Günther Grass und sein Gedicht

[Kojote]

Also ich weiß nicht...
Ausdiskutiert ist es für mich nun nicht. Aber zu den inhaltlichen Aspekten mag ich andererseits auch gar nichts sagen, denn zugegebenermaßen sehe ich bei den Israelis zumindest etwas mehr Grund für eine kriegerische Haltung gegenüber den Nachbarn in der Gegend als beispielsweise bei den USA.
Was mich tatsächlich am meisten stört ist eben das, was innerhalb unserer eigenen vier Wände hier bezüglich des Gedichts abgeht. Die Kommentare von Zeit und Spiegel beispielsweise, die irgendwo im Thread zitiert wurden.

Wenn ich etwas kritisch kommentieren will, dann habe ich dazu durchaus ein recht,finde ich. Und mir sträuben sich die Nackenhaare, wenn dieses recht schön und gut ist, solange der Kritisierte kein Jude ist.
Es ist mir nämlich egal, ob es gerade Israel ist. Oder die USA. Oder Russland. Es geht um die Handlungen selbst und nicht um die gemeinsame Vergangenheit der Großeltern des Handelnden und meiner Vorfahren.

Wäre Grass nicht der Deutsche - und auch noch einer mit einem schwarzuniformierten Fleck auf der Weste - dann wäre die Äußerung für Israel sicherlich noch immer ärgerlich, aber sie würden kaum sonderlich Heckmeck darum machen.
Aber in diesem Fall können sie die Person angreifen, die sich da geäußert hat. Und sie können deren Integrität in Frage stellen.
Warum? Weil die Deutschen es mit sich machen lassen. Und davon habe ich ehrlich gesagt den Kanal voll.

Das Ganze hat was von der biblischen Erbsünde. Irgendwann werden wir erleben, dass jemand angegriffen wird, weil sein Vater mal bei der SS war. Spätestens, wenn alle Leute die es selbst noch erlebt haben können, gestorben sind.
Was übrigens sonderlich lange nicht mehr dauern dürfte.

In meinen Augen sollte die einheitliche Reaktion in Deutschland auf die Art und Weise der Israelischen Kritik an Grass in etwa so aussehen: "Und? Was hat die Vergangenheit des Dichters mit dem Inhalt seines Gedichtes zu tun? In welcher Hinsicht ist seine Aussage mehr oder weniger wert, weil er eine SS-Vergangenheit hat? Und in welcher Beziehung steht das dazu?"

Sollen sie den Inhalt dementieren oder dagegen oder dafür argumentieren. Aber diese dämlichen Hexenjagden haben so langsam wirklich was von den wirren Ideen eines Heinrich Kramer (dem Autor des Hexenhammers).

 

[Erpan]

Wäre Grass nicht der Deutsche - und auch noch einer mit einem schwarzuniformierten Fleck auf der Weste - dann wäre die Äußerung für Israel sicherlich noch immer ärgerlich, aber sie würden kaum sonderlich Heckmeck darum machen.
Aber in diesem Fall können sie die Person angreifen, die sich da geäußert hat. Und sie können deren Integrität in Frage stellen.
[…]
In meinen Augen sollte die einheitliche Reaktion in Deutschland auf die Art und Weise der Israelischen Kritik an Grass in etwa so aussehen: "Und? Was hat die Vergangenheit des Dichters mit dem Inhalt seines Gedichtes zu tun? In welcher Hinsicht ist seine Aussage mehr oder weniger wert, weil er eine SS-Vergangenheit hat? Und in welcher Beziehung steht das dazu?"

Du hast es erfasst, Kojote – wenn man nicht dagegen argumentieren kann, greift man die Person an. Schopenhauer hat diese Art der Kritik ("argumentum ad personam") so beschrieben - Zitat:

Letzter Kunstgriff. Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, daß man von dem Gegenstand des Streites (weil man da verlornes Spiel hat) abgeht auf den Streitenden und seine Person irgend wie angreift: man könnte es nennen argumentum ad personam... Beim Persönlichwerden aber verläßt man den Gegenstand ganz, und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners: man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob.... Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder zur Ausführung tauglich ist, und wird daher häufig angewandt."

