Günther Grass und sein Gedicht

[RagnarCaesar]

So blöd wäre nicht mal der gesamte Bush Clan.

Ich hoffe es!

 

[rosettenfreak]

@rc

Sooooooooo isses!

In deinem Kommentar könnte man auch Saddam mit Gaddafi und Irak mit Libyen austauschen, und er stimmte immer noch.

Der ölgedeckte Dollar (und desser Erhalt als Weltleitwährung) bestimmt die US-Außenpolitik ... und sonst nichts! Aber die Chinesen, Russen und Inder beginnen ja zum Glück gerade damit, ihre Währungen frei konvertierbar zu machen. Darauf haben die Amis nur zwei Möglichkeiten zur Reaktion: Sie finden sich damit ab, nicht mehr die Weltmacht Nr. 1 zu sein ... oder fangen mit China, Rußland und Indien einen Krieg an.

Es bedarf noch nicht einmal der Doofheit eines ganzen Clans.
Ein doofer BUSH; nämlich BUSH jr.- hat doch genügt.

Aber ich gehe nicht davon aus, dass die USA so doof sein werden, ne militärische Eskalation mit Rußland, China und Indien zu riskieren.
Damit würden sich sogar die Amis übernehmen.
Sie werden sich in Zukunft also damit abfinden müssen, dass ihre Weltmachtstellung etwas relativiert wird und nicht mehr exklusiv ist.
Das muss kein Nachteil sein für die Welt.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[RagnarCaesar]

Der zur Zeit mächtigste Mann in der US-Regierung ist sowieso nicht der Teleprompterableser Obama, sondern der ehemalige CIA-Chef und jetzige Verteidigungsminister Leon Panetta. Er ist es, der die Anweisungen des CFR bedingungslos umsetzt.

Er setzt sich mittlerweile offen über die Verfassung hinweg.

Panetta Denies the Constitution

Coup D’etat: Pentagon & Obama Declare Congress Ceremonial

Gegen ihn erscheint sogar Wolfowitz wie ein kleines Licht.

 

[RagnarCaesar]

Aber ich gehe nicht davon aus, dass die USA so doof sein werden, ne militärische Eskalation mit Rußland, China und Indien zu riskieren.

lg
"rosi" (Johannes)

Divide et impera!

Natürlich fangen sie mit den dreien keinen direkten Krieg an ... aber sie werden versuchen, die drei in Kriege zu verwickeln - am besten natürlich gegeneinander.

Hat mit dem 1. und 2. Weltkrieg auch hervorragend funktioniert.

 

[rosettenfreak]

@Leon Panetta

Der zur Zeit mächtigste Mann in der US-Regierung ist sowieso nicht der Teleprompterableser Obama, sondern der ehemalige CIA-Chef und jetzige Verteidigungsminister Leon Panetta. Er ist es, der die Anweisungen des CFR bedingungslos umsetzt.

Er setzt sich mittlerweile offen über die Verfassung hinweg.

Panetta Denies the Constitution

Coup D’etat: Pentagon & Obama Declare Congress Ceremonial

Gegen ihn erscheint sogar Wolfowitz wie ein kleines Licht.

Wo graben die Amis Figuren wie Wolfowitz und Panetta nur immer aus?
Oder haben die ein Labor dafür?
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

Israel hat zu keinem Zeitpunkt seiner Geschichte
einen Präventionskrieg geführt, Israel hat immer
nur reagiert, aber niemals agiert.

Ich musste das googlen, weil ich die Details nicht mehr im Kopf hatte, aber als ich diese Aussage las, war mir sofort nach Widerspruch. Und ich hatte Recht...
Auszug aus Wiki (der Vollständigkeit halber mit der wertenden, ersten Halbsatz):
Der bis heute einzige unter dem modernen völkerrechtlichen Gewaltverbot oft als gerechtfertigt angesehene Präventivschlag war der Sechstagekrieg von Israel gegen seine arabischen Nachbarn im Juni 1967. Es ist jedoch auch in diesem Fall umstritten, ob Israel damit einem arabischen Angriff wirklich zuvor kam. Eindeutig völkerrechtlich als verbotener Angriff gewertet wurde dagegen der israelische Luftschlag gegen die Baustelle des irakischen Atomreaktors Osirak 1981.

Deine Aussage ist demnach so nicht haltbar.
Und bitte, lieber Eisbär, komm mir jetzt nicht damit, dass in diesem Fall der gegnerische Angriff immanent war. Das war im Fall Barbarossa nach späteren Erkenntnissen ebenso. Aber an der Schuldfrage oder der Frage danach, wer die Kampfhandlungen initiiert hat, ändert das nichts.

Ich will damit auch keine Wertung vornehmen. Tatsächlich vertrete ich sogar die Meinung, dass Israel damals richtig gehandelt hat. Im Rahmen der Fakten, die darüber bekannt sind.
Aber sie haben zuerst zugeschlagen. Und auch das ist ein Fakt.

Was nun den Bezug zum Grass-Gedicht angeht - das in meinen Augen die Bezeichnung Gedicht nicht wirklich verdient, weil es lediglich ein Twitterbeitrag mit komischen Absätzen ist - ist die Frage für mich nicht, ob Israel böse ist.
Die Frage ist, ob es ein Deutscher wagen darf, sich kritisch über etwas zu äußern, das er als Kriegstreiberei von Juden betrachtet.
Die Frage käme überhaupt nicht auf, wenn ein amerikanischer oder monegassischer Dichter sich so geäußert hätte. Und darin liegt doch der Hohn.

Sicher darf der olle Sack seine Meinung sagen und er ist deswegen kein Antisemit, sondern ein Deutscher, der die Meinung vieler anderer Weltbürger teilt und zufällig einem Volk entstammt, welches eine unschöne, gemeinsame Vergangenheit mit den Vorfahren der Israelis hat. Oder von mir aus hat er auch selbst eine Vergangenheit mit denen.

Meine Familie großmütterlicherseits stammt übrigens von Raubrittern ab und hat die Gegend um Ummendorf vor einigen Jahrhunderten ziemlich terrorisiert. Sollte ich da jetzt auch hinfahren und mich entschuldigen?
Oder können wir mal zur Abwechslung das eine - die Gräueltaten der Nazis in der Vergangenheit - vom anderen - den Handlungen moderner Nationen in aktuellen Konflikten - getrennt betrachten?
Sonst hätten nämlich wohl auch die Indianer Anrecht auf Entschädigungszahlungen oder die Dodos ein Recht auf Vergeltungsschläge gegen die Engländer...

 

[RagnarCaesar]

Wo graben die Amis Figuren wie Wolfowitz und Panetta nur immer aus?
Oder haben die ein Labor dafür?
lg
"rosi" (Johannes)

Das Labor sind die Familien des ,Round Table' und deren Unterorganisationen wie CFR, TC, Bilderberger ..., also die Rothschilds, Morgans, Rockefellers, Warburgs, Fords ...

Wie viel - oder besser, wie wenig - der Teleprompterableser zu sagen hat, konnte man bei der Tötung Bin Ladens erkennen:

Obama fuhr zum Golfspielen weg und packte gerade im Club seine Golftasche aus, als er den Anruf erhielt, er soll sofort zurückkommen. Wäre der ,mächtigste' Mann der Welt wirklich zum Golfspielen losgefahren, wenn er gewußt hätte, daß sein ärgster Feind gleich umgelegt wird?

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:
http://www.n-tv.de/img/32/3252296/Img_16_9_680_2xof4258.jpg4487802983804112120.jpg

Man meint geradezu noch das Echo hören zu können, wie jemand zum Präsidentendarsteller sagt: "Nimm dir'n Stuhl, setzt dich ... und halt's Maul!"

Man beachte nur die Stühle! Der General sitz auf dem Ledersessel. Alle anderen Stühle haben edle Holzlehnen, passend zum Tisch ... nur Obama sitzt auf einem billigen Stuhl und hat nicht mal einen Laptop. Wenn man bedenkt, daß die Operation gut vorbereitet war und alle Beteiligten (bis auf Obama) schon Stunden vorher informiert waren, könnte man beinahe auf die Idee kommen, das der ,mächtigste' Mann der Welt keinen blassen Schimmer hatte, was an dem Tag ablief ... bis irgend jemandem einfiel: "Moment ... fehlt da nicht noch einer?" und den Teleprompterableser vom Golfspielen zurückgepfiffen hat.

Ist das etwa der mächtigste Mann der Welt, für den in jedem billigen Hollywood-Film die Untergebenen aufspringen und mit den Worten "Bitte, Mr. President ... nehmen Sie meinen!", ihm ihren Stuhl anbieten?

Noch'n Bild: alle anderen Stühle haben eine gemütliche Lederlehne - Obamas hatte keine
http://de.euronews.com/images_news/img_606X341_obama-biden-clinton-bin-laden-mission-0305s.jpg

Ich hatte mal ein anderes Bild gesehen, auf dem zu sehen war, daß Obamas Stuhl der billigste von allen war - ich find's aber auf die Schnelle nicht.



http://stkarnick.com/culture/wp-content/uploads/2011/05/barack-obama-teleprompter.jpg

 

[RagnarCaesar]

Der bis heute einzige unter dem modernen völkerrechtlichen Gewaltverbot oft als gerechtfertigt angesehene Präventivschlag war der Sechstagekrieg von Israel gegen seine arabischen Nachbarn im Juni 1967. Es ist jedoch auch in diesem Fall umstritten, ob Israel damit einem arabischen Angriff wirklich zuvor kam. Eindeutig völkerrechtlich als verbotener Angriff gewertet wurde dagegen der israelische Luftschlag gegen die Baustelle des irakischen Atomreaktors Osirak 1981.

Tut mir leid, Bärchen, aber das sehe ich genauso!

 

[Polarbear57]

Zitat von Kojote
Sonst hätten nämlich wohl auch die Indianer Anrecht auf Entschädigungszahlungen.

Die amerikanischen Ureinwohner erhalten heute noch Entschädigungszahlungen
seitens der US Regierung. sei es durch Educationprogramme, durch zinsfreie
Kredite, oder und das ist der größte Einnahmepott durch die Erlaubnis
Zigaretten abgabenfrei verkaufen zu dürfen.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Ich musste das googlen, weil ich die Details nicht mehr im Kopf hatte, aber als ich diese Aussage las, war mir sofort nach Widerspruch. Und ich hatte Recht...
Auszug aus Wiki (der Vollständigkeit halber mit der wertenden, ersten Halbsatz):
Der bis heute einzige unter dem modernen völkerrechtlichen Gewaltverbot oft als gerechtfertigt angesehene Präventivschlag war der Sechstagekrieg von Israel gegen seine arabischen Nachbarn im Juni 1967. Es ist jedoch auch in diesem Fall umstritten, ob Israel damit einem arabischen Angriff wirklich zuvor kam. Eindeutig völkerrechtlich als verbotener Angriff gewertet wurde dagegen der israelische Luftschlag gegen die Baustelle des irakischen Atomreaktors Osirak 1981.

Deine Aussage ist demnach so nicht haltbar.
Und bitte, lieber Eisbär, komm mir jetzt nicht damit, dass in diesem Fall der gegnerische Angriff immanent war. Das war im Fall Barbarossa nach späteren Erkenntnissen ebenso. Aber an der Schuldfrage oder der Frage danach, wer die Kampfhandlungen initiiert hat, ändert das nichts.

Ich will damit auch keine Wertung vornehmen. Tatsächlich vertrete ich sogar die Meinung, dass Israel damals richtig gehandelt hat. Im Rahmen der Fakten, die darüber bekannt sind.
Aber sie haben zuerst zugeschlagen. Und auch das ist ein Fakt.

Was nun den Bezug zum Grass-Gedicht angeht - das in meinen Augen die Bezeichnung Gedicht nicht wirklich verdient, weil es lediglich ein Twitterbeitrag mit komischen Absätzen ist - ist die Frage für mich nicht, ob Israel böse ist.
Die Frage ist, ob es ein Deutscher wagen darf, sich kritisch über etwas zu äußern, das er als Kriegstreiberei von Juden betrachtet.
Die Frage käme überhaupt nicht auf, wenn ein amerikanischer oder monegassischer Dichter sich so geäußert hätte. Und darin liegt doch der Hohn.

Sicher darf der olle Sack seine Meinung sagen und er ist deswegen kein Antisemit, sondern ein Deutscher, der die Meinung vieler anderer Weltbürger teilt und zufällig einem Volk entstammt, welches eine unschöne, gemeinsame Vergangenheit mit den Vorfahren der Israelis hat. Oder von mir aus hat er auch selbst eine Vergangenheit mit denen.

Meine Familie großmütterlicherseits stammt übrigens von Raubrittern ab und hat die Gegend um Ummendorf vor einigen Jahrhunderten ziemlich terrorisiert. Sollte ich da jetzt auch hinfahren und mich entschuldigen?
Oder können wir mal zur Abwechslung das eine - die Gräueltaten der Nazis in der Vergangenheit - vom anderen - den Handlungen moderner Nationen in aktuellen Konflikten - getrennt betrachten?
Sonst hätten nämlich wohl auch die Indianer Anrecht auf Entschädigungszahlungen oder die Dodos ein Recht auf Vergeltungsschläge gegen die Engländer...

Wenn "Kojote" Recht hat, hat er Recht.

Der "Wiki-Artikel" irrt nur in einem: "Es ist umstritten, ob Israel damit wirklich einem arabischen Angriff zuvorkam."

FALSCH

Das mag vielleicht bei "Tante Wiki" umstritten sein, aber die Amateurhistoriker von "Tante Wiki" sind hier nicht von Belang.
Wenn ich hier auflisten wollte, was bei "Tante Wiki" alleine nur im Bereich Geschichte/Politik falsch ist, müsste ich darüber nen eigenen Thread eröffnen.

Nach dem Aufmarsch der ägyptischen Streitkräfte auf dem Sinai, dem Ultimatum an die UNEF, den Sinai zu verlassen, nach der Blockade von Akaba, sowie der wachsenden Kriegsvorbereitungen der arabischen Streitkräfte blieb Israel damals keine andere Wahl als den Arabern präventiv in den Hintern zu treten.

(Anmerkung: Die UNEF war eine bewaffnete Einsatztruppe der Vereinten Nationen, die den Frieden zwischen Israel und Ägypten sichern sollte)

lg
"rosi" (Johannes)

 

[RagnarCaesar]

Wikipedia ist wie der Kopp Verlag: nur mit Vorsicht zu genießen!


... aber trotzdem war die Bombardierung der Atomanlage völkerrechtswidrig.

 

[rosettenfreak]

@rc

Wikipedia ist wie der Kopp Verlag: nur mit Vorsicht zu genießen!


... aber trotzdem war die Bombardierung der Atomanlage völkerrechtswidrig.

Die Bombardierung der irakischen Atomanlage 1981 hatte ich in P 62 doch gar nicht bestritten.
Es ging um den "6-Tage-Krieg" 1967

lg
"rosi" (Johannes)

 

[RagnarCaesar]

Hier noch etwas zum Thema "Weltleitwährung"

Gerald Celente: Neue Reservewährung nach den US-Wahlen?

 

[rosettenfreak]

@GRASS

Der Mann ist einfach ungeschickt.
Es wäre gescheiter gewesen, seine Kritik in einem Streitgespräch mit nem exponierten Vertreter des Judentums in Deutschland zu äussern.

Zudem vereinfacht er die Komplexität der Nahost-Problematik unzulässig.
Sein Gedicht taugt einfach nicht viel.
Literarisch schon gar nicht, und als politische Analyse der aktuellen Problematik ist es auch nix wert.
Also ist der GRASS-Hype nicht gerechtfertigt.

Auch in Israel wächst inzwischen die Kritik am Einreiseverbot.
Gleichwohl bewegt sich die Regierung auf sicherem Boden.
Es gibt ein Gesetz, das Israel erlaubt, Menschen mit NS-Vergangenheit die Einreise zu verweigern.
GRASS war als 17jähriger zur SS eingezogen worden, wie er vor einigen Jahren- gewohnt medienwirksam- bekannte.
Auf diesen Umstand und das erwähnte Gesetz -und nicht alleine auf das Gedicht- beruft sich die israelische Regierung.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Israel

Um sich die kräfteverhältnisse einmal klar zu machen:

-Israel macht nur ca. 1% der Fläche des Nahen Ostens aus.
-Ökonomisch ist es von untergeordneter Bedeutung (BIP: Ca. 214 Millionen US-Dollar)(2010)
-Bodenschätze? Fehlanzeige
-Bevölkerung: Ca. 8 Millionen Einwohner

Und ringsum ca. 300 Millionen teils abgedrehte Moslems, die das Land zum Teufel wünschen.

Man wirft Israel im Kern eigentlich nur eines vor: Dass es Israel überhaupt gibt.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[KrystanX]

@Israel

Um sich die kräfteverhältnisse einmal klar zu machen:

-Israel macht nur ca. 1% der Fläche des Nahen Ostens aus.
-Ökonomisch ist es von untergeordneter Bedeutung (BIP: Ca. 214 Millionen US-Dollar)(2010)
-Bodenschätze? Fehlanzeige
-Bevölkerung: Ca. 8 Millionen Einwohner

Und ringsum ca. 300 Millionen teils abgedrehte Moslems, die das Land zum Teufel wünschen.

Normalerweise lösen sich solche Probleme durch Assimilierung. Von den Langobarden, den Sachsen, Franken, Hunnen sind heute eigentlich nur noch die Namen übrig. Dies macht jedoch die eigentliche Besonderheit des jüdischen Volkes aus. Im gegensatz zu fast allen anderen Völkern auf der Erde, hat es dieses über 2700 Jahre geschafft, trotz zahlreicher vernichtender Niederlagen ein Volk zu bleiben. Und vielleicht ist auch diese Residenz der Grund, warum sich zahlreiche Israelis jetzt schonmal zur Sicherheit einen deutschen Pass zulegen. Denn der Staat Israel kann vernichtet werden, das Volk wird vermutlich bis zum Ende der Menschheit weiter bestehen, sofern die Menschheit sich nicht irgendwann aus dem Konzept von Religionen Evolutioniert.

Man wirft Israel im Kern eigentlich nur eines vor: Dass es Israel überhaupt gibt.

Letztlich ist aber auch genau das das Problem. Der heutige Staat Israel ist ein ähnliches Kunstprodukt wie die Kreuzfahrerstaaten des 12. Jahrhunderts. Der Staat wurde mit Militärischer Gewalt nach dem ende der beiden Weltkriege in die Überreste des Osmanischen Reiches eingepflanzt. Sicher gibt es einen "Historischen Aspekt", aber für 1900 Jahre gab es eben keinen Staat Israel.

 

[KrystanX]

Nach dem Aufmarsch der ägyptischen Streitkräfte auf dem Sinai, dem Ultimatum an die UNEF, den Sinai zu verlassen, nach der Blockade von Akaba, sowie der wachsenden Kriegsvorbereitungen der arabischen Streitkräfte blieb Israel damals keine andere Wahl als den Arabern präventiv in den Hintern zu treten.

(Anmerkung: Die UNEF war eine bewaffnete Einsatztruppe der Vereinten Nationen, die den Frieden zwischen Israel und Ägypten sichern sollte)

lg
"rosi" (Johannes)

Dazu muss man Anmerken, dass Israel 1956 bereits in der Suezkriese Ägypten angegriffen hat. (als Teil einer Koalition mit Frankreich und GB)

 

[KrystanX]

Was nun den Bezug zum Grass-Gedicht angeht - das in meinen Augen die Bezeichnung Gedicht nicht wirklich verdient, weil es lediglich ein Twitterbeitrag mit komischen Absätzen ist - ist die Frage für mich nicht, ob Israel böse ist.
Die Frage ist, ob es ein Deutscher wagen darf, sich kritisch über etwas zu äußern, das er als Kriegstreiberei von Juden betrachtet.
Die Frage käme überhaupt nicht auf, wenn ein amerikanischer oder monegassischer Dichter sich so geäußert hätte. Und darin liegt doch der Hohn.

Das ist vermutlich auch der wesentliche Punkt.

 

[rosettenfreak]

@KrystanX

Normalerweise lösen sich solche Probleme durch Assimilierung. Von den Langobarden, den Sachsen, Franken, Hunnen sind heute eigentlich nur noch die Namen übrig. Dies macht jedoch die eigentliche Besonderheit des jüdischen Volkes aus. Im gegensatz zu fast allen anderen Völkern auf der Erde, hat es dieses über 2700 Jahre geschafft, trotz zahlreicher vernichtender Niederlagen ein Volk zu bleiben. Und vielleicht ist auch diese Residenz der Grund, warum sich zahlreiche Israelis jetzt schonmal zur Sicherheit einen deutschen Pass zulegen. Denn der Staat Israel kann vernichtet werden, das Volk wird vermutlich bis zum Ende der Menschheit weiter bestehen, sofern die Menschheit sich nicht irgendwann aus dem Konzept von Religionen Evolutioniert.


Letztlich ist aber auch genau das das Problem. Der heutige Staat Israel ist ein ähnliches Kunstprodukt wie die Kreuzfahrerstaaten des 12. Jahrhunderts. Der Staat wurde mit Militärischer Gewalt nach dem ende der beiden Weltkriege in die Überreste des Osmanischen Reiches eingepflanzt. Sicher gibt es einen "Historischen Aspekt", aber für 1900 Jahre gab es eben keinen Staat Israel.

Hi,

du hast meines Erachtens völlig Recht.
Historisch sind wohl eher die Palästinenser die Nachfolger der biblischen Israeliten als die europäischen Juden, die ins heutige Israel gekommen sind.
Das hilft aber alles nix.
Der Staat israel ist nun mal seit 1948 ne Realität- und daran sind nicht die Juden schuld.
(Siehe britischer Teilungsplan 1947)
Die Kuh hätte man1948 schon vom Eis bringen können, wie ich hier schon erötert hab.
Oder 1993 in Oslo.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@KrystanX

Dazu muss man Anmerken, dass Israel 1956 bereits in der Suezkriese Ägypten angegriffen hat. (als Teil einer Koalition mit Frankreich und GB)

Wenn du schon bei der historischen Chronologie bist: Die ersten, die angegriffen haben, waren die versammelten arabischen Staaten-darunter auch Ägypten- und zwar Israel noch in der Nacht der Staatsgründung am 15.05.1948 (1.Nahost-Krieg)

Aber diese Aufrechnungen führen nicht weiter.

Die Suez-Krise 1956 war nicht der Grund für den geplanten Angriff der arabischen Staaten 1967.
Die Suez-Krise war von den USA und der UNO damals längst gelöst und längst Vergangenheit.

Die arabischen Staaten wollten Israel 1967 von der Landkarte radieren.

Genauso wie heute die Islamisten.
Hab ich alles schon 100 Mal erläutert.
Deren geht es nicht um konkrete Politik.
Deren Antisemitismus ist ideologisch religiös-fundamentalistisch begründet.
Der Erste, der das durchbrach, war der Ägypter ANWAR AL SADAT ("Keine Religion in der Politik, Keine Politik in der Religion"), für mich einer der grössten Staatsmänner des 20.Jhd.
Und SADAT wurde von ISLAMISTEN umgelegt wegen "Camp David."

Wir haben hier viel zu sehr den westlichen Blick: Gebietsstreitigkeiten, Grenzen, etc...- Darum geht es islamistischen Terrorgruppen wie der "Hisbollah" und der "Hamas" nicht.
Denen gehts ums grosse Ganze- und das ist für die nach wie vor die Auslöschung des Staates Israels.

Und da wäre ich als 8-Millionen-Volk umringt von 300 Millionen Moslems auch nervös bei Sprüchen a la AHMADINEDSCHAD.
Und "Erpans" Abwiegelung solcher Sprüche als "Arabisches Maulheldentum" würde mich als Bürger in Israel nicht beruhigen.

Nochmal: AUFRECHNUNGEN früher beiderseits begangenen Unrechts FÜHREN NICHT WEITER.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Israel und der Islam

Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen dem Judentum und einem orthodox-radikal ausgelegten Islam.
Die Juden betrachten sich zwar nach wie vor als Gottes auserwähltes Volk, wollen das aber nicht dem Rest der Welt aufdrücken- im Unterschied zum Islam.

Die Muslime und der Islam rings um sich stören Israel nicht.
Die Probleme mit Israel und dem Judentum haben die Muslime.

Man sollte die Entschlossenheit Israels im absoluten Ernstfall, das atomare Knöpfchen zu drücken, nicht unterschätzen.
Israel würde nicht zögern, den gesamten Nahen Osten in eine atomare Wüste zu verwandeln, auch wenn sie dabei selbst drauf gehen.

Ich war bei meinen 2 Urlauben in Israel überrascht, wie viele Menschen- auch Zivilisten, und nicht nur Militärs- sich unumwunden so äussern: "Wenn wir in die Enge getrieben werden, wenn es einer überteibt, dann würde auch ich nicht zögern, auf den Atomknopf drücken."
Auf meine Frage, wie es denn mit dem atomaren Gegenschlag aussieht, kam die lapidare Antwort: "Das ist egal. Aber wir werden genügend mitnehmen."

"KrystanX", so äussern sich israelische Zivilisten. Ganz normale Bürger.
Das ist für die ne Selbstverständlichkeit.
Und die sind nicht kriegsgeil. Die sind nur sehr entschieden.

Die sind aus nem etwas anderen Holz geschnitzt als die deutschen Ostermarschierer.

Und im aboluten Ernstfall ist jede israelische Regierung dazu entschlossen, und dann wohl auch von den USA nicht mehr zu halten.
Deshalb sollten die Ahmadinedschads dieser Region auch rhetorisch den Ball ein wenig flacher halten.

Und um diese Entschlossenheit Israels wissen die Staaten des Nahen Ostens auch, weshalb sie einen wie AHMADINEDSCHAD wohl rechtzeitig zur Räson bringen werden, wenn er es übertreibt.
Denn von einer totalen Eskalation hätte dort niemand etwas.
Und die meisten der 300 Mio. Muslime im Nahen Osten wollen sooo schnell nun auch wieder nicht ins Paradies- auch nicht wegen 72 Jungfrauen (Ist ein Übersetzungsfehler im Koran. Gemeint sind "Trauben")

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Für GÜNTHER GRASS
von
@HELMUT SCHMIDT

"In diesem Zusammenhang [gemeint ist das besondere Verhältnis Deutschlands zu Israel aufgrund der jügeren Geschichte- Anmerkung von mir, "rosi"-] möchte ich die politische Klasse und auch die Intellektuellen unseres Landes DAVOR WARNEN, sich in den dringend notwendigen, aber seit sechzig Jahren vergeblich angestrebten Ausgleich zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn EINZUMISCHEN. Auch nur den ANSCHEIN sollten wir VERMEIDEN. Denn zum einen haben wir im Nahen und Mittleren Osten keinerlei Hebel zur Verfügung, um den Friedensprozeß zu beeinflussen. Zum anderen IST UNSERE GLAUBWÜRDIGKEIT AUF BEIDEN SEITEN STARK BEEINTRÄCHTIGT: Viele Palästinenser und die Araber insgesamt nehmen uns Deutschen eine unparteiische Maklerrolle nicht ab; sie glauben, wir stünden von vorneherein auf der Seite Israels. Viele Israelis gehen ihrerseits davon aus, dass wir aufgrund des Holocaust zur Parteinahme für Israel verpflichtet sind. WIR DEUTSCHEN KÖNNEN AUF BEIDEN SEITEN NUR ENTTÄUSCHEN."

(HELMUT SCHMIDT: "Die schwerste Hypothek", in: "Außer Dienst. Eine Bilanz", Siedler-Verlag, 2008, Seite 87)

Wohlgemerkt: Diese Zeilen von Altkanzler HELMUT SCHMIDT stammen nicht aus den 60iger oder 70iger Jahren.
Sie sind von 2008, also recht zeitnah.
HELMUT SCHMIDT hält also auch heute noch eine extreme Sensibilität und Zurückhaltung beim Thema Israel und Nahost-Konflikt für uns Deutsche für geboten.

Was HELMUT SCHMIDT einfordert ist (politisches) Fingerspitzengefühl- GRASS hingegen hat sich aufgeführt wie ein Elefant im Porzellanladen.

-Es wäre besser gewesen, GRASS hätte diesen Aufsatz von HELMUT SCHMIDT gekannt.

Wenn ich etwas schreibe, dann habe ich normalerweise ein rationales Ziel, und frage mich, ob ich das richtige Mittel wähle, um es zu erreichen.
GRASS mag ein rationales Ziel gehabt haben. Das will ich ihm nicht einmal absprechen.
Aber der Weg und die Form und die Worte, die er gewählt hat, waren töricht.
Eine Torheit, die einem 84jährigen erfahrenen Literaten eigentlich nicht passieren darf.

Ob das GRASS-Gedicht mal ne Zäsur darstellen wird im Umgang mit und über das Reden mit Israel, wie JAKOB AUGSTEIN im "Spiegel" meinte, bleibt abzuwarten.

Nach meinem Dafürhalten hat er unnötigerweise nur eine Menge Porzellan zerschlagen und auf seine alten Tage seinen Ruf beschädigt, ohne auch nur ansatzweise etwas positives erreicht zu haben.
GRASS konnte nur verlieren, was er hätte wissen müssen.
Die Begründung für meine Einschätzung steht im Zitat von HELMUT SCHMIDT.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Die Frage ist, ob es ein Deutscher wagen darf, sich kritisch über etwas zu äußern, das er als Kriegstreiberei von Juden betrachtet.
Die Frage käme überhaupt nicht auf, wenn ein amerikanischer oder monegassischer Dichter sich so geäußert hätte. Und darin liegt doch der Hohn.

Na ja, ein unbekannter deutscher Dichter könnte das auch schreiben, ohne dass da eine Reaktion seitens Israels käme. Aber Grass ist nicht irgendein Dichter, er ist Nobelpreisträger und als solcher hat sein Wort Gewicht. Ich finde es sehr geschickt von ihm, für seine Anprangerung die Gedichtform zu wählen, denn seine Kritiker müssen erst das Gedicht zu keinem Gedicht erklären, um den Inhalt angreifen zu können, sonst würden sie als Literaturzensoren wahrgenommen.

Kein Zweifel: Grass hat Israel bzw. israelische Regierung hart getroffen. Denn, so Jakob Augstein in seinem von mir zitierten Kommentar, „Israel hat der Welt eine Logik des Ultimatums aufgedrängt: Es will gar nicht beweisen, dass Iran eine Bombe hat. Es will nicht einmal beweisen, dass Iran eine Bombe baut. Die israelische Doktrin lautet einfach, dass Teheran die "Zone der Immunität" nicht erreichen dürfe.“

Das hat Grass nun für alle Welt sichtbar offen gelegt: Israel will den Nahen Osten auch in Zukunft militärisch beherrschen. Mit welchem Recht? Und vor allem: Wozu? Damit es den Palästinensern weiterhin die Rückkehr in ihre Häuser verweigern kann, gegen UNO-Resolutionen und internationales Recht? Israel verhindert damit jede Versöhnung. Im Grunde nicht Israel, sondern seine religiösen Fanatiker. Die von gleichem Schlag sind, wie auf der anderen Seiten die Islamisten. Als Begin als Ministerpräsident Israels eingesehen hat, dass Gewalt – er war in seinen jungen Jahren für mehrere Massaker an Arabern verantwortlich – zu nichts führt, schloss er den Frieden mit Ägypten, wofür er, wie auch auf anderer Seite Sadat, mit seinem Leben bezahlen musste.

Es gibt Kräfte im Nahen Osten, die keinen Frieden wollen. Da gibt es nicht die Guten und auch nicht die Bösen - alle sind nur verblendet. Für solche spielt der Preis, der zu bezahlen ist, keine Rolle. Und jeder, der sie wie Grass darauf hinweist, wird niedergebrüllt. In diesem Fall brüllen die Israelis, ab sollte sich ein arabischer Dichter finden, der Ähnliches auf sie gemünzt sagt, das Gebrüll seiner Landsleute ist ihm sicher.

Das Gebrüll hier ist jedoch nicht verständlich. Ein deutscher Dichter hat ein Gedicht geschrieben und das ganze Land schreit auf als ob er eben dieses Land verraten hätte. Absurd das.

 

[rosettenfreak]

@Erpan (P 74)

"Kein Zweifel; Grass hat Israel bzw. die israelische Regierung schwer getroffen" ("Erpan" in P 74)

Na, jetzt mach mal halblang.
Du überschätzt Grass ebenso, wie er sich selbst überschätzt.
Wegen Grass wird Israel seine Politik ganz sicher nicht ändern.

Warum Deutsche wenn sie sich du dieser sensiblen Thematik (Naholstkonflikt) äussern, nur verlieren können, steht in meinem P 73

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Erpan (P 74)

So, Israel verweigert den Palätinensern das Recht auf Rückkehr in ihre Häuser?
In welche? In die von 1967? Oder gar in die von vor 1948?
Da könnten die Sudetendeutschen von den Polen auch immer noch auf der Rückgabe von Schlesien bestehen.
Wenn man Gerechtigkeit ganz eng und moralisch korrekt auslegt, dann gäbe es für die Palätinenser nur eine gerechte Lösung: Israel wandert aus und gibt seinen Staat auf.
Das wird natürlich nicht passieren.
Man braucht eine pragmatische Lösung, und diese kann nur in einem Ende der israelischen Siedlungspolitik bestehen und einem Staat für die Palästinenser.
Im Gegenzug akzeptiert die arabisch-muslimische Welt den Staat Israel vorbehaltlos und unterlässt verbale und terroristische Attacken.

Du siehst, "Erpan", das Thema ist schon lange ausdiskutiert, und im Gegensatz zu dir, der nur immer wieder dasselbe wiederkäuend anprangert (Uno-Resolution 242, etc...) haben andere- darunter auch ich,"Rosi"- mögliche pragmatische und konstruktive Lösungen angeboten.


Die Araber und auch die Palästinenser hätten bereits 1948 ne friedliche Lösung haben können.
Sie wollten keine.
Aber wie ich bereits öfters betonte: Im Nahen Osten gilt für die letzten 60 Jahre die Formel "Unrecht gegen Unrecht", und immer wiederkehrendes gegenseitiges Aufrechnen von früheren Verfehlungen führt nicht weiter.
1967 war für Israel ein Pyrrhusssieg. Das sehen viele israelische Historiker und Politiker inzwischen so.
Man wird nicht hinter 1948 zurück können, aber hinter Teile von 1967 wird man zurück müssen.

Wie "PB57" hier betonte steht ausser Zweifel, dass Israel schon lange eine Politik der Annäherung betreibt, wenn es auch Nuancen gab und gibt zwischen den verschiedenen Regierungen (NETANJAHU, SCHARON, BARAK, etc..)


"Erpan", das GRASS-Gedicht ist ausdiskutiert.
Jedes Für und Wider wurde schon öfters erörtert.
Und warum Deutsche bei diesem Thema nur verlieren können, wenn sie sich äussern, hab ich in meinem P 73 versucht, zu erläutern (Das Zitat von HELMUT SCHMIDT)
Du kannst das Thema vom hauptsächlich "pösen Israel" natürlich gerne weiter am köcheln halten, was typisch wäre für dich.
Wer Lust darauf hat, dabei mit zu machen, der kanns ja tun.

lg
"rosi" (Johannes)