint Eastwood und schießt den Falschspieler über den Haufen.

 

[Mayia]

Das wäre das Ende des Rechtstaats und des Völkerrechts.

Bei allem emotionalen Verständnis für deine Position, ist sie für mich nicht akzeptabel.

Wir sehen das Grundproblem schon hier im Forum. Hier wird zum Glück nur mit Worten provoziert. Aber wenige faule Äpfel machen es für alle unangenehm.
Auf der Weltbühne geht es leider um Leben und tot. Da wird es dann automatisch emotionaler.

Aber die Frage bleibt, wie geht man am sinnvollsten damit um?

Lieben Gruss
Mayia

 

[Quinn68]

Das wäre das Ende des Rechtstaats und des Völkerrechts.

Bei allem emotionalen Verständnis für deine Position, ist sie für mich nicht akzeptabel.

Wir sehen das Grundproblem schon hier im Forum. Hier wird zum Glück nur mit Worten provoziert. Aber wenige faule Äpfel machen es für alle unangenehm.
Auf der Weltbühne geht es leider um Leben und tot. Da wird es dann automatisch emotionaler.

Aber die Frage bleibt, wie geht man am sinnvollsten damit um?

Da widerspreche ich dir. Und untermauere das gerne auch mit Fakten. Der Rechtsstaat ist im Krieg sowieso ausgehebelt. Da gilt Kriegsrecht, das Rechte massiv beschneidet. An das Völkerrecht hält sich im Übrigen sowieso keiner. Das ist eher so eine Art Beschreibung von einem Idealzustand, der praktisch gar nicht erreicht werden kann, nicht in Friedenszeiten und erst recht nicht im Kriegszustand. Das ist eher die UNO, die ständig "Resolutionen" verfasst, an denen genau jene Gauner mitarbeiten, welche immer wieder weltweit als Troublemaker auffallen. Da kannst du auch gleich dem bösen Wolf eine Erklärung abtrotzen, dass er Rotkäppchen nicht frisst, auch nicht, wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt.

Aber der eigentliche Punkt ist ein ganz anderer. Die Palästinenser fordern seit eh und je die Vernichtung des Staates Israel. Das tun sie seid 100 Jahren. Ich habe hier nur eine Handvoll Posts abgesetzt, die vom Tenor her das sagen, was die Palästinenser und die meisten Araber schon immer als Position vertreten, nur eben mit umgekehrter Perspektive. Das illustriert das Kernproblem. Im Prinzip nehmen wir ungerührt hin, dass die Araber Massenmord predigen und den hin und wieder auch mal praktizieren. Wir reagieren darauf mit den immer gleichen nutzlosen Appellen und machen fröhliche weiter Geschäfte mit diesen Leuten, spielen bei denen Weltmeisterschaften aus und urlauben an deren Stränden. Wir moralisieren aus der sicheren Distanz von Westeuropa, weit weg von den Krisengebieten. Und wenn jemand wie ich ganz offen sagt, die wollen uns töten, dann wehren wir uns, dann heißt es sofort, das ginge ja gar nicht. Das ist in meinen Augen bigott.

Dabei ist meine Position vollkommen rational. Wenn mein Nachbar mich bedroht, immer wieder über den Zaun ruft, er wolle mir die Kehle durchschneiden, auch meiner Frau und meinen Kindern und steht dann eines Tages mit einem Brotmesser in der Hand in meinem Garten, dann fackel ich nicht lange, sondern mache den Kerl fertig. Zumindest würde ich das versuchen. Dann rede ich dem nicht mehr gut zu, sondern löse das Problem nachhaltig. Dann schütze ich meine Familie.

Das, was ich da beschreibe, das ist gängige Weltpolitik. Wir stehen uns waffenstarrend gegenüber, um unsere näheren oder ferneren "Nachbarn" zu warnen. Wenn ihr zu uns kommt, dann gibt es auf die Glocke. Das ist das Prinzip der Abschreckung. Das funktioniert auch nur, wenn man bereit ist die harte Option auch zu wählen. Da sollten wir uns nichts vormachen. Die Juden haben erlebt, wohin Pazifismus führt. Das haben Millionen von ihnen mit dem Leben bezahlt. Sollen die wirklich warten, bis die Araber ernst machen? Sollen die sich auf unser Gequatsche verlassen, auf eine Frau Baerbock, die aus Berlin vom Völkerrecht schwadroniert und schon in helle Panik gerät, wenn ein paar hundert Omas und Opas aka Reichsbürger auf der Treppe zum Reichstag stehen und (völlig unbewaffnet) mit Rollator und Gehstock wild demonstrieren?

Was nun den fiktiven Nachbarn und die realen Palästinenser angeht, so will ich denen nicht an die Gurgel. Wir könnten ohne weiteres friedlich nebeneinander leben. Das wäre selbstverständlich viel besser. Aber dafür müssen die sich auch an Regeln halten.

 

[rosettenfreak]

Da widerspreche ich dir. Und untermauere das gerne auch mit Fakten. Der Rechtsstaat ist im Krieg sowieso ausgehebelt. Da gilt Kriegsrecht, das Rechte massiv beschneidet. An das Völkerrecht hält sich im Übrigen sowieso keiner. Das ist eher so eine Art Beschreibung von einem Idealzustand, der praktisch gar nicht erreicht werden kann, nicht in Friedenszeiten und erst recht nicht im Kriegszustand. Das ist eher die UNO, die ständig "Resolutionen" verfasst, an denen genau jene Gauner mitarbeiten, welche immer wieder weltweit als Troublemaker auffallen. Da kannst du auch gleich dem bösen Wolf eine Erklärung abtrotzen, dass er Rotkäppchen nicht frisst, auch nicht, wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt.

Aber der eigentliche Punkt ist ein ganz anderer. Die Palästinenser fordern seit eh und je die Vernichtung des Staates Israel. Das tun sie seid 100 Jahren. Ich habe hier nur eine Handvoll Posts abgesetzt, die vom Tenor her das sagen, was die Palästinenser und die meisten Araber schon immer als Position vertreten, nur eben mit umgekehrter Perspektive. Das illustriert das Kernproblem. Im Prinzip nehmen wir ungerührt hin, dass die Araber Massenmord predigen und den hin und wieder auch mal praktizieren. Wir reagieren darauf mit den immer gleichen nutzlosen Appellen und machen fröhliche weiter Geschäfte mit diesen Leuten, spielen bei denen Weltmeisterschaften aus und urlauben an deren Stränden. Wir moralisieren aus der sicheren Distanz von Westeuropa, weit weg von den Krisengebieten. Und wenn jemand wie ich ganz offen sagt, die wollen uns töten, dann wehren wir uns, dann heißt es sofort, das ginge ja gar nicht. Das ist in meinen Augen bigott.

Dabei ist meine Position vollkommen rational. Wenn mein Nachbar mich bedroht, immer wieder über den Zaun ruft, er wolle mir die Kehle durchschneiden, auch meiner Frau und meinen Kindern und steht dann eines Tages mit einem Brotmesser in der Hand in meinem Garten, dann fackel ich nicht lange, sondern mache den Kerl fertig. Zumindest würde ich das versuchen. Dann rede ich dem nicht mehr gut zu, sondern löse das Problem nachhaltig. Dann schütze ich meine Familie.

Das, was ich da beschreibe, das ist gängige Weltpolitik. Wir stehen uns waffenstarrend gegenüber, um unsere näheren oder ferneren "Nachbarn" zu warnen. Wenn ihr zu uns kommt, dann gibt es auf die Glocke. Das ist das Prinzip der Abschreckung. Das funktioniert auch nur, wenn man bereit ist die harte Option auch zu wählen. Da sollten wir uns nichts vormachen. Die Juden haben erlebt, wohin Pazifismus führt. Das haben Millionen von ihnen mit dem Leben bezahlt. Sollen die wirklich warten, bis die Araber ernst machen? Sollen die sich auf unser Gequatsche verlassen, auf eine Frau Baerbock, die aus Berlin vom Völkerrecht schwadroniert und schon in helle Panik gerät, wenn ein paar hundert Omas und Opas aka Reichsbürger auf der Treppe zum Reichstag stehen und (völlig unbewaffnet) mit Rollator und Gehstock wild demonstrieren?

Was nun den fiktiven Nachbarn und die realen Palästinenser angeht, so will ich denen nicht an die Gurgel. Wir könnten ohne weiteres friedlich nebeneinander leben. Das wäre selbstverständlich viel besser. Aber dafür müssen die sich auch an Regeln halten.

@Quinn68


-- "Wir moralisieren aus der sicheren Distanz..." (Quinn68)

Punktlandung!
Besonders wir Deutschen sind darin Weltmeister.
Was uns nicht gerade beliebt macht. Vor allem nicht in Israel.

 

[Mayia]

Da widerspreche ich dir. Und untermauere das gerne auch mit Fakten. Der Rechtsstaat ist im Krieg sowieso ausgehebelt. Da gilt Kriegsrecht, das Rechte massiv beschneidet. An das Völkerrecht hält sich im Übrigen sowieso keiner. Das ist eher so eine Art Beschreibung von einem Idealzustand, der praktisch gar nicht erreicht werden kann, nicht in Friedenszeiten und erst recht nicht im Kriegszustand. Das ist eher die UNO, die ständig "Resolutionen" verfasst, an denen genau jene Gauner mitarbeiten, welche immer wieder weltweit als Troublemaker auffallen. Da kannst du auch gleich dem bösen Wolf eine Erklärung abtrotzen, dass er Rotkäppchen nicht frisst, auch nicht, wenn sich die Gelegenheit dazu ergibt.

Aber der eigentliche Punkt ist ein ganz anderer. Die Palästinenser fordern seit eh und je die Vernichtung des Staates Israel. Das tun sie seid 100 Jahren. Ich habe hier nur eine Handvoll Posts abgesetzt, die vom Tenor her das sagen, was die Palästinenser und die meisten Araber schon immer als Position vertreten, nur eben mit umgekehrter Perspektive. Das illustriert das Kernproblem. Im Prinzip nehmen wir ungerührt hin, dass die Araber Massenmord predigen und den hin und wieder auch mal praktizieren. Wir reagieren darauf mit den immer gleichen nutzlosen Appellen und machen fröhliche weiter Geschäfte mit diesen Leuten, spielen bei denen Weltmeisterschaften aus und urlauben an deren Stränden. Wir moralisieren aus der sicheren Distanz von Westeuropa, weit weg von den Krisengebieten. Und wenn jemand wie ich ganz offen sagt, die wollen uns töten, dann wehren wir uns, dann heißt es sofort, das ginge ja gar nicht. Das ist in meinen Augen bigott.

Dabei ist meine Position vollkommen rational. Wenn mein Nachbar mich bedroht, immer wieder über den Zaun ruft, er wolle mir die Kehle durchschneiden, auch meiner Frau und meinen Kindern und steht dann eines Tages mit einem Brotmesser in der Hand in meinem Garten, dann fackel ich nicht lange, sondern mache den Kerl fertig. Zumindest würde ich das versuchen. Dann rede ich dem nicht mehr gut zu, sondern löse das Problem nachhaltig. Dann schütze ich meine Familie.

Das, was ich da beschreibe, das ist gängige Weltpolitik. Wir stehen uns waffenstarrend gegenüber, um unsere näheren oder ferneren "Nachbarn" zu warnen. Wenn ihr zu uns kommt, dann gibt es auf die Glocke. Das ist das Prinzip der Abschreckung. Das funktioniert auch nur, wenn man bereit ist die harte Option auch zu wählen. Da sollten wir uns nichts vormachen. Die Juden haben erlebt, wohin Pazifismus führt. Das haben Millionen von ihnen mit dem Leben bezahlt. Sollen die wirklich warten, bis die Araber ernst machen? Sollen die sich auf unser Gequatsche verlassen, auf eine Frau Baerbock, die aus Berlin vom Völkerrecht schwadroniert und schon in helle Panik gerät, wenn ein paar hundert Omas und Opas aka Reichsbürger auf der Treppe zum Reichstag stehen und (völlig unbewaffnet) mit Rollator und Gehstock wild demonstrieren?

Was nun den fiktiven Nachbarn und die realen Palästinenser angeht, so will ich denen nicht an die Gurgel. Wir könnten ohne weiteres friedlich nebeneinander leben. Das wäre selbstverständlich viel besser. Aber dafür müssen die sich auch an Regeln halten.

Was ich hier lese ist mir zu undifferenziert.

Natürlich moralisieren wir aus der Distanz. Genauso schwingen wir grosse Wortkeulen, man müsste jetzt unbedingt zeigen wer der Stärkere ist und zuschlagen.

Beides führt doch eben zu nichts. Und darum geht es.

Wenn man dein Beispiel mit dem Nachbarn zu Ende denkt, kann am Ende nur die Auslöschung stehen. Dann sind er und seine Familie nämlich erschlagen. Dann ist sicherlich Ruhe.
Oder zumindest er und teile seiner Familie werden von dir erschlagen, bis er sich Dir ergibt. Und sich dann praktisch unterwirft.

Das mag in deinem Kriegsrecht funktionieren, aber ich bleibe dabei, dass das in keinster Weise ein anstrebsamer Zustand ist. Und es ist an uns allen das abzulehnen. Aus der Distanz sagt sich alles leicht, auch Auge um Auge…das macht es aber weder sinnvoll, noch richtig.

Wenn Israel dieselbe Haltung annimmt, steht am Ende das Auslöschen der Hamas (aber letztlich aller Palästinenser? Oder Araber, die Du hier ziemlich undifferenziert in einen Topf wirfst?)

Ich denke Israel ist klug genug, das nicht zu tun.

Lieben Gruss
Mayia

 

[rosettenfreak]

Was ich hier lese ist mir zu undifferenziert.

Natürlich moralisieren wir aus der Distanz. Genauso schwingen wir grosse Wortkeulen, man müsste jetzt unbedingt zeigen wer der Stärkere ist und zuschlagen.

Beides führt doch eben zu nichts. Und darum geht es.

Wenn man dein Beispiel mit dem Nachbarn zu Ende denkt, kann am Ende nur die Auslöschung stehen. Dann sind er und seine Familie nämlich erschlagen. Dann ist sicherlich Ruhe.
Oder zumindest er und teile seiner Familie werden von dir erschlagen, bis er sich Dir ergibt. Und sich dann praktisch unterwirft.

Das mag in deinem Kriegsrecht funktionieren, aber ich bleibe dabei, dass das in keinster Weise ein anstrebsamer Zustand ist. Und es ist an uns allen das abzulehnen. Aus der Distanz sagt sich alles leicht, auch Auge um Auge…das macht es aber weder sinnvoll, noch richtig.

Wenn Israel dieselbe Haltung annimmt, steht am Ende das Auslöschen der Hamas (aber letztlich aller Palästinenser? Oder Araber, die Du hier ziemlich undifferenziert in einen Topf wirfst?)

Ich denke Israel ist klug genug, das nicht zu tun.

Lieben Gruss
Mayia

@Mayia


Die Hamas zu zerstören oder mindestens stark zu schwächen, das ist ein kluges Ziel und auch ein legitimes.
Was nicht legitim wäre und vom Völkerrecht nicht gedeckt, das wäre die Vertreibung der Palästinenser.
Das hat Israel aber auch nicht vor.
Was hingegen vom Völkerrecht gedeckt ist, das ist die Evakuierung der Bevölkerung. Das tut Israel gerade.
Auch ist der Beschuss des Krankenhauses mit der wohl irregeleiteten Rakete kein Kriegsverbrechen.
Ein Kriegsverbrechen setzt voraus, dass man ein ziviles Ziel absichtlich unter Feuer nimmt.
Das warf bei diesem KH nicht der Fall.
Ebenso legitim ist es, zivile Ziele zu beschießen, wenn die Gegenpartei in Wohngebieten Raketen oder sonstige Waffen stationiert hat und ihre Truppen sich in solchen Gebieten verschanzen.
Auch das ist vom Völkerrecht gedeckt.
Und genau so agiert die Hamas. Sie nimmt die Zivilbevölkerung als Geisel. Zivile Opfer lassen sich in dieser Situation leider wohl kaum vermeiden.
Das Aushungern der Bevölkerung ist vom Kriegsvölkerrecht nicht gedeckt. Das Kriegsvölkerrecht untersagt Kollektivstrafen.
Deshalb hat Israel im Süden Gazas vor einigen Tagen auch die Versorgung (Wasser Strom) wieder aufgenommen.

 

[Quinn68]

Beides führt doch eben zu nichts. Und darum geht es.

Um mal bei deinem Vergleich zu bleiben: du schwingst die Peace-Keule/Zurückhaltungskeule oder wie immer du das auch nennen willst. Ist nachvollziehbar, das habe ich ja schon gesagt. Das ist sogar die gelebte Praxis, was man die letzten Jahrzehnte versucht hat. Was hat das denn gebracht? Wozu hat der bisherige Umgang mit den Palästinensern geführt? Ist irgendwas besser geworden? Oder beschwichtigen wir nur, damit palästinensische Terroristen eben nur hin und wieder mal ein paar Leute entführen, hier und da mal einen Bus in die Luft sprengen oder nur gelegentlich Autos in eine Menschenmenge steuern?

Ich verstehe schon deine Position und die ehrt dich. Aber ich sehe da keine Hoffnung auf Besserung überlege laut, ob man die Sache nicht doch mal bis zum Ende austrägt.

Was nun das in einen Topf werfen angeht, das machen die doch selber. Das einigende Element ist der Islam. Der gesamte nahe und mittlere Osten spricht vom Brudervolk, wenn sie über die Palästinenser sprechen. Ich werfe hier niemanden in einen Topf. Die sammeln sich da schon von ganz alleine. Wobei Ägypten mit seinem Friedensvertrag die Ausnahme ist und damit auch den Weg aus der Krise gewiesen hat. Israelis und Ägypter bringen sich seit 1979 nicht mehr gegenseitig um. Israel gab den Sinai zurück und baute dort seine Siedlungen wieder ab.

 

[Quinn68]

Und genau so agiert die Hamas. Sie nimmt die Zivilbevölkerung als Geisel. Zivile Opfer lassen sich in dieser Situation leider wohl kaum vermeiden.

Und? Steht die islamische Welt auf und fordert laut und deutlich, dass die Geiseln sofort freizulassen seien? Das tun sie nicht. Denen ist das Völkerrecht doch vollkommen schnuppe. Die jaulen nur laut, wenn denen mal jemand auf die Zehen tritt. Dann wollen die aber gleich Blut sehen und skandieren "Tod dem Westen, Tod Israel, Tod den USA". Wie diese Typen drauf sind, das können wir ja mittlerweile auch bei uns beobachten. Mit beschwichtigenden Appellen bekommen wir die nicht von der Straße weg und schon gleich gar nicht mit Ermahnungen, was rechtens ist und was nicht. Da pfeifen die drauf. Deswegen müssen wir denen auch Polizei in Kampfmontur schicken.

Wie ich schon sagte, wenn ein paar verwirrte Geister davon fantasieren den Lauterbach kidnappen zu wollen, dann geht der Staatsapparat in den Alarmmodus und schickt die GSG9. Wenn bei uns bekennende Terroristen auf den Straßen aufmarschieren, dann lamentieren wir in Talkshows, ob unsere "Integrationsanstrengungen" zu gering waren.

 

[rosettenfreak]

Um mal bei deinem Vergleich zu bleiben: du schwingst die Peace-Keule/Zurückhaltungskeule oder wie immer du das auch nennen willst. Ist nachvollziehbar, das habe ich ja schon gesagt. Das ist sogar die gelebte Praxis, was man die letzten Jahrzehnte versucht hat. Was hat das denn gebracht? Wozu hat der bisherige Umgang mit den Palästinensern geführt? Ist irgendwas besser geworden? Oder beschwichtigen wir nur, damit palästinensische Terroristen eben nur hin und wieder mal ein paar Leute entführen, hier und da mal einen Bus in die Luft sprengen oder nur gelegentlich Autos in eine Menschenmenge steuern?

Ich verstehe schon deine Position und die ehrt dich. Aber ich sehe da keine Hoffnung auf Besserung überlege laut, ob man die Sache nicht doch mal bis zum Ende austrägt.

Was nun das in einen Topf werfen angeht, das machen die doch selber. Das einigende Element ist der Islam. Der gesamte nahe und mittlere Osten spricht vom Brudervolk, wenn sie über die Palästinenser sprechen. Ich werfe hier niemanden in einen Topf. Die sammeln sich da schon von ganz alleine. Wobei Ägypten mit seinem Friedensvertrag die Ausnahme ist und damit auch den Weg aus der Krise gewiesen hat. Israelis und Ägypter bringen sich seit 1979 nicht mehr gegenseitig um. Israel gab den Sinai zurück und baute dort seine Siedlungen wieder ab.

@Quinn68

Es gibt noch eine Ausnahme, und zwar Jordanien.
Die haben im Zuge des Oslo-Prozesses 1993 einen Friedensvertrag mit Israel geschlossen.
Jordanien ist auch der einzige Staat, der palästinensischen Flüchtlingen unter gewissen Voraussetzungen die Staatsbürgerschaft gibt.
Mit Jordanien gibt es praktisch schon so etwas wie einen palästinensischen Staat. Mittlerweile haben ca. 75% der jordanischen Bevölkerung palästinensische Wurzeln.

 

[rosettenfreak]

Und? Steht die islamische Welt auf und fordert laut und deutlich, dass die Geiseln sofort freizulassen seien? Das tun sie nicht. Denen ist das Völkerrecht doch vollkommen schnuppe. Die jaulen nur laut, wenn denen mal jemand auf die Zehen tritt. Dann wollen die aber gleich Blut sehen und skandieren "Tod dem Westen, Tod Israel, Tod den USA". Wie diese Typen drauf sind, das können wir ja mittlerweile auch bei uns beobachten. Mit beschwichtigenden Appellen bekommen wir die nicht von der Straße weg und schon gleich gar nicht mit Ermahnungen, was rechtens ist und was nicht. Da pfeifen die drauf. Deswegen müssen wir denen auch Polizei in Kampfmontur schicken.

Wie ich schon sagte, wenn ein paar verwirrte Geister davon fantasieren den Lauterbach kidnappen zu wollen, dann geht der Staatsapparat in den Alarmmodus und schickt die GSG9. Wenn bei uns bekennende Terroristen auf den Straßen aufmarschieren, dann lamentieren wir in Talkshows, ob unsere "Integrationsanstrengungen" zu gering waren.

@Quinn68

Richtig.
Das ist genau der Punkt: Das Verhalten, das Schweigen der islamischen Welt

Dasselbe Verhalten sehen wir hier oft auch in Deutschland bei den islamischen Verbänden nach einem Attentat.
Reflexartig heißt es dann: "Das hat alles nichts mit dem Islam zu tun."
Doch. Hat es. Es hat eine ganze Menge damit zu tun.
Aber permanent Sonderrechte einfordern (Kopftuch für Lehrerinnen, etc.) und die Rassismus-Keule schwingen, wenn etwas nicht so läuft, wie sie es gerne hätten.

Und was unsere "Integrationsbemühungen" betrifft: Integration ist in erster Linie eine Bringschuld.

Aber bei diesem Thema ist Deutschland völlig gescheitert, da wir es verpasst haben, für Zuwanderer klare Regeln aufzustellen und auf deren Einhaltung zu beharren.
Hätte uns ja den Vorwurf des Rassismus einbringen können.
Und vor nichts haben deutsche Politiker offenbar mehr angst als davor.

 

[Quinn68]

Es gibt noch eine Ausnahme, und zwar Jordanien.

Jordanien wollte ich auch erst nennen, habe es aber dann wieder rausgenommen, weil Israel keine Territorien an die zurückgeben musst. Aber ja, im Prinzip hast du recht.

 

[rosettenfreak]

@Krieg in Gaza: Das Versagen der Medien!

Die Medien-- auch die Deutschen ("Deutschlandfunk", "Tagesthemen") -- sind der Propaganda der Hamas aufgesessen.
Dass es auch den renommierten Zeitungen "NYT" und "The Independent" passierte, ist kein Trost.

Man übernahm kritiklos die Meldung der palästinensischen Gesundheitsbehörde-- die der Hamas untersteht-- eine israelische Rakete hätte ein Krankenhaus in Gaza getroffen und dabei wären 200 Palästinenser ums Leben gekommen.
Wie sich bald zeigen sollte, gibt es berechtigte Zweifel an dieser Darstellung.
Aber die Meldung war nun mal in der Welt, kursierte vor allem in den sozialen Netzwerken und wird von dort auch nicht mehr verschwinden. Und man kann davon ausgehen, dass sie auch künftig als Propaganda-Munition gegen Israel verwendet wird.

Offensichtlich nehmen sich auch die (einst) seriösen Medien nicht mehr die Zeit, zu recherchieren, sondern wetteifern kurzatmig mit den Messenger-Diensten um skandalträchtige Schlagzeilen.

 

[Mayia]

kurzatmig

Kurzatmig. Das könnt ihr Euch selbst ja genauso vorwerfen.

Die Wahrheit stirb im Krieg immer zuerst, da sind wir uns hoffentlich einig.

Wie immer ist alles was der anderen Seite passt, erstmal Propaganda.
Man kann notfalls ja immer wieder zurück rudern. Das hast du im übrigen schon häufiger in unseren Diskussionen hier gemacht.

Von daher, etwas entspannter, mit weniger Aufregung, sachlich argumentieren.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Mayia]

Den Deutschlandfunk höre ich im Übrigen auch, und da wurde immer gesagt, dass es keine Beweise für die eine oder andere Seite gibt.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Quinn68]

Die Wahrheit stirb im Krieg immer zuerst, da sind wir uns hoffentlich einig.

Nicht, was mich angeht. In Israel hat die Hamas ein Massaker angerichtet. Mütter, deren Kinder als Geiseln von der Hamas entführt wurden, hoffen auf den Tod ihrer eigenen Kinder. Da mit der Verwendung des Begriffs "Propaganda" so zu tun, als sei das alles gar nicht wahr oder nicht so schlimm, das ist schon sehr verstörend. Da kann man sich nicht "einig" sein. Es steht außer Zweifel, dass die Hamas ein beispielloses Verbrechen begangen hat, selbst die primitivsten zivilisatorischen Grundüberzeugungen erschüttert. Was spätestens seit dem 11. September 2001 an völlig sinnlosen Massenmorden begangen wird, das spottet jeder Beschreibung und ist absolut jenseits von jedem Rechtsempfinden, erst recht vom Völkerrecht. Wer da nicht unzweideutig und völlig klar die Stimme gegen diese Barbarei erhebt, der stellt sich in meinen Augen auf die Seite dieser Mörderbande.

Ich zitiere mal den Oberst Markus Reisner, Kommandant der Garde des österreichischen Bundesheeres, der heute in einem Interview sagte:

Die Israelis versuchen sich zu wehren, sie stehen mit dem Rücken zur Wand. Sie versuchen natürlich, im Rahmen des Völkerrechts zu agieren. Aber sie machen nicht den Fehler zu glauben, einen sauberen Krieg führen zu können, weil sie wissen, dass Krieg hauptsächlich schmutzig und grausam ist. Aber Israel kann nicht einfach klein beigeben. Dazu sind die Verluste einfach zu gewaltig.

Das beschreibt nüchtern die katastrophale Situation der Israelis.

 

[Quinn68]

Die Medien-- auch die Deutschen ("Deutschlandfunk", "Tagesthemen") -- sind der Propaganda der Hamas aufgesessen.
Dass es auch den renommierten Zeitungen "NYT" und "The Independent" passierte, ist kein Trost.

Der deutsche öffentliche Rundfunk hat sich schon lange einseitig mit dem linken Meinungsspektrum sozialisiert und festgesetzt. Gepäppelt von Milliarden, welche viele Deutsche absolut nicht freiwillig oder gar überzeugt zahlen, wird eben kein neutraler, kritischer Journalismus mehr betrieben. Das geht auch gar nicht, weil durch die Postenschacherei der Politik und damit der Parteien in den sogenannten "Rundfunkräten" effektiv die Grundlagen für ein korruptes System gelegt sind. Die angeblich so demokratischen Parteien haben gar kein Interesse daran, dieses Kartell zu sprengen. Sie profitieren nicht nur durch lukrative Posten, sondern auch von der gefällige Berichterstattung.