Das hat Schopenhauer schon vor 150 Jahren gesagt und es stimmt immer noch. Und im Fall Grass ist das ganz besonders evident: Der Hinweis auf seine Mitgliedschaft in den Waffen-SS soll ihn diskreditieren. Man hofft damit einerseits von dem Inhalt seines Gedichts abzulenken (es geht nicht mehr um das Gedicht, sondern um die Person Günter Grass) und zweitens hofft man, damit seine Glaubwürdigkeit zu untergraben (als ob die inhaltliche Aussage seines Gedichts damit in Verbindung stünde).

Aber das kennen wir alle schon, auch aus diesem Forum: Diese Art der Kritik befleißigen sich hier vor allem die selbsternannten Wahrhaftigen – jüngstes Beispiel ist hier nachzulesen.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Also ich weiß nicht...
Ausdiskutiert ist es für mich nun nicht. Aber zu den inhaltlichen Aspekten mag ich andererseits auch gar nichts sagen, denn zugegebenermaßen sehe ich bei den Israelis zumindest etwas mehr Grund für eine kriegerische Haltung gegenüber den Nachbarn in der Gegend als beispielsweise bei den USA.
Was mich tatsächlich am meisten stört ist eben das, was innerhalb unserer eigenen vier Wände hier bezüglich des Gedichts abgeht. Die Kommentare von Zeit und Spiegel beispielsweise, die irgendwo im Thread zitiert wurden.

Wenn ich etwas kritisch kommentieren will, dann habe ich dazu durchaus ein recht,finde ich. Und mir sträuben sich die Nackenhaare, wenn dieses recht schön und gut ist, solange der Kritisierte kein Jude ist.
Es ist mir nämlich egal, ob es gerade Israel ist. Oder die USA. Oder Russland. Es geht um die Handlungen selbst und nicht um die gemeinsame Vergangenheit der Großeltern des Handelnden und meiner Vorfahren.

Wäre Grass nicht der Deutsche - und auch noch einer mit einem schwarzuniformierten Fleck auf der Weste - dann wäre die Äußerung für Israel sicherlich noch immer ärgerlich, aber sie würden kaum sonderlich Heckmeck darum machen.
Aber in diesem Fall können sie die Person angreifen, die sich da geäußert hat. Und sie können deren Integrität in Frage stellen.
Warum? Weil die Deutschen es mit sich machen lassen. Und davon habe ich ehrlich gesagt den Kanal voll.

Das Ganze hat was von der biblischen Erbsünde. Irgendwann werden wir erleben, dass jemand angegriffen wird, weil sein Vater mal bei der SS war. Spätestens, wenn alle Leute die es selbst noch erlebt haben können, gestorben sind.
Was übrigens sonderlich lange nicht mehr dauern dürfte.

In meinen Augen sollte die einheitliche Reaktion in Deutschland auf die Art und Weise der Israelischen Kritik an Grass in etwa so aussehen: "Und? Was hat die Vergangenheit des Dichters mit dem Inhalt seines Gedichtes zu tun? In welcher Hinsicht ist seine Aussage mehr oder weniger wert, weil er eine SS-Vergangenheit hat? Und in welcher Beziehung steht das dazu?"

Sollen sie den Inhalt dementieren oder dagegen oder dafür argumentieren. Aber diese dämlichen Hexenjagden haben so langsam wirklich was von den wirren Ideen eines Heinrich Kramer (dem Autor des Hexenhammers).

Alles schön und gut, aber es ändert eben nichts daran, dass Deutsche, die sich dazu äussern, nur verlieren können.
Warum dem so ist, hab ich in P 73 erläutert.
Das mag einem gefallen oder nicht: Es ist nun mal ein Fakt.

Da kann man sich dann nur selbstgefällig auf die Schulten klopfen und sagen: Wir haben aber trotzdem darüber gesprochen, und gut dass wir das gemacht haben."

Yepp. Das ist sicher nett.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Erpan (P 78)

Die Analogie zwischen dem Verhalten Israels im Fall GRASS und dem Forum LIT kannst du dir selbst hinter die Ohren schreiben.
Wer im Glashaus sitzt....


Ach, und der "ERPEL" hat doch tatsächlich SCHOPENHAUER gelesen.
Entzückend.
Wann denn, du Hohlfritte? Vergangene Woche?

Ach, und dein eleganter Hinweis in P 78 ("hier") auf meine Ausfälle gegen dich kürzlich im SARRAZIN-Thread: Entzückend, Honey.
Auch hier fälscht du wie üblich durch Weglassen, "Erpan", indem du nur einen Teilausschnitt verlinkst.
Beste SED-Propaganda-Methoden. Die hast du einfach drauf, "Erpan."
Nur kommst du bei mir und den anderen "Wahrhaftigen" damit nicht durch.
Wir sind mindestens 2 Nummern zu groß für dich.
Wer "Erpans" Link in 78 folgt, der sollte weiter lesen im SARRAZIN-Thread, und zwar mindestens bis zu meinem Posting 136, wo ich die Hintergründe für meine überzogenen Attacken erläutere.
Ach, und mein Posting 137 enthält den Stachel in "Erpans" Fleische: Die KARDINALFRAGE, die er bis heute noch nicht beantwortet hat, und der er immer noch ausweicht bzw sie ignorierert.
Er wird wissen, warum.
Die Antwort wäre für ihn wohl demaskierend und blamabel.

So, das nur nebenbei zur Klarstellung und zum Gesamtbild dieses Links in P 78.


Und man diskutiert das Gedicht von GRASS durchaus inhaltlich; inzw. sogar in Israel, wenn auch noch sehr rudimentär.
Es gibt sehr wohl gute Argumente gegen dieses Gedicht,die hier auch schon genannt wurden.
Das Gedicht gibt literarisch und inhaltlich nur einfach wenig her.
Es ist einfach nur schlecht und springt inhaltlich viel zu kurz.
Dieses Urteil fällen auch viele Schriftstellerkollegen, die GRASS eigentlich wohlgesonnen sind (bsp. ROLF HOCHHUTH, MARTIN WALSER)
Einige werden natürlich auch deutlicher und sagen, was GRASS für sie in politischen Dingen immer war: Ein Trottel. (UWE TIMM, SIEGFRIED LENZ, etc...)

Eine Meinung, die ich teile.

Politisch war GRASS meistens völlig neben der Spur.
2005 bezeichnete er die weltweiten Ausschreitungen gegen die harmlosen Mohammed-Karikaturen als "Fundamentalistische Antwort auf eine fundamentalistische Tat."
Yepp.Prost, GÜNTHER G.
Das ist nur eine von vielen absurden politischen Stilblüten im Leben des GÜNTHER G.

Er lag nur einmal richtig in solchen Dingen, und das war 1972 bei seiner Wahlkampagne für WILLY BRANDT.
Seine Aufzeichnungen darüber "Aus dem Tagebuch einer Schnecke" (1972) sind heute grade für Jüngere ein beeindruckendes Zeitdokument über die damals herrschende "WILLY-MANIA.


Und was den Verweis auf GRASS` SS-Mitgliedschaft betrifft: Da bewegt sich die israelischen Regierung juristisch auf einwandfreiem Boden, wie ich bereits betont hab.
Es gibt nun mal dort schon lange ein Gesetz, das es Israel erlaubt, Personen mit NS-Vergangenheit die Einreise zu verweigern.
Dieses Gesetz wurde nicht eigens für GRASS erfunden.
Und GRASS hat diese Petitesse (Seine SS-Mitgliedschaft) vor einigen Jahren selbst medienwirksam ohne Not publik gemacht.
Er muss sich also nicht wundern, wenn ihm das jetzt vor die Füße fällt.

Dennoch bleibt das Verhalten Israels unverhältnismässig, was wohl der emotionalen Betroffenheit geschuldet ist.
Die Wogen werden sich schnell glätten.
GRASS ist in diesen Fragen für Israel und auch für alle anderen wesentlichen Beteiligten nicht wichtig, und sein dürftiges "Gedicht" ist es noch weniger.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

Alles schön und gut, aber es ändert eben nichts daran, dass Deutsche, die sich dazu äussern, nur verlieren können.
Warum dem so ist, hab ich in P 73 erläutert.
Das mag einem gefallen oder nicht: Es ist nun mal ein Fakt.

Da kann man sich dann nur selbstgefällig auf die Schulten klopfen und sagen: Wir haben aber trotzdem darüber gesprochen, und gut dass wir das gemacht haben."

Yepp. Das ist sicher nett.

lg
"rosi" (Johannes)

Und?
Selbst wenn du Recht hast - was ich gar nicht in Frage stellen will - muss ich das nicht akzeptieren.
Oder um es anders zu sagen: Nur weil dieser Karren noch im Dreck von vor 67 Jahren feststeckt (was nebenbei ein Alter ist, dass mein Opa gerade noch so erreicht hat), muss ich mir kein leichteres Spielfeld suchen. Ich kann durchaus mit einer gewissen Sturheit darauf beharren, dass es langsam mal gut ist mit der Vergangenheitsbewältigung der Sünden unserer Großväter, die so langsam die Sünden der Urgroßväter werden.
Und erfreulicherweise stehe ich damit nicht allein, denn im Gegensatz zu meiner (und deiner) Jugendzeit sehen zunehmend viele junge Leute das genauso.
Irgendwann kippt diese Mehrheitswaage schon allein weil die Konservativen wegsterben. Und ich kann durchaus daran mitarbeiten, dass dies ein paar Jahre früher geschieht.

Den Kopf in den Sand gesteckt haben unsere Eltern.
Wer meint, dass ich ein Nazi und Rassist sei, weil mein Großvater sich nicht dem Widerstand angeschlossen hat, sondern in der Wehrmacht diente, ist selber ein Rassist, denn er wertet mich aufgrund meiner Abstammung ab. Und das macht denjenigen zum Nazi und nicht mich.

So einfach ist das für mich.
Und ich werde den Teufel tun und darüber schweigen, denn es gibt ein Recht auf freie Meinungsäußerung hier. Egal wie eingeschränkt das in manchen Bereichen auch sein mag.

 

[Polarbear57]

Mit der Forderung Gü. Grass den Nobelpreis
abzuerkennen haben die Hardliner für einen
Lacher in der Nobelpreisakademie gesorgt.

 

[rosettenfreak]

@Pb57

Mit der Forderung Gü. Grass den Nobelpreis
abzuerkennen haben die Hardliner für einen
Lacher in der Nobelpreisakademie gesorgt.

Richtig,
aber damit wurde Israel auch wenigstens mal ein bisserl unterhaltsam.
Ist ja immer so ernst da unten.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Und?
Selbst wenn du Recht hast - was ich gar nicht in Frage stellen will - muss ich das nicht akzeptieren.
Oder um es anders zu sagen: Nur weil dieser Karren noch im Dreck von vor 67 Jahren feststeckt (was nebenbei ein Alter ist, dass mein Opa gerade noch so erreicht hat), muss ich mir kein leichteres Spielfeld suchen. Ich kann durchaus mit einer gewissen Sturheit darauf beharren, dass es langsam mal gut ist mit der Vergangenheitsbewältigung der Sünden unserer Großväter, die so langsam die Sünden der Urgroßväter werden.
Und erfreulicherweise stehe ich damit nicht allein, denn im Gegensatz zu meiner (und deiner) Jugendzeit sehen zunehmend viele junge Leute das genauso.
Irgendwann kippt diese Mehrheitswaage schon allein weil die Konservativen wegsterben. Und ich kann durchaus daran mitarbeiten, dass dies ein paar Jahre früher geschieht.

Den Kopf in den Sand gesteckt haben unsere Eltern.
Wer meint, dass ich ein Nazi und Rassist sei, weil mein Großvater sich nicht dem Widerstand angeschlossen hat, sondern in der Wehrmacht diente, ist selber ein Rassist, denn er wertet mich aufgrund meiner Abstammung ab. Und das macht denjenigen zum Nazi und nicht mich.

So einfach ist das für mich.
Und ich werde den Teufel tun und darüber schweigen, denn es gibt ein Recht auf freie Meinungsäußerung hier. Egal wie eingeschränkt das in manchen Bereichen auch sein mag.

Völlig D`Accord.
Da unterschreib ich jedes Wort.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Polarbear57]

Noch ein Annex zu dem
israelischen Verständnis.
http://web.de/magazine/nachrichten/bildergalerien/bilder/15145330-unerwuenscht-abgewiesen.html#/cid15145330/0

 

[rosettenfreak]

@pb57

Noch ein Annex zu dem
israelischen Verständnis.
http://web.de/magazine/nachrichten/bildergalerien/bilder/15145330-unerwuenscht-abgewiesen.html#/cid15145330/0

Interessanter Link.
Danke.

Eine illustre Galerie.
Beim HAIDERs JÖRG und bei HEINRICH LUMMER kann ichs verstehen, bei allen anderen nicht.

Und es trifft ja auch die eigenen Leute, wie ich mit dem Beispiel DANIEL BARENBOIM bereits erwähnt habe, der hier auch aufgeführt ist.

Und ich bezweifle, dass, wie "Kojote" glaubt, sich das mit Generationen erledigt.
Jedenfalls nicht mit der jetzigen jungen Generation in Israel, und auch nicht mit der nächsten.

Dafür wird die Erinnerung an den Holocaust zu sehr gepflegt in Israel, was legitim und absolut verständlich ist.
Dazu wird es kollektiv weiter gegeben. Und ca. 70 Jahre (Gerechnet etwa ab den "Nürnberger Gesetzen") sind historisch eine kurze Zeitspanne.
Eine zu kurze Zeitspanne, als dass die Deutschen bei diesem Thema bereits so etwas wie "Normalität" von Juden im Umgang mit den Deutschen erwarten könnten.
Das wird noch lange nicht so weit sein.
Auch daran hat GRASS nicht gedacht.
Im Grunde genommen hat GRASS überhaupt nicht gedacht, schon gar nicht weit genug.

Leute, die deutschen Debatten sind alle schön und gut- aber wer nicht wenigstens einmal für ne gewisse Zeit in Israel war und sich mit den Menschen dort unterhält und sich dort nen Eindruck verschafft, der kann es nicht wirklich nachvollziehen, wie Israel tickt bei diesem sensiblen Thema.
Er kann es einfach nicht. Nicht wirklich.

Deshalb wird GRASS entgegen der Meinung von JAKOB AUGSTEIN und "Erpan" auch auf Dauer hier keine Zäsur bewegen.
Wir können das in einigen Jährchen ja feststellen, wenn wir dann noch alle hier bei LIT sind.

Ich halte jede Wette, dass sich der JAKOBs AUGSTEIN und der "Erpel" täuschen in ihrer Einschätzung.
JAKOB AUGSTEIN, der "ERPAN" des "Spiegel", der STOOGE des "Spiegel"- das hat was! (Lach)

GRASS wird was das Gedicht betrifft als bemitleidenswerter alter Trottel in die deutsche Literaturgeschichte eingehen, und er wird die deutsche Politik in dieser Hinsicht nicht im geringsten beeinflussen.
Seine literarischen Verdienste bleiben davon natürlich unberührt.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[RagnarCaesar]

Und ca. 70 Jahre (Gerechnet etwa ab den "Nürnberger Gesetzen") sind historisch eine kurze Zeitspanne.
Eine zu kurze Zeitspanne, als dass die Deutschen bei diesem Thema bereits so etwas wie "Normalität" von Juden im Umgang mit den Deutschen erwarten könnten.

lg
"rosi" (Johannes)

Das ist mir persönlich herzlich egal, da meine Geschichte 1967 beginnt.

 

[rosettenfreak]

@rc

Das ist mir persönlich herzlich egal, da meine Geschichte 1967 beginnt.

Hi,
das kann ich verstehen, und ich sehe es für mich persönlich genau so.
Meine Geschichte beginnt nur wenige Jährchen vor deiner.
Ich wollte mit meinen letzten Postings einfach nur die kollektive Seelenlage der Betroffenen skizzieren, und die ist nun mal (noch) nicht zu ändern.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Israel, die UN-Resolution 242, and so on...

Bei "Erpan" klingt das alles ganz einfach: Israel verletzt permanent die UN-Resolution 242, und wenn Israel das ändert wird im Nahen Osten alles gut.
Er stellt das Nahost-Problem vor allem als Schuld Israels dar, das den Palästinensern bis heute ihr Recht auf Rückkehr in ihre Gebiete verweigern würde.
Gut, auch bei "Erpan" gibt es "Ein paar unvernünftige Islamisten" und einen "Iranischen Maulhelden", aber trotzdem ist aus seinen Postings unschwer zu sehen, dass er den Hauptverantwortlichen in Israel ausmacht.

Das ist falsch, und wird den Tatsachen nicht gerecht.
"Erpan" hätte auf der Homepage von HENRYK M. BRODER gute Chancen auf den "Schmock der Woche"- und das 52 Mal im Jahr!

"Erpan" unterschlägt, dass sich Israel in den letzten 4 Jahrzehnten sehr wohl oft bewegt hat in Richtung einer pragmatischen Lösung. Mehr, als alle Anderen in dieser politisch wohl brisantesten und kompliziertesten Region der Welt. Sicher, mit einigen Rückschritten zwischendurch, was aber nichts an der Richtigkeit meiner grundsätzlichen Aussage ändert.
Wenn man "Erpan" folgt, dann kann man auch gleich "Al Dschasira" als Hauptinfoquelle nehmen oder einen Talk mit AHMADINEDSCHAD.

Deshalb werde ich "Erpans" Einseitigkeiten hier immer wieder korrigieren.
Again and again.
Egal, wie lange "Erpan" gedenkt, seine Einseitigkeiten wiederzukäuen.

- Es gab 1947 einen UN-Teilungsplan, womit Palästina beeits damals einen eigenen Staat hätte bekommen können.
Das wäre eine faire Gebietsteilung gewesen.
Die Araber wollten nicht. Stattdessen zettelten sie noch vor der Staatsgründung Israels bzw.in der Nacht der Staatsgründung Israels den 1.Nahostkrieg an.
-Auch an 1967 und den Folgen sind die Araber und Palästinenser selbst schuld.
Es war ein notwendiger Präventivschlag Israels, wie ich hier bereits öfters erläutert habe.
Auch die meisten Völkerrechtler sehen diesen Präventivschlag von 1967 als gerechtfertigt und
notwendig an.

Bis 2005 gab es:
- "Camp David"
- "Oslo 1993
- Das "Wye-Abkommen" (in der 1. Amtsperiode von NETANJAHU)
- Israel zog sich vom Sinai zurück
- Israel räumte den Südlibanon und die Westbank und den Gaza-Streifen,- und das unter dem angeblichen Hardliner ARIEL SCHARON- wo ca. 85% der Palästinenser leben.
(Ich weiß, "Erpan:" Ich kenn die Sünden von SCHARON. "Die Massaker von Sabra und Schatila" 1982. Ich spreche hier von seiner Zeit als israelischer Premierminister).

Das waren einfach mal einige-und bei weitem nicht alle- Punkte "PRO ISRAEL", die hier sonst einfach untergehen.

Aktuell fühlt sich israel vom Iran bedroht, vom möglichen Bau einer Atombombe, und reagiert darauf mit der MÖGLICHKEIT, mit der ERWÄGUNG eines militärischen Präventivschlages.
Wohlgemerkt: Passiert ist noch nix. Sie ziehen es ins Kalkül.

Und nun wird es sehr einseitig, auch hier im Thread:
AHMADINEDSCHAD? Ach, ein Maulheld. Sollte man nicht so eng sehen.
Die Schuld an den Spannungen wird einseitig Israel zugeschoben, und die Reizfigur in Teheran verharmlost.
Diesen Fehler macht auch GRASS.
Das alles hat viel von "Appeasement-Politik." Den Diktator in Teheran und alle anderen Antisemiten in dieser Region ja nicht zu sehr reizen. Statt dessen geht man auf den los, der bedroht wird (Israel), und macht diesen hauptsächlich für die Spannungen verantwortlich.

Und erneut; weil man es nicht oft genug betonen kann, und es hier im Westen in gewisen Kreisen kaum verstanden wird:
ISLAMISTEN wie der "HAMAS" und der "HISBOLLAH" (die vom IRAN seit Jahren finanziell und logistisch unterstützt wird, und Israel immer wieder mit Terroranschlägen überzieht, was mehr ist als nur "Maulheldentum") geht es nicht um territoriale Dinge,wie einen eigenen Staat für Palästina.
Man schaue einfach in die Charta der "Hamas."
Für die ist das Problem mit einem eigenen Staat für Palästina nicht erledigt.
Für die ist das Endziel nach wie vor die Auslöschung des Staates Israel.
Darunter machen die es nicht.

Mal gespannt, ob hier einer der "Friedensbewegten" und "Israel-Ängstlichen" ne Idee hat, wie man mit denen erolgreich verhandelt???

Also: Es ist nicht nur einseitig, sondern historisch absolut falsch, die Schuld für die aktuellen Probleme nur oder hauptsächlich bei Israel und dessen Nichtbeachtung der UN-Resolution 242 zu sehen.
Die UN-Resolution 242 ist nicht das Goldene Kalb dieser Problematik und nicht der alleinige Schlüssel zur Lösung.
Die "HAMAS" und die "HISBOLLAH" und alle anderen islamistischen Gruppen scheissen auf die UN-Resolution 242.
Sie scheissen auf die ganze UN, und lehnen Verhandlungen über das Thema- egal, mit wem-per se ab.
Daran ändert auch eine Taube wie der "Hamasler-Light" ABAS nichts.
Eine "Hamas-Taube" macht noch keinen Nahost- Friedenssommer.
Und schon gar keinen permanenten Nahost-Frieden.




lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

Und die Alternative ist?
Bomb 'em all?
Machen wir den Iran platt? Alle zusammen? Als christlich-westliche Einheitsfront?
Und danach beseitigen wