Günther Grass und sein Gedicht

[PoppingTom]

Sehr interessanter Kommentar vom SPIEGEL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,826163,00.html

 

[Erpan]

Aber es ist ein Fakt: die U-Boote würden in einen eventuellen Krieg mit eingesetzt werden. Wer gegen diesen Krieg ist, muss logischerweise auch gegen diese U-Boot-Lieferungen sein.

Das ist auch meine Meinung. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil – Zitat aus dem Spiegel vom 17.07.2011:

Seit Ende der neunziger Jahre liefert Deutschland U-Boote an Israel. Die ersten beiden bezahlte die Bundesregierung ganz, seitdem sinkt der deutsche Subventionsanteil. Nach Angaben aus Regierungskreisen beteiligt sich der Bund diesmal mit einem Drittel an den Kosten des Bootes, will die Obergrenze von 135 Millionen jedoch nicht überschreiten.
Eine vertrauliche Depesche der US-Botschaft in Tel Aviv, die der SPIEGEL bereits im Januar enthüllte, brachte ans Licht, dass die U-Boot-Deals als Teil einer Wiedergutmachung für NS-Verbrechen gesehen werden.

Deutschland hat sich verpflichtet, keine Rüstungsgüter in Krisengebiete zu liefern - wie man nicht nur hier sieht, nur auf dem Papier.

 

[Polarbear57]

Deutschland hat sich verpflichtet, keine Rüstungsgüter in Krisengebiete zu liefern - wie man nicht nur hier sieht, nur auf dem Papier.

Definiere bitte Krisengebiet, meines Wissens bezieht
sich diese Regelung nur auf aktives Kriegsgebiet.

 

[rosettenfreak]

@Popping Tom

Zu deinem P 25:

"Gegen Drohgebärden hat keiner was. Der Vorwurf lautet, dass die Angriffspläne mehr als Drohgebärden sind" ("PT")

Das ist reine Spekulation, die nicht zu beweisen und auch nicht zu widerlegen ist. Deshalb kann man damit so schön Angst schüren.
Angst- das Grundgefühl der Deutschen.
Noch ist nix passiert.

Und was dein Hinweis auf die Palästinenser betrifft: Das hab ich doch gar nicht bestritten, dass die endlich nen eigenen Staat brauchen, damit da unten endlich Ruhe ist.
So hab ich mich zu der Nahost-Problematik hier immer geäussert.

Auch dass Israel mit seiner Siedlungspolitik die Uno-Resolution 242 verletzt, und dass GRASS mit dieser Kritik Recht hat, hab ich öfters deutlich gesagt.

Es geht im aktuellen Konflikt nicht um die Palästinenser.
Es geht um die atomaren Pläne des Iran, und die Bedrohung, die Israel da für sich sieht.

Im Grunde genommen ist die Aufregung über dieses Gedicht völlig überzogen.

Der israelische Historiker TOM SEGEV ("Es war einmal in Palätina. Juden und Araber vor der Staatsgründung Israels", "1967. Israels zweite Staatsgründung", "Die ersten Israelis"); der zu einer israelkritischen Generation gehört, was ihm in Israel schon viel Kritik eingebracht hat; nennt das Gedicht von GRASS "substanzlos."
Es würde nichts thematisieren, was nicht schon lange bekannt wäre, und er weist GRASS auch Fehler nach.
So ist es falsch, dass das wachsende atomare Potential Israels nicht thematisiert würde.
Das wird es sehr wohl. Vor allem in Israel.
SEGEV nimmt GRASS aber auch gegen den Vorwurf des Antisemitismus in Schutz.

Manche Kritiker schiessen aber auch immer mehr über das Ziel hinaus.
So vergleicht BEATE KLARSFELD dieses Gedicht inzw. mit der Rede HITLERs in der dieser vor dem internationalen Finanzjudentum gewarnt hat.
Ja, gehts noch???

GRASS selbst sagte heute, er hätte doch nur vor einem 3.Weltkrieg warnen wollen.
Logisch- Darunter machts der GÜNTHER G. nicht!

"Gealtert und mit letzter Tinte", hätte er dieses Gedicht geschrieben.

Er sollte das Schreiben lassen, möge man ihm zurufen, bevor er sich selbst völlig demontiert.

GÜNTHER G., trink nen Tee, iss nen KEKS, und mach ne schöne Radierung.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Sehr interessanter Kommentar vom SPIEGEL: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,826163,00.html

Danke, PoppingTom, für den Link.

Ich halte den Kommentar von Jakob Augstein als sehr wichtig und richtig, weil er ohne Emotionen geschrieben ist. Er findet nicht alles gut, was Günter Grass da geschrieben hat, aber der Tenor ist: Wir sollten dankbar sein, dass Grass laut benennt, was zwar jeder von uns weiß, aber sich nicht traut auszusprechen: Es geht um die Heuchelei des Westens.

Weil das auch mein ewiges Thema ist, zitiere ich den Augsteins Kommentar hier ganz:

Ein großes Gedicht ist das nicht. Und eine brillante politische Analyse ist es auch nicht. Aber die knappen Zeilen, die Günter Grass unter der Überschrift "Was gesagt werden muss" veröffentlicht hat, werden einmal zu seinen wirkmächtigsten Worten zählen. Sie bezeichnen eine Zäsur. Es ist dieser eine Satz, hinter den wir künftig nicht mehr zurückkommen: "Die Atommacht Israel gefährdet den ohnehin brüchigen Weltfrieden." Dieser Satz hat einen Aufschrei ausgelöst. Weil er richtig ist. Und weil ein Deutscher ihn sagt, ein Schriftsteller, ein Nobelpreisträger, weil Günter Grass ihn sagt. Darin liegt ein Einschnitt. Dafür muss man Grass danken. Er hat es auf sich genommen, diesen Satz für uns alle auszusprechen. Ein überfälliges Gespräch hat begonnen.

Es ist ein Gespräch über Israel. Und darüber, dass Israel einen Krieg gegen Iran vorbereitet, dessen Führer Mahmud Ahmadinedschad Israel bedroht, es als Schandfleck bezeichnet, der beseitigt werden müsse. Israel, ein Land das seit Jahren von Feinden umgeben ist, die zum Teil noch immer dem Staat sein Existenzrecht absprechen - und das unabhängig von dessen Politik.

Es ist ein Krieg, der die Welt in den Abgrund stürzen kann. Wenn ein Deutscher davon spricht, muss so ein Gespräch auch von Deutschland handeln, und von der deutschen Verantwortung. Es gibt da Gesetzmäßigkeiten. Grass wusste, dass man ihn als Antisemit beschimpfen würde. Das ist das geläufige Risiko eines deutschen Israel-Kritikers. "Politisch korrekten Antisemitismus" hat ihm auch gleich Mathias Döpfner vorgeworfen, Chef des Springer Verlags, der sich im Besitz der Deutungshoheit über das deutsch-israelische Verhältnis wähnt. Und auch, dass man ihm gleich einen Platz im Reha-Zentrum deutsche Geschichte zuweisen würde, Abteilung Walser, Flur für geriatrische Flakhelfer, auch damit musste Grass rechnen.

Aber Grass ist weder Antisemit noch ein deutscher Geschichtszombie. Grass ist Realist. Er prangert das nukleare Potential Israels an, das "keiner Prüfung zugänglich ist". Er beklagt die deutsche Rüstungspolitik, die ein weiteres nuklearwaffenfähiges U-Boot nach Israel liefert. Und er wendet sich voll Überdruss von der "Heuchelei des Westens" ab, die - das muss er gar nicht ausführen - seit jeher Richtschnur unseres Handelns im Nahen Osten ist, von Algerien bis Afghanistan.

Grass schreibt auch Unfug. Er schwurbelt sich was zurecht: dass er lange schwieg und jetzt nicht mehr schweigt - "gealtert und mit letzter Tinte" - und dass sich nun viele mit ihm vom Schweigen befreien mögen, das ist alles nicht so toll formuliert. Er spinnt sich auch was zurecht: Die Auslöschung des iranischen Volks, vor der er warnt, steht nicht auf der israelischen Agenda. Dieser Text hätte besser gegen Angriffe gewappnet werden können. Aber darum tut er nicht weniger not.

Es muss uns nämlich endlich einer aus dem Schatten der Worte Angela Merkels holen, die sie im Jahr 2008 in Jerusalem gesprochen hat. Sie sagte damals, die Sicherheit Israels gehöre zur deutschen "Staatsräson". Und damit es keine Missverständnisse gebe, fügte sie hinzu: "Wenn das so ist, dann dürfen das in der Stunde der Bewährung keine leeren Worte bleiben."

Helmut Schmidt hat dazu gesagt, für Israels Sicherheit mitverantwortlich zu sein, sei eine "gefühlsmäßig verständliche, aber törichte Auffassung, die sehr ernsthafte Konsequenzen haben könnte." Wenn es zum Krieg zwischen Israel und Iran käme, "dann hätten nach dieser Auffassung die deutschen Soldaten mitzukämpfen". Die Israelis halten Deutschland seitdem neben den USA für das einzige Land, auf das sie sich verlassen können.

Mit der ganzen Rückendeckung aus den USA, wo ein Präsident sich vor den Wahlen immer noch die Unterstützung der jüdischen Lobbygruppen sichern muss, und aus Deutschland, wo Geschichtsbewältigung inzwischen eine militärische Komponente hat, führt die Regierung Netanjahu die ganze Welt am Gängelband eines anschwellenden Kriegsgesangs: "Netanjahus Israel hat die globale Agenda auf eine Weise bestimmt wie kein kleiner Staat je zuvor", schreibt die israelische Zeitung "Haaretz". Vom Ölpreis bis zum Terrorismus - die Welt hat Gründe genug, einen israelisch-iranischen Krieg zu fürchten.

Niemand behauptet, dass Iran eine Atombombe besitzt. Niemand weiß, ob Iran an einer solchen Bombe arbeitet. Im Gegenteil: Die Amerikaner gehen davon aus, Teheran habe sein Atomwaffenprogramm im Jahr 2003 eingestellt. Das interessiert die Israelis nicht. Es geht ihnen inzwischen nicht mehr nur darum, eine iranische Atombombe zu verhindern. Es geht ihnen darum, zu verhindern, nicht mehr verhindern zu können, dass die Iraner eine solche Bombe bauen könnten. Sie wollen sich nicht mit dem Problem herumschlagen, das die USA seinerzeit mit dem Irak hatten: Die glaubten nämlich noch, sie müssten beweisen, dass ihr Gegner über Massenvernichtungswaffen verfügte. Solche Beweise waren im Irak nicht zu finden - ebensowenig wie solche Waffen. Also fälschten die Amerikaner die Beweise.

Israel hat der Welt eine Logik des Ultimatums aufgedrängt: Es will gar nicht beweisen, dass Iran eine Bombe hat. Es will nicht einmal beweisen, dass Iran eine Bombe baut. Die israelische Doktrin lautet einfach, dass Teheran die "Zone der Immunität" nicht erreichen dürfe. Israel droht darum mit einem Angriff, bevor die Iraner ihre Atomanlagen so tief im Granit versenken können, dass auch die größten bunkerbrechenden Bomben der Amerikaner sie nicht mehr erreichen.

Israel spielt mit Iran eine Pokerpartie, bei der beide gewinnen, solange es nicht zum Krieg kommt. Den "Irren aus Teheran" nennt der Boulevard den iranischen Präsidenten. Aber Ahmadinedschad ist nicht irre. Er will sein Amt behalten und unterdrückt deshalb die Opposition: Die Massenproteste gegen sein Regime vor drei Jahren ließ er blutig niederschlagen, viele Oppositionspolitiker einsperren.

Ahmadinedschad hält die Welt bewusst im Unklaren über seine nuklearen Absichten. Er profitiert von dieser strategischen Zweideutigkeit ebenso wie die Israelis von ihren Kriegsdrohungen profitieren. Beide Länder helfen sich gegenseitig, ihren Einfluss weit über ihr eigentliches Maß hinaus zu vergrößern. Auf eine perverse Weise befinden sie sich in einer wechselseitigen Abhängigkeit. Das bliebe ihre eigene Sache, hätten sie nicht die ganze Welt als Geisel genommen. Es ist an der Zeit, wie Grass schreibt, darauf zu bestehen, "dass eine unbehinderte und permanente Kontrolle des israelischen atomaren Potentials und der iranischen Atomanlagen durch eine internationale Instanz von den Regierungen beider Länder zugelassen wird".

Iran steht bereits durch eine Fülle von Sanktionen unter Druck. Jetzt muss endlich auch auf Israel Druck ausgeübt werden. Wohlgemerkt: Wer das sagt, versucht nicht, "die Schuld der Deutschen zu relativieren, indem er die Juden zu Tätern macht", wie Döpfner sagt. Hier geht es nämlich nicht um die Geschichte Deutschlands. Sondern um die Gegenwart der Welt.

 

[rosettenfreak]

@Betrifft: Jakob Augstein

Danke, PoppingTom, für den Link.

Ich halte den Kommentar von Jakob Augstein als sehr wichtig und richtig, weil er ohne Emotionen geschrieben ist. Er findet nicht alles gut, was Günter Grass da geschrieben hat, aber der Tenor ist: Wir sollten dankbar sein, dass Grass laut benennt, was zwar jeder von uns weiß, aber sich nicht traut auszusprechen: Es geht um die Heuchelei des Westens.

Weil das auch mein ewiges Thema ist, zitiere ich den Augsteins Kommentar hier ganz:

Ein großes Gedicht ist das nicht. Und eine brillante politische Analyse ist es auch nicht. Aber die knappen Zeilen, die Günter Grass unter der Überschrift "Was gesagt werden muss" veröffentlicht hat, werden einmal zu seinen wirkmächtigsten Worten zählen. Sie bezeichnen eine Zäsur. Es ist dieser eine Satz, hinter den wir künftig nicht mehr zurückkommen: "Die Atommacht Israel gefährdet den ohnehin brüchigen Weltfrieden." Dieser Satz hat einen Aufschrei ausgelöst. Weil er richtig ist. Und weil ein Deutscher ihn sagt, ein Schriftsteller, ein Nobelpreisträger, weil Günter Grass ihn sagt. Darin liegt ein Einschnitt. Dafür muss man Grass danken. Er hat es auf sich genommen, diesen Satz für uns alle auszusprechen. Ein überfälliges Gespräch hat begonnen.

Es ist ein Gespräch über Israel. Und darüber, dass Israel einen Krieg gegen Iran vorbereitet, dessen Führer Mahmud Ahmadinedschad Israel bedroht, es als Schandfleck bezeichnet, der beseitigt werden müsse. Israel, ein Land das seit Jahren von Feinden umgeben ist, die zum Teil noch immer dem Staat sein Existenzrecht absprechen - und das unabhängig von dessen Politik.

Es ist ein Krieg, der die Welt in den Abgrund stürzen kann. Wenn ein Deutscher davon spricht, muss so ein Gespräch auch von Deutschland handeln, und von der deutschen Verantwortung. Es gibt da Gesetzmäßigkeiten. Grass wusste, dass man ihn als Antisemit beschimpfen würde. Das ist das geläufige Risiko eines deutschen Israel-Kritikers. "Politisch korrekten Antisemitismus" hat ihm auch gleich Mathias Döpfner vorgeworfen, Chef des Springer Verlags, der sich im Besitz der Deutungshoheit über das deutsch-israelische Verhältnis wähnt. Und auch, dass man ihm gleich einen Platz im Reha-Zentrum deutsche Geschichte zuweisen würde, Abteilung Walser, Flur für geriatrische Flakhelfer, auch damit musste Grass rechnen.

Aber Grass ist weder Antisemit noch ein deutscher Geschichtszombie. Grass ist Realist. Er prangert das nukleare Potential Israels an, das "keiner Prüfung zugänglich ist". Er beklagt die deutsche Rüstungspolitik, die ein weiteres nuklearwaffenfähiges U-Boot nach Israel liefert. Und er wendet sich voll Überdruss von der "Heuchelei des Westens" ab, die - das muss er gar nicht ausführen - seit jeher Richtschnur unseres Handelns im Nahen Osten ist, von Algerien bis Afghanistan.

Grass schreibt auch Unfug. Er schwurbelt sich was zurecht: dass er lange schwieg und jetzt nicht mehr schweigt - "gealtert und mit letzter Tinte" - und dass sich nun viele mit ihm vom Schweigen befreien mögen, das ist alles nicht so toll formuliert. Er spinnt sich auch was zurecht: Die Auslöschung des iranischen Volks, vor der er warnt, steht nicht auf der israelischen Agenda. Dieser Text hätte besser gegen Angriffe gewappnet werden können. Aber darum tut er nicht weniger not.

Es muss uns nämlich endlich einer aus dem Schatten der Worte Angela Merkels holen, die sie im Jahr 2008 in Jerusalem gesprochen hat. Sie sagte damals, die Sicherheit Israels gehöre zur deutschen "Staatsräson". Und damit es keine Missverständnisse gebe, fügte sie hinzu: "Wenn das so ist, dann dürfen das in der Stunde der Bewährung keine leeren Worte bleiben."

Helmut Schmidt hat dazu gesagt, für Israels Sicherheit mitverantwortlich zu sein, sei eine "gefühlsmäßig verständliche, aber törichte Auffassung, die sehr ernsthafte Konsequenzen haben könnte." Wenn es zum Krieg zwischen Israel und Iran käme, "dann hätten nach dieser Auffassung die deutschen Soldaten mitzukämpfen". Die Israelis halten Deutschland seitdem neben den USA für das einzige Land, auf das sie sich verlassen können.

Mit der ganzen Rückendeckung aus den USA, wo ein Präsident sich vor den Wahlen immer noch die Unterstützung der jüdischen Lobbygruppen sichern muss, und aus Deutschland, wo Geschichtsbewältigung inzwischen eine militärische Komponente hat, führt die Regierung Netanjahu die ganze Welt am Gängelband eines anschwellenden Kriegsgesangs: "Netanjahus Israel hat die globale Agenda auf eine Weise bestimmt wie kein kleiner Staat je zuvor", schreibt die israelische Zeitung "Haaretz". Vom Ölpreis bis zum Terrorismus - die Welt hat Gründe genug, einen israelisch-iranischen Krieg zu fürchten.

Niemand behauptet, dass Iran eine Atombombe besitzt. Niemand weiß, ob Iran an einer solchen Bombe arbeitet. Im Gegenteil: Die Amerikaner gehen davon aus, Teheran habe sein Atomwaffenprogramm im Jahr 2003 eingestellt. Das interessiert die Israelis nicht. Es geht ihnen inzwischen nicht mehr nur darum, eine iranische Atombombe zu verhindern. Es geht ihnen darum, zu verhindern, nicht mehr verhindern zu können, dass die Iraner eine solche Bombe bauen könnten. Sie wollen sich nicht mit dem Problem herumschlagen, das die USA seinerzeit mit dem Irak hatten: Die glaubten nämlich noch, sie müssten beweisen, dass ihr Gegner über Massenvernichtungswaffen verfügte. Solche Beweise waren im Irak nicht zu finden - ebensowenig wie solche Waffen. Also fälschten die Amerikaner die Beweise.

Israel hat der Welt eine Logik des Ultimatums aufgedrängt: Es will gar nicht beweisen, dass Iran eine Bombe hat. Es will nicht einmal beweisen, dass Iran eine Bombe baut. Die israelische Doktrin lautet einfach, dass Teheran die "Zone der Immunität" nicht erreichen dürfe. Israel droht darum mit einem Angriff, bevor die Iraner ihre Atomanlagen so tief im Granit versenken können, dass auch die größten bunkerbrechenden Bomben der Amerikaner sie nicht mehr erreichen.

Israel spielt mit Iran eine Pokerpartie, bei der beide gewinnen, solange es nicht zum Krieg kommt. Den "Irren aus Teheran" nennt der Boulevard den iranischen Präsidenten. Aber Ahmadinedschad ist nicht irre. Er will sein Amt behalten und unterdrückt deshalb die Opposition: Die Massenproteste gegen sein Regime vor drei Jahren ließ er blutig niederschlagen, viele Oppositionspolitiker einsperren.

Ahmadinedschad hält die Welt bewusst im Unklaren über seine nuklearen Absichten. Er profitiert von dieser strategischen Zweideutigkeit ebenso wie die Israelis von ihren Kriegsdrohungen profitieren. Beide Länder helfen sich gegenseitig, ihren Einfluss weit über ihr eigentliches Maß hinaus zu vergrößern. Auf eine perverse Weise befinden sie sich in einer wechselseitigen Abhängigkeit. Das bliebe ihre eigene Sache, hätten sie nicht die ganze Welt als Geisel genommen. Es ist an der Zeit, wie Grass schreibt, darauf zu bestehen, "dass eine unbehinderte und permanente Kontrolle des israelischen atomaren Potentials und der iranischen Atomanlagen durch eine internationale Instanz von den Regierungen beider Länder zugelassen wird".

Iran steht bereits durch eine Fülle von Sanktionen unter Druck. Jetzt muss endlich auch auf Israel Druck ausgeübt werden. Wohlgemerkt: Wer das sagt, versucht nicht, "die Schuld der Deutschen zu relativieren, indem er die Juden zu Tätern macht", wie Döpfner sagt. Hier geht es nämlich nicht um die Geschichte Deutschlands. Sondern um die Gegenwart der Welt.

Ein bemerkenswerter Kommentar, der viel Überlegenswertes enthält.
Danke für den Link, "PT."

-Ob das GRASS-Gedicht ne Zäsur darstellen wird? Das zu entscheiden, dafür ist es noch zu früh

-"Politisch korrekten Antisemitismus" wirft MATTHIAS DÖPFNER dem GRASS vor- Totaler Nonsens!
Antisemitismus ist nie korrekt, weder politisch noch moralisch.

Richtig, was AUGSTEIN schreibt: Israel wird von vielen in dieser Region noch immer das Existenzrecht abgesprochen- UNABHÄNGIG VON DER POLITIK ISRAELS.
Das heisst: Egal, wie sich Israel verhält.
Und da soll ein Staat/Ein Volk nicht nervös werden, wenn ein erklärter Judenhasser und Holocaust-Leugner wie AHMADINEDSCHAD an ner Atombombe bastelt???

-Jeder, der in dieser Krisenregion Naher Osten Politik macht, gefährdet auf gewisse Weise den Frieden.
Kann man in dieser Gegend überhaupt die richtige Politik machen? Eine gefahrlose Politik?
Ich glaube nicht.
Die einzig richtige Politik, die diese Region befriedet, wäre ein Staat für die Palästinenser und die Anerkennung Israles, und das Einstellen sämtlicher antiisraelischer Äusserungen, und da muss AHMADINEDSCHAD noch ein bisserl üben.
Bevor das nicht passiert, gibt es in dieser Region keine gefahrlose Politik.

-Die Gefahr eines Weltkrieges:
Meine Güte, man sollte die Tassen mal im Schrank lassen, und nicht immer gleich die totale Apokalypse an die Wand malen (Eine deutsche Spezialität).
Der Nahe Osten ist seit 1948 ein permanenter Krisenherd, und so ziemlich alle Nahost-Kriege hatten das Potential zum Flächenbrand zu werden.
Passiert ist das bisher nicht, und es wird auch dieses Mal nicht passieren.

AHMADINEDSCHAD darf sich rhetorisch austoben, aber die wahre Macht im Iran haben die Mullahs, und die sind wohl vernünftiger als der C & A- Kittelträger.
Zudem steht der Iran unter Druck durch westliche Sanktionen, die die Bevölkerung treffen.
Das muss nicht zwangsläufig Solidarisierungseffekte mit dem Regime auslösen.
Es kann auch anders gehen: Vielleicht sagt sich die Bevölkerung: "Warum sollen wir unter einer antirationalen und antisemitischen Politik unserer Regierung leiden?" und bringen durch Protest innerhalb des Iran etwas in Bewegung?

Richtig ist auch, was HELMUT SCHMIDT sagt: Freundschaft zu Israel darf nicht zu blinder Gefolgstreue auf Teufel komm raus führen. Es ist erlaubt und auch nötig, Israel zu kritisieren, und nix anderes hat GRASS getan.

Einfluß auf die Politik Israels hat nur ein Land, und das sind die USA.
Da können wir hier in Germany uns noch so moralisch echauffieren.
Das ist total wurscht und interessiert NETANJAHU nicht die Bohne.
Also muss man auf Washington hoffen, dass dort ein positiver Einfluß auf Israel ausgelöst wird, zu versuchen, die Dinge weiterhin diplomatisch zu lösen.

- Wer sich über die Heuchelei des Westens aufregt, der lebt im politischen Wolkenkuckuksheim.
Auch demokratische Staaten stehen oft im Widerstreit zwischen ihren Werten und ihren Interessen.
Der Westen hat sich im Zweifelsfall schon oft für seine Interessen entschieden, und er wird es auch in Zukunft tun.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Toll, jetzt hat Israel Grass mit Einreiseverbot belegt.

Langsam werd ich aber so richtig neidisch....

 

[KrystanX]

Wenn ich mir die überschäumenden Reaktionen unserer und der Israelischen Politiker anschaue, dann kann ich nicht umhin mit dem Gedanken zu liebäugeln, dass Grass mit seinem Gedicht auf seine alten Tage hin nicht ganz unrecht gehabt hat.

Was hat er denn gesagt?

Das wir mit dem Iran ein Feindbildkonzentrieren, während wir zugleich unsere eigene Rolle als einer der Weltgrößten Waffenhändler moralisch verschleiern?

Das Israel, welches nach Schätzungen über bis zu 200 Atomwaffen verfügt, nie dazu gezwungen würde, auch nur einer Prüfung ihrer anlagen zuzulassen. Jedem mit Krieg droht, der in seiner Nähe den Bau von Atomwaffen plant. Irak, Syrien, und jetzt eben den Iran.

Das der Iran in seinen Augen von Maulhelden regiert wird.

Wenn man sich jetzt anschaut, wer sich in Deutschland alles darüber aufregt, dann ist es faszinierend, dass es vorallem die Helden aus der zweiten Reihe, von denen man schon lange nichts mehr gehört hat sind, die nun zu einem verbalen Trommelfeuer ansetzen, wobei diese seltsamer weise nichts von dem gesagten Widersprechen, sondern eher Grass als solches Kritisieren.

Was gesagt werden muss, war vielleicht wirklich nötig. Nicht weil es eine unumstößliche, absolute Wahrheit ist, nicht weil es literarisch Wertvoll ist, sondern einfach weil es gesagt werden musste. Ohne Hass, ohne irgendwenn zu verurteilen, sondern einfach um sich in der aufkommenden Kriegsretorik einfach ein paar Schritte zurück zubewegen und einen Blick auf das ganze Bild zu werfen. Ein Bild, welches wie Rosi schon sagte, etwas komplexer ist, wo er jedoch wie viele andere, ebenfalls schon eine klare Linie bezogen hat, die ihn zumindest in seiner Argumentation hier im Forum fesselt.

Vielleicht führt dieses Bild zu dem einfachen Schluss, dass wenn der Maulheld so weiter macht, er bald eines von der Schlägern der aktuellen Weltgeschichte bald tierisch eines auf die Fresse bekommen wird. Nicht weil er wirklich so gefährlich ist, sondern einfach weil sie es können.

Israel und die USA können den Iran in die Steinzeit bomben, während der Iran außer der Unterstützung von ein paar Terrorgruppen kaum irgendetwas als Antwort leisten könnten. So sieht es im Moment einfach aus. Möglich, dass der Iran irgendwann zu einer realen Bedrohung heranwachsen könnte, aber im Moment hat er ausser veralteten Flugzeugen aus Sowjetzeiten und ein paar F14 aus den 70er jahren keine nenneswerte Luftverteidigung. Geschweigeden eine Offensivkapazität. Vielleicht könnte er irgendwann einmal eine ICMB bauen, die mit einer gewissen Zuverlässigkeit irgendwas trifft. Aber wurd nicht genau aus diesem Grund der Raketenabwehrschild in den vergangenen 10 Jahren aufgebaut?

 

[rosettenfreak]

@KrystanX

Wenn ich mir die überschäumenden Reaktionen unserer und der Israelischen Politiker anschaue, dann kann ich nicht umhin mit dem Gedanken zu liebäugeln, dass Grass mit seinem Gedicht auf seine alten Tage hin nicht ganz unrecht gehabt hat.

Was hat er denn gesagt?

Das wir mit dem Iran ein Feindbildkonzentrieren, während wir zugleich unsere eigene Rolle als einer der Weltgrößten Waffenhändler moralisch verschleiern?

Das Israel, welches nach Schätzungen über bis zu 200 Atomwaffen verfügt, nie dazu gezwungen würde, auch nur einer Prüfung ihrer anlagen zuzulassen. Jedem mit Krieg droht, der in seiner Nähe den Bau von Atomwaffen plant. Irak, Syrien, und jetzt eben den Iran.

Das der Iran in seinen Augen von Maulhelden regiert wird.

Wenn man sich jetzt anschaut, wer sich in Deutschland alles darüber aufregt, dann ist es faszinierend, dass es vorallem die Helden aus der zweiten Reihe, von denen man schon lange nichts mehr gehört hat sind, die nun zu einem verbalen Trommelfeuer ansetzen, wobei diese seltsamer weise nichts von dem gesagten Widersprechen, sondern eher Grass als solches Kritisieren.

Was gesagt werden muss, war vielleicht wirklich nötig. Nicht weil es eine unumstößliche, absolute Wahrheit ist, nicht weil es literarisch Wertvoll ist, sondern einfach weil es gesagt werden musste. Ohne Hass, ohne irgendwenn zu verurteilen, sondern einfach um sich in der aufkommenden Kriegsretorik einfach ein paar Schritte zurück zubewegen und einen Blick auf das ganze Bild zu werfen. Ein Bild, welches wie Rosi schon sagte, etwas komplexer ist, wo er jedoch wie viele andere, ebenfalls schon eine klare Linie bezogen hat, die ihn zumindest in seiner Argumentation hier im Forum fesselt.

Vielleicht führt dieses Bild zu dem einfachen Schluss, dass wenn der Maulheld so weiter macht, er bald eines von der Schlägern der aktuellen Weltgeschichte bald tierisch eines auf die Fresse bekommen wird. Nicht weil er wirklich so gefährlich ist, sondern einfach weil sie es können.

Israel und die USA können den Iran in die Steinzeit bomben, während der Iran außer der Unterstützung von ein paar Terrorgruppen kaum irgendetwas als Antwort leisten könnten. So sieht es im Moment einfach aus. Möglich, dass der Iran irgendwann zu einer realen Bedrohung heranwachsen könnte, aber im Moment hat er ausser veralteten Flugzeugen aus Sowjetzeiten und ein paar F14 aus den 70er jahren keine nenneswerte Luftverteidigung. Geschweigeden eine Offensivkapazität. Vielleicht könnte er irgendwann einmal eine ICMB bauen, die mit einer gewissen Zuverlässigkeit irgendwas trifft. Aber wurd nicht genau aus diesem Grund der Raketenabwehrschild in den vergangenen 10 Jahren aufgebaut?

Hi,

ich bin mit vielem einverstanden, was du schreibst, nur besonders mit einem Satz nicht: Dass wir mit dem Iran ein Feindbild KONSTRUIEREN.
Die Äusserungen des iranischen Staatspräsidenten sind eindeutig.

Zudem wird hier eines vergessen: Der Iran unterstützt schon seit Jahrzehnten logistisch und finanziell terroristische Gruppen wie die "Hisbollah" und andere, die Israel mit Terroranschlägen überziehen!
Und über was regen wir uns hier auf??? Über die Lieferung deutscher U-Boote an Israel!
Das ist eine bis zur Blindheit getrübte Sichtweise, die bei gewissen Gruppen in Deutschland herrscht, und die auch bei LIT zum Ausdruck kommt.
Darüber kann man nur den Kopf schütteln.

Hier gibt es Leute, die glauben, der Krieg dort drüben müsste und könnte um jeden Preis vermieden werden.
Das erinnert mich an die Linken in der BRD zur Zeit des "Nato-Doppelbeschlusses": "Lieber rot als tot."
Damals hatte man mehr Angst vor den Raketen der USA, die noch gar nicht installiert waren, als vor den SS 20 der Russen, die Europa bereits bedrohten.

Und ähnlich hier: Man geht auf das demokratische Israel los, anstatt auf die abgedrehten Antisemiten rings um Israel; in vorderster Linie der iranischen Staatspräsident.

Frieden um jeden Preis- Und wenn es Israel die Existenz kosten sollte.
Das lese ich aus diesen Postings a la "Erpan" und Konsorten heraus.

Man freut sich besipielsweise über die "Hamas"- auch eine Terrorgruppe, die Israel zum Teufel wünscht-, die angeblich jetzt so realpolitisch geworden ist; jedenfalls ein gewisser Flügel von Ihr.
Auch da herrscht hier im Westen Unkenntnis.
Die Charta der Hamas enthält noch immer den Punkt, Israel ohne wenn und aber auszulöschen auszulöschen, und das wird nicht politisch, sondern ideologisch religiös-fundamentalistisch begründet.
DAS ist nach wie vor das erklärte Ziel der "Hamas."

Dasselbe gilt für die "Hisbollah" und alle anderen islamistischen Terrorgruppen.
Mit Ideologen und Terroristen kann man schwer verhandeln, und pragmatische Lösungen sind mit solchen Leuten nur schwer möglich.

Dass Israel sich von jedem Staat in seinem unmittelbaren Umfeld bedroht fühlt, der über atomares Potential verfügt oder dabei ist, sich welches anzuschaffen, ist aufgrund seiner Geschichte und geografischen Lage nicht verwunderlich.

Also, "KrystanX", das ist mein Hauptkritikpunkt: Wir KONSTRUIEREN kein Feindbild mit dem Iran.
Der Iran rasselt nicht nur rhetorisch mit dem Säbel, sondern unterstützt logistisch und finanziell seit Jahrzehnten Gruppen, die Israel terrorisieren.
Deshalb sollten wir Aggressor (Iran) und Bedrohte (Israel) nicht länger verwechseln.

Ps.: Wir haben hier gut reden mit dem moralischen Zeigefinger a la GRASS.
War jemand von euch schon einmal in Israel???
Wir waren zweimal dort für jeweils 14 Tage.
Hauptsächlich Jerusalem und Tel Aviv.
Man bekommt dann einen kleinen Eindruck wie es ist, wenn Menschen mit einer permanenten Bedrohung leben müssen, und das seit Jahrzehnten.
Mit Terroranschlägen. Mit Bomben, die jederzeit einschlagen können.
Man rede mit Menschen in Israel in deren haus unvermittelt eine Bombe einschlug, und die nur das Glück hatten,nicht zuhause zu sein.
Mit Menschen, deren Angehörige in einem Tel Aviver Cafe nur etwas trinken wollten und einen schönen Tag verbringen und nicht zurück kamen.

Was ist der aufregendste Job der Welt??? Genau: Busfahrer in Israel.

Leute, mit Verlaub: Da können wir posten bis zum St. Nimmerleinstag- Wir können es uns nicht wirklich vorstellen.
Deshalb sollten wir mit besserwisserischer Moral und Schuldzuweisungen extrem vorsichtig sein- Vor allem in Richtung Israel.
Und das hat nichts mit der deutschen Staatsräson zu tun, sondern mit dem Leben vor Ort in Israel, das ich eben versucht habe, ein wenig zu skizzieren.

Teheran wird nicht seit Jahren und Jahrzehnten von Terroranschlägen erschüttert- Tel Aviv (und andere Städte in Israel) hingegen schon.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Einreiseverbot für Grass

Der israelische Historiker Tom Segev sagte in einem Interview des Spiegels u.a. - Zitat:

„Menschen nach ihrer politischen Meinung zu fragen, bevor sie einreisen, ist Zensur. In Israel herrscht eine sehr freie und offene Atmosphäre, jeder darf seine Meinung äußern.“

In Israel herrscht eine sehr freie und offene Atmosphäre? Für Israelis vielleicht, aber nicht für Deutsche. Die dürfen nur U-Boote an Israel liefern und sie auch selbst bezahlen, alles andere ist Tabu. In Deutschland wie in Israel. Wer diese Tabus verletzt, wird bestraft: In Deutschland mit Häme, in Israel mit Einreiseverbot.

Das ist nichts Neues. In totalitären Staaten. Oder in solchen, die noch keine richtige Demokratie haben, sich aber dennoch so nennen. Das berechtigt sie automatisch, andere Länder anzugreifen: Nord-Vietnam, Kambodscha, Afghanistan, Irak. Oder auch Libanon. Was ist schon Libanon? Hat es Atombombe? Nein – na also.

Nach diesem Muster wird bald auch gegen Iran vorgegangen. Weil da ein Diktator herrscht und keine Demokratie. Obwohl – auch wenn da Demokratie herrschte, wär’s auch egal. Denn eine iranische Demokratie gälte genauso als feindlich, wie der Diktator Saddam einst feindlich war. Es gibt gute Demokratien und Diktatoren und schlechte. Die guten sind natürlich allesamt auf unserer Seite.

Was? Die haben auch Scharia und unterdrücken die Frauen? Und wenn schon, wir können uns nicht um alles kümmern. Oder: Wir kümmern uns um die erst, wenn sie nicht mehr auf unserer Seite stehen. Siehe Saddam: Der war auch mal ein guter Diktator …

 

[PoppingTom]

Hi,

ich bin mit vielem einverstanden, was du schreibst, nur besonders mit einem Satz nicht: Dass wir mit dem Iran ein Feindbild KONSTRUIEREN.
Die Äusserungen des iranischen Staatspräsidenten sind eindeutig.

Zudem wird hier eines vergessen: Der Iran unterstützt schon seit Jahrzehnten logistisch und finanziell terroristische Gruppen wie die "Hisbollah" und andere, die Israel mit Terroranschlägen überziehen!

Keine Frage, der Iran ist kein konstruiertes Feindbild. DAs heisst aber noch lange nicht , dass Krieg die einzige Lösung sein muss.

Hier gibt es Leute, die glauben, der Krieg dort drüben müsste und könnte um jeden Preis vermieden werden.

Was ist daran falsch?

Und ähnlich hier: Man geht auf das demokratische Israel los, anstatt auf die abgedrehten Antisemiten rings um Israel; in vorderster Linie der iranischen Staatspräsident.

Man geht immer auf den Agressor los. Israel versucht seit über 60 Jahren, uns seine Aggresionen als Selbstverteidigung zu verkaufen, sie können sich gerne weitere 70 Jahre einreden, dass wir ihrer Argumentation nur nicht folgen, weil sie Juden sind.

Hier würde wahrscheinlich niemand etwas gegen Israel sagen, wenn deren Friedensabsicht ausser Frage stehen würde und sie nicht anders könnten. Genau das zweifle ich aber an. Die Siedlungspolitik widerspricht jeglichem Friedenswillen, und sie spielt den verkappten Antisemiten in die Hände.

Deshalb sollten wir mit besserwisserischer Moral und Schuldzuweisungen extrem vorsichtig sein- Vor allem in Richtung Israel.
Und das hat nichts mit der deutschen Staatsräson zu tun, sondern mit dem Leben vor Ort in Israel, das ich eben versucht habe, ein wenig zu skizzieren.

Teheran wird nicht seit Jahren und Jahrzehnten von Terroranschlägen erschüttert- Tel Aviv (und andere Städte in Israel) hingegen schon.

Wenn eine Aktion den Frieden gefährdet, kann ich noch so viel Verständnis aufzeigen, es bleibt, das diese Aktion den Frieden gefährdet.

Es ist jämmerlich, dass man das einem guten Freund nicht sagen kann, ohne dass er es in den falschen Hals kriegt.

Und überleg doch mal: Israel sollte mal eine SICHERE Heimstätte für alle Juden in der Welt sein. Da sollte eigentlich Sicherheit vor Expansion gelten. Womit ich schon wieder mal die israelische Siedlungspolitik kritisiert habe. soweit ich weiss, ziehen inzwischen auch immer mehr Juden aus Israel aus, eben weil ihre Sicherheit nicht mehr gewährleistet ist. Zurück bleiben die Armen und die radikalen Siedler.

Das kann einen schon Sorgen machen.

 

[Erpan]

Hier würde wahrscheinlich niemand etwas gegen Israel sagen, wenn deren Friedensabsicht ausser Frage stehen würde und sie nicht anders könnten. Genau das zweifle ich aber an. Die Siedlungspolitik widerspricht jeglichem Friedenswillen, und sie spielt den verkappten Antisemiten in die Hände.

Eben. Dazu ein paar Zitate aus dem Spiegel-Online - "Knackpunkte der Nahost-Gespräche":

Flüchtlinge:
Als Folge der Kriege 1948/49 und 1967 gibt es in den palästinensischen Gebieten und Israels Nachbarländern 4,8 Millionen registrierte palästinensische Flüchtlinge und ihre Nachkommen.
Die Flüchtlinge beharren auf das Recht, in ihre Heimat im heutigen Israel zurückkehren zu dürfen, Israel verneint dieses Recht und will den Verzicht auf eine Rückkehr in einem Friedensvertrag festschreiben.

Grenzen:
Nach dem Willen der Palästinenser soll ihr Staat die 1967 von Israel besetzten Gebiete Westjordanland, Gaza und Ost-Jerusalem umfassen. Israel beansprucht jedoch Teile dieses Territoriums – entgegen internationalem Recht – für sich. Israel hatte den Gaza-Streifen 2005 zwar geräumt, sein Embargo seit der Machtübernahme der Hamas 2007 aber verschärft.
Israel will zudem an Teilen des Westjordanlands festhalten. Dort gibt es rund 120 jüdische Siedlungen mit etwa 300.000 Israelis. In Ost-Jerusalem leben nach Angaben israelischer Menschenrechtler weitere 200.000. Nach internationalem Recht sind diese Siedlungen auf besetztem palästinensischen Gebiet illegal und müssen geräumt werden.

Jerusalem:
Der künftige Status der Stadt mit heiligen Stätten von Juden, Muslimen und Christen ist besonders umstritten. Israel beharrt auf dem ungeteilten Jerusalem als Hauptstadt. Die Palästinenser beanspruchen den Ostteil als Hauptstadt ihres künftigen Staates. Im Jahr 2000 scheiterte der Nahost-Gipfel an der Jerusalemfrage.

Ob es um Flüchtlinge, Grenzen oder Jerusalem geht, überall setzt sich Israel über das internationale Recht hinweg. Einfach, weil Israel das kann. Und es kann das, weil es mächtige Verbündete hat. Und natürlich die Atombombe.

 

[rosettenfreak]

@Popping Tom (P 36)

Was Israel in der Vergangenheit tat, war meistens Selbstverteidigung.

Den 6-Tage-Krieg 1967 kann man nur als Präventivschlag bezeichnen, wenn man den Begriff formaljuristisch auslegt.
Hätte Israel gewartet, bis die gesammelten Streitkräfte Ägyptens, Syriens, Jordaniens, etc...einmarschiert wären, dann wäre es wohl zu spät gewesen.

Und immer wieder die Leier mit der israelischen Siedlungspolitik: Die hab ich immer als falsch bezeichnet, und das sehen Gott sei Dank auch immer mehr vernünftige Menschen in Israel so.
Und mit diesem Punkt seiner Kritik ("Siedlungspolitik") geb ich GRASS auch Recht, wie ich hier ebenfalls schon öfters betont habe.
Die Siedlungspolitik hat aber nichts mit der aktuellen Problematik Israel/Iran zu tun.

Was am Frieden um jeden Preis falsch ist? Das steht in meinem P 34.
Eine weitere Antwort auf diese Frage ist: "München 1938" und die diesem Abkommen zugrunde liegende "Appeasement-Politik."

Das Einreiseverbot Israels für GRASS ist töricht, und wohl emotionaler Empörung über sein Gedicht geschuldet.
Aber noch unsinniger ist es, wie "Erpan" in P 35 das demokratische Israel deshalb mit Diktaturen wie Nordkorea, Iran, etc...auf eine Stufe zu stellen.

Ich frage mich, was GRASS mit diesem Gedicht erreichen wollte?
Der Schaden-nicht nur für ihn persönlich- ist schon jetzt grösser als der Nutzen.
Ganz abgesehen von den weinerlichen Worthülsen wie "mit letzter Kraft und mit letzter Tinte."
Selbst Leute, die ihm wohlgsonnen sind wie JAKOB AUGSTEIN bezeichnen das gedicht unter literarischen Gesichtspunkten als nicht sonderlich gelungen, und das ist noch die Netteste der Formulierungen.

Ein literarisches Produkt publiziert ist erst einmal in der Welt.

Ich finde, GRASS hat eine sehr ungeschickte Wahl getroffen, um sein Anliegen vorzubringen.
Er hätte seine Besorgnis über und seine Kritik an der israelischen Politik beispielsweise auch in einem Streitgespräch äussern können,beispielsweise mit MICHEL FRIEDMANN oder einem anderen Exponenten des Judentums in Deutschland.
GRASS ist ja rhetorisch durchaus eloquent und ein anregender Gesprächspartner, wie er schon oft bei solchen Auftritten gezeigt hat.
So ein Gespräch hat den Vorteil, zeitnah reagieren zu können. Man kann Mißverständnisse eventuell schnell aufklären, ihnen gar vorbeugen, den Standpunkt während der Diskussion modifizieren und konkretisieren, etc..

Ich denke, GRASS hätte sich und seinem Anliegen und auch der Bundesrepublik Deutschland und Israel mit diesem Weg einen grösseren Gefallen erwiesen als mit seinem Gedicht.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Popping Tom (P 36)

Was Israel in der Vergangenheit tat, war meistens Selbstverteidigung.

Den 6-Tage-Krieg 1967 kann man nur als Präventivschlag bezeichnen, wenn man den Begriff formaljuristisch auslegt.
Hätte Israel gewartet, bis die gesammelten Streitkräfte Ägyptens, Syriens, Jordaniens, etc...einmarschiert wären, dann wäre es wohl zu spät gewesen.

Und immer wieder die Leier mit der israelischen Siedlungspolitik: Die hab ich immer als falsch bezeichnet, und das sehen Gott sei Dank auch immer mehr vernünftige Menschen in Israel so.
Und mit diesem Punkt seiner Kritik ("Siedlungspolitik") geb ich GRASS auch Recht, wie ich hier ebenfalls schon öfters betont habe.
Die Siedlungspolitik hat aber nichts mit der aktuellen Problematik Israel/Iran zu tun.

Was am Frieden um jeden Preis falsch ist? Das steht in meinem P 34.
Eine weitere Antwort auf diese Frage ist: "München 1938" und die diesem Abkommen zugrunde liegende "Appeasement-Politik."

Das Einreiseverbot Israels für GRASS ist töricht, und wohl emotionaler Empörung über sein Gedicht geschuldet.
Aber noch unsinniger ist es, wie "Erpan" in P 35 das demokratische Israel deshalb mit Diktaturen wie Nordkorea, Iran, etc...auf eine Stufe zu stellen.

Ich frage mich, was GRASS mit diesem Gedicht erreichen wollte?
Der Schaden-nicht nur für ihn persönlich- ist schon jetzt grösser als der Nutzen.
Ganz abgesehen von den weinerlichen Worthülsen wie "mit letzter Kraft und mit letzter Tinte."
Selbst Leute, die ihm wohlgsonnen sind wie JAKOB AUGSTEIN bezeichnen das gedicht unter literarischen Gesichtspunkten als nicht sonderlich gelungen, und das ist noch die Netteste der Formulierungen.

Er wollte vor nem 3.WK warnen? Ah,da schau her. Damit liegt man immer richtig.

Ein literarisches Produkt publiziert ist erst einmal in der Welt.

Ich finde, GRASS hat eine sehr ungeschickte Wahl getroffen, um sein Anliegen vorzubringen.
Er hätte seine Besorgnis über und seine Kritik an der israelischen Politik beispielsweise auch in einem Streitgespräch äussern können,beispielsweise mit MICHEL FRIEDMANN oder einem anderen Exponenten des Judentums in Deutschland.
GRASS ist ja rhetorisch durchaus eloquent und ein anregender Gesprächspartner, wie er schon oft bei solchen Auftritten gezeigt hat.
So ein Gespräch hat den Vorteil, zeitnah reagieren zu können. Man kann Mißverständnisse eventuell schnell aufklären, ihnen gar vorbeugen, den Standpunkt während der Diskussion modifizieren und konkretisieren, etc..

Ich denke, GRASS hätte sich und seinem Anliegen und auch der Bundesrepublik Deutschland und Israel mit diesem Weg einen grösseren Gefallen erwiesen als mit seinem Gedicht.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

Sorry, Doppelpost (P 38/39)

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Erpan (P 37)

Du kannst den ganzen Tag den Zarah-Leander-Klassiker singen "Ich steh im Nebel" ,und der wird sich bei dir nach Lage der Dinge auch nicht lichten.

Die Dinge (Grenzen, Siedlungspolitik, etc...) sind hier wohl so ziemlich jedem bekannt, und sie sind schon lange bekannt.

Wie "PB57" in Posting 20 bereits sagte, war Israel öfters bereit, die 1967 eroberten Gebiete zurück zu geben, was am Widerstand der Araber scheierte.

"Erpan" zählt immer nur die angeblichen oder tatsächlichen Rechtsverstöße Israels auf.
Damit betreibt "Erpan" das, was er hier am liebsten tut: Geschichtsklitterung und Geschichtsfälschung.
Sein Posting 37-und nicht nur das-ist "Nahostkonflikt a la Al Dschasira".

Ja, Israel erfüllt endlich die Uno-Resolution 242 und alles wird gut im Nahen Osten.
So einfach sind die Dinge leider nicht.

Kommen wir zu den Dingen, die "Erpan" entweder absichtlich unter den Tisch fallen lässt, oder weil er sie nicht kennt (oder nicht zur Kenntnis nehmen will): Zu den Mankos der anderen Seite:

Ich hab in P 34 nicht zum ersten Mal erklärt, dass Antisemiten wie AHMADINEDSCHAD, und die "Hisbollah" und die "Hamas", diese Dinge eben NICHT pragmatisch-politisch sehen, sondern ideologisch religiös-fundamentalistisch.
Dazu muss man sich eben mit dem ISLAMISMUS auskennen, und da ist es bei einem wie "Erpan" natürlich nach wie vor stockfinster.

An der Einstellung und den Zielen dieser antisemitischen Hardliner- Vernichtung des Staates Israels und des Volk Israel- würde sich bei einem Kurswechsel der israelischen Politik nicht das geringste ändern.

Hier unterschätzen (zu) viele den ideologischen Faktor dieses Konflikts, und diese ideologischen Scheuklappen bestehen überwiegend auf arabisch-muslimischer Seite.
Bzw. sie kennen diesen ideologischen Hintergrund erst gar nicht oder weigern sich hartnäckig-wie "Erpan"- diesen zur Kenntnis zu nehmen.

Man lese einfach die Charta der "Hamas", bevor man hier weiterhin ins Blaue hinein fabuliert.
Diese ist im Netz in einer kompletten (und guten!) deutschen Übersetzung leicht zu finden.
Dafür gesorgt haben deutsche Konvertit-Dschihadisten.
Die heiligen Kampfesgenossen, die den Weg zu ihnen künftig vielleicht noch finden, sollen ja schnell wissen, wo sie ideologisch dran sind.
Artikel 7 der "Hamas-Charta" nennt das Töten von Juden für Muslime eine heilie Pflicht und fordert nach wie vor jeden Muslim dazu auf.
Die "Hamas" lehnt in ihrer Charta weiterhin jegliche Verhandlungen mit Israel ab. Sie lehnt in ihrer Charta ebenfalls die "Uno-Resolution 242", die "Erpan" so am Herzen liegt, ab.
Zu deutsch: Die "Uno-Resolution 242" geht der "Hamas" am Arsch vorbei!

Das ist nämlich der springende Punkt: Viele hier im Westen argumentieren politisch-pragmatisch (Eigener Staat für Palästina, Grenzfragen, Status von Jerusalem, etc...)
Das ist alles richtig, aber es ist eben DER WESTLICHE BLICK, und der ist eben NICHT IDENTISCH und VÖLLIG INKOMPATIBEL mit dem religiös-fundamentalistischen Blick von "Hisbollah" und "Hamas."


Jetzt kann man die "NAKBA" (= "Grosse Katastrophe") für die Palästinenser nach dem ersten Nahostkrieg 1948 immer wieder herzzerreissend moralisch bedauern und anprangern.
Anprangern ist ja des "Erpans" Lieblingsbeschäftigung.
Man wird aber wohl schwer hinter 1948 zurückkommen.
Genauso gut könnten die Schlesier heute noch skandieren: "Schlesien bleibt unser."
Würde inzwischen zu Recht nen feuchten Kehrricht interessieren.

Man kann-und muss es auch wohl- vielleicht in grossen Teilen hinter 1967 zurück.
Das geht aber nicht, wenn beide Seiten auf Maximalforderungen bestehen.
Man wird nicht jedes in der Vergangenheit auf beiden Seiten begangene Unrecht rückgängig machen können, mit keinem Nahost-Friedensvertrag der Welt.
Beide Seiten werden Komprosisse und Verzicht eingehen müssen.

Und eine Teilung Jerusalems? Nur Polit-Träumer können in einer Teilung einer Stadt eine Lösung sehen.
Absurd: Fast 3 Jahrzehnte hat die Welt die Teilung einer Stadt- Berlin- angeprangert und das Ende dieser Teilung erhofft und gefordert.
Und im Nahen Osten würde man in der Teilung einer Stadt - ausgerechnet auch noch Jerusalem!- das Heil und die Lösung sehen.
Eine Teilung Jerusalems wäre garantiert ein neuer permanenter Konfliktherd.

Nein, rationale Realpolitiker sind bei LIT wirklich kaum vertreten.
Dafür ist ein typisch deutsches Grundgefühl sehr stark vertreten: die Angst.
Die "Appeaser" haben mal wieder Konjunktur.

(Anmerkung: Gibt es ne Steigerung zu einem "STOOGE???". Aber sicher doch: Sie lautet: "APPEASER")
(Lach)

Und ideologisch vernebelte "Anprangerer" einer angeblichen oder tatsächlich heuchlerischen Politik des Westens und Israels.
Ihr Exponent ist "Erpan".
Mehr als selbstgefälliges Empören und Schulterklopfen kommt dabei aber nicht heraus.
Mit diesem Geschwafel ist niemandem geholfen und nix wird damit gelöst werden.

Zum x-ten Mal: Es erübrigen sich die Aufzählungen vergangener Ungerechtigkeiten auf beiden Seiten, und Rückgriffe auf "Adam & Eva", wobei "Adam & Eva" hier schon 1947/48 beginnt.

Israel lässt seine Siedlungspolitik und die Palästinenser bekommen endlich nen eigenen Staat.
Und die muslimische Welt erkennt den Staat Israel und das Existenzrecht des Volkes Israel endgültig und unwiderruflich an, und die Islamisten packen ihren religiös-fundamentalistisch begründeten Antisemitismus für immer in die Mottenkiste der Geschichte, wo er auch dringend hingehört.

Eine andere Lösung gibt es nicht.

Das wussten ANWAR AL SADAT und MENACHEM BEGIN bereits 1978 ("Camp David")


lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Netanjahu ist in Israel selbst umstritten,
unbestreitbar ist hingegen die Tatsache,
dass Israel seit langer Zeit eine Politik
der Annäherung betreibt.

BTW: Stellt euch bitte mal vor
Israel wäre in der NATO, dann
hätten wir ein echtes Problem
in Deutschland.

 

[KrystanX]

Letztlich beruht das Problem doch darauf, dass mit der modernen Waffentechnik ein Angriffskrieg viel effektiver als ein Verteidigungskrieg ist.
Früher konntest du dich in deinem Land einbunkern. Wenn dein Heer größer war, als dass eines potenziellen Feinds, hattest du praktisch nichts zu befrüchten.

Diese Regel gilt nicht mehr. Die Feuerkraft von Marschflugkörpern und Kampfjets kann jedes moderne Land in 24 Stunden ins Mittelalter zurück bomben.

Atomwaffen sind bedauerlicher Weise der einzige ernstzunehmende Schutz, wenn man einen Weg findet, seine Atomwaffen so zu lagern, dass man selbst im Falle eines Erstschlags mit Nuklearwaffen noch den Feind einen todlichen Gegenschlag verpassen kann.

Israel hat das Potenzial. Geschätzte 200 Atomwaffen würden ausreichen um den Iran in eine atomare Wüste zu verwandeln.

Das Problem ist nur. Sollte der Iran ebenfalls über Atomwaffen verfügen, könnte man mit ihm nicht mehr umspringen, wie mit einer Negakolonie. Er wäre ein ernstzunehmender Spieler in einem todlichen Spiel. Ihn in eine ausweglose militärische Situation wie z.B. Sadam Hussain 2003 zu bringen, wäre zu riskant.

Ob der Iran dabei eine Theokratische oder Nationalistische Regierung hätte, ist dabei nur zweitrangig. Aufgrund der geostratägischen Lage, kann man sich dies einfach im Westen und in Israel nicht leisten.

 

[Erpan]

Grass spricht von einem Maulhelden im Iran, aber das könnte man auf so gut wie alle islamischen Führer beziehen. Sie sind offenbar in der Lage, jede Niederlage in einen Sieg zu verwandeln: Obwohl in Konflikten mit Israel nur Niederlagen zu verzeichnen sind, wurden und werden diese Führer in ihrer Welt immer nur als Helden gefeiert.

Deswegen ist es falsch, deren Kriegsrhetorik für bare Münze zu nehmen. Wer nur ein bisschen Ahnung von der Mentalität dieser Völker hat, weiß zu unterscheiden zwischen Propaganda und Realität. Noch im Jahr 2009 gab es keinerlei Sorgen um ein ev. Atomprogramm Irans, denn alle Beobachter waren sich einig: Iran hatte schon im Jahr 2003 diese Pläne ad acta gelegt.

Aber wie kommt es, dass jetzt sogar die Internationale Atomenergie-Organisation (IAEO) in Wien anderer Meinung ist? Die Erklärung dafür liegt im Irakkrieg von 2003 begründet. Damals wurde ihr damaliger Präsident Mohammed el-Baradei, ein Ägypter, durch (gefälschte) Geheimdienstberichte dazu gebracht, zu glauben, Irak arbeite heimlich an einer Atombombe. Als später klar wurde, dass seine Behörde angelogen wurde, hat er danach keine Geheimdienstberichte mehr als Beweis akzeptiert, sondern verlangte immer Originaldokumente. Die hat er natürlich nicht bekommen und deswegen sagte auch IAEO jahrelang: In Iran ist alles in Ordnung.

Aber dann kam 2010 ein neuer Präsident an das Ruder der IAEO – der Japaner Yukiya Amano -, der als Erfüllungsgehilfe der USA gilt. Entsprechend glaubt er den Geheimdienstberichten und verlangt zusätzliche Kontrollen in Iran. Das Spiel, das diese Behörde vor dem Irakkrieg spielte, spielt sie jetzt erneut. Und wie in Irak mit Saddam, steht auch in Iran ein Maulheld da und redet sich nach arabischer Tradition um Kopf und Kragen. Er weiß wohl um die Gefährlichkeit dieses Spiels, aber er muss es spielen, denn ein Nachgeben würde ihm als Feigheit ausgelegt und unweigerlich die Präsidentschaft kosten. Und da diese Präsidentschaft das einzige Gegengewicht gegenüber den wesentlich radikaleren geistlichen Führern ist, sollten wir sie nicht leichtfertig gefährden.

Möglicherweise ist aber gerade das das Ziel der westlichen Politik: Iran zu radikalisieren, um es hinterher mit mehr Recht zu bekämpfen.

 

[rosettenfreak]

@GÜNTHER GRASS und DANIEL BARENBOIM

Das Verhalten Israels in der "Causa GRASS" ist nicht neu.
Vor einigen Jahren reagierte man ähnlich auf den israelischen Dirigenten DANIEL BARENBOIM, als dieser in Israel Richard Wagner spielen ließ.
Auch damals wurde von der israelischen Rechten gefordert, BARENBOIM zur "Persona Non Grata" zu erklären.
Was Israel -bzw. gewisse politische Kreise in Israel- da treibt, ist ohne Frage Zensur, und eines demokratischen Staates unwürdig.
Noch lächerlicher als das Einreiseverbot ist die Forderung, GRASS den Nobelpreis für Literatur wieder zu entziehen.
Israel tut damit leider genau das, was ich an manchen Muslimen und deren Verbandsvertreter kritisiere: Bei jeglicher Kritik an ihrer Politik reagieren sie beleidigt und überzogen.
Wenn man glaubwürdig sein will, darf man nicht mit zweierlei Maß messen, und das Eine (Empfindliche Reaktionen von Muslimen auf Kritik) verurteilen und das Andere (Israels überzogene Reaktionen auf GRASS Gedicht) relativieren und verharmlosen.
Deshalb kritisiere ich beides.
Israles Reaktionen auf GRASS sind vollkommen überzogen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Den Iran radikalisieren???

Grass spricht von einem Maulhelden im Iran, aber das könnte man auf so gut wie alle islamischen Führer beziehen. Sie sind offenbar in der Lage, jede Niederlage in einen Sieg zu verwandeln: Obwohl in Konflikten mit Israel nur Niederlagen zu verzeichnen sind, wurden und werden diese Führer in ihrer Welt immer nur als Helden gefeiert.

Deswegen ist es falsch, deren Kriegsrhetorik für bare Münze zu nehmen. Wer nur ein bisschen Ahnung von der Mentalität dieser Völker hat, weiß zu unterscheiden zwischen Propaganda und Realität. Noch im Jahr 2009 gab es keinerlei Sorgen um ein ev. Atomprogramm Irans, denn alle Beobachter waren sich einig: Iran hatte schon im Jahr 2003 diese Pläne ad acta gelegt.

Aber wie kommt es, dass jetzt sogar die Internationale Atomenergie-Organisation (IAEO) in Wien anderer Meinung ist? Die Erklärung dafür liegt im Irakkrieg von 2003 begründet. Damals wurde ihr damaliger Präsident Mohammed el-Baradei, ein Ägypter, durch (gefälschte) Geheimdienstberichte dazu gebracht, zu glauben, Irak arbeite heimlich an einer Atombombe. Als später klar wurde, dass seine Behörde angelogen wurde, hat er danach keine Geheimdienstberichte mehr als Beweis akzeptiert, sondern verlangte immer Originaldokumente. Die hat er natürlich nicht bekommen und deswegen sagte auch IAEO jahrelang: In Iran ist alles in Ordnung.

Aber dann kam 2010 ein neuer Präsident an das Ruder der IAEO – der Japaner Yukiya Amano -, der als Erfüllungsgehilfe der USA gilt. Entsprechend glaubt er den Geheimdienstberichten und verlangt zusätzliche Kontrollen in Iran. Das Spiel, das diese Behörde vor dem Irakkrieg spielte, spielt sie jetzt erneut. Und wie in Irak mit Saddam, steht auch in Iran ein Maulheld da und redet sich nach arabischer Tradition um Kopf und Kragen. Er weiß wohl um die Gefährlichkeit dieses Spiels, aber er muss es spielen, denn ein Nachgeben würde ihm als Feigheit ausgelegt und unweigerlich die Präsidentschaft kosten. Und da diese Präsidentschaft das einzige Gegengewicht gegenüber den wesentlich radikaleren geistlichen Führern ist, sollten wir sie nicht leichtfertig gefährden.

Möglicherweise ist aber gerade das das Ziel der westlichen Politik: Iran zu radikalisieren, um es hinterher mit mehr Recht zu bekämpfen.

Man muss den Iran nicht absichtlich radikalisieren, um danach eine Rechtfertigung zu seiner Bekämpfung zu haben.
Der Iran ist so schon radikal genug.
Ahmadindschad als Gegengewicht-sozusagen als das kleinere Übel - zu den noch radikaleren Mullahs?
Die Mullahs haben die Macht jetzt schon.
Ahmadinedschad ist nicht mehr als ein Pappkamerad.

Die martialische Rhetorik mag Maulheldentum sein, die in der arabischen Mentalität begründet liegt.
Die finanzielle und logistische Unterstützung des Iran für die "Hisbollah" und andere Terrorgruppen, die Israel seit Jahren mit Anschlägen überziehen, ist hingegen Realität.
Man sollte den Iran also nicht zu sehr verharmlosen.

Es gibt Traditionen und Mentalitäten- hier: Das arabische Maulheldentum- die dem allgemeinen Klima nicht förderlich sind.
Deshalb sollte nicht nur Ahmadinedschad diese anchronistische Tradition des Maulheldentums und der martialischen Vernichtungsrhetorik endlich bleiben lassen.
Dass man sich solchen "Traditionen" und "Mentalitäten" entziehen kann, wenn man möchte, hat vor nun fast schon 4 Jahrzehnten der ägyptische Präsident SADAT gezeigt.
Das würde der Region Naher Osten im Moment gut tun: Mehr SADAT und weniger AHMADINEDSCHAD.
Und damit die Ausgewogenheit gewahrt bleibt: Auf der anderen Seite mehr RABIN und weniger NETANJAHU.

Kein vernünftiger Politiker plant eine Krieg und einen Einmarsch in den Iran, auch nicht in den USA.
Jedenfalls nicht zu diesem Zeitpunkt, und wohl auch die nächsten Jahre nicht.
So ein Krieg wäre in den USA nicht vermittelbar, und er wäre finanziell und logistisch für die USA auch nicht zu stemmen.
Logistisch wäre das wohl sogar zu machen, aber mental und finanziell auf keinen Fall.
Das Einzige, was die USA tun würden: Sie würden die Straße von Hormus freischiessen, fallls es dem Iran einfallen sollte, diese für den Transport des Erdöls wichtige Ader zu sperren.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Dieses islamische Maulheldentum haben wir auch in Berlin,
früher gab es dagegen zwei Polizeieinheiten, die eine, die
IDENT gibt es immer noch mit einer sehr hohen Effizenz
und die zweite, die EBLT wurde bedauerlicherweise vor
einigen Jahren nach einem Castor-Einsatz aufgelöst, ich
bedaure das sehr, war diese Einheit auch gerade immer
am 1.Mai im Einsatz.

 

[rosettenfreak]

@Irak/Iran: Eine falsche Analogie.

Hier werden immer wieder Parallelen gezogen zwischen der jetzigen Problematik Iran/Israel und den gefakten Beweisen, die zum Irak-Krieg führten.
Das hat so eine wunderbare vordergründige Logik. Eine Logik, die falsch ist.

So sehr die persönlichen Animositäten zwischen BUSH JR. und SADDAM H. und das neokonservative Konzept der "Neuen Weltordnung" für den Nahen Osten Gründe für diesen Krieg waren, so wenig war das der Hauptgrund für SADDAMS Sturz.
Dieser lag in einem ganz anderen Sachverhalt begründet: SADDAM erwog ernsthaft, künftig sein Öl auch für Euros zu verkaufen.
Damit stellte er den Dollar als Leitwährung der Weltwirtschaft in Frage, und damit war sein Ende besiegelt.
Solange der Iran sein Öl brav weiterhin gegen US-Dollars liefert werden auch die USA eine diplomatische Lösung des aktuellen Konfliktes favorisieren, und sie werden Israel dazu anhalten, das ebenfalls zu tun.
Deshalb sind die typisch apokalyptischen Ängste, die man hier in Deutschland hat (Konfrontation zwischen Israel/Iran führt vielleicht zu einem Flächenbrand oder gar zu einem 3.WK) völlig überzogen.
Die USA sind die Einzigen, die wirklich einen Einfluß auf die Politik Israels haben (Und nicht Deutschland, und nicht GÜNTHER GRASS und erst Recht nicht "german.lit"), und sie werden ihn geltend machen.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[RagnarCaesar]

@ rosi

... dieser lag in einem ganz anderen Sachverhalt begründet: SADDAM erwog ernsthaft, künftig sein Öl auch für Euros zu verkaufen.
Damit stellte er den Dollar als Leitwährung der Weltwirtschaft in Frage, und damit war sein Ende besiegelt.
Solange der Iran sein Öl brav weiterhin gegen US-Dollars liefert werden auch die USA eine diplomatische Lösung des aktuellen Konfliktes favorisieren ...

lg
"rosi" (Johannes)

Sooooooooo isses!

In deinem Kommentar könnte man auch Saddam mit Gaddafi und Irak mit Libyen austauschen, und er stimmte immer noch.

Der ölgedeckte Dollar (und desser Erhalt als Weltleitwährung) bestimmt die US-Außenpolitik ... und sonst nichts! Aber die Chinesen, Russen und Inder beginnen ja zum Glück gerade damit, ihre Währungen frei konvertierbar zu machen. Darauf haben die Amis nur zwei Möglichkeiten zur Reaktion: Sie finden sich damit ab, nicht mehr die Weltmacht Nr. 1 zu sein ... oder fangen mit China, Rußland und Indien einen Krieg an.

 

[Polarbear57]

Sooooooooo isses!

In deinem Kommentar könnte man auch Saddam mit Gaddafi und Irak mit Libyen austauschen, und er stimmte immer noch.

Der ölgedeckte Dollar (und desser Erhalt als Weltleitwährung) bestimmt die US-Außenpolitik ... und sonst nichts! Aber die Chinesen, Russen und Inder beginnen ja zum Glück gerade damit, ihre Währungen frei konvertierbar zu machen. Darauf haben die Amis nur zwei Möglichkeiten zur Reaktion: Sie finden sich damit ab, nicht mehr die Weltmacht Nr. 1 zu sein ... oder fangen mit China, Rußland und Indien einen Krieg an.

So blöd wäre nicht mal der gesamte Bush Clan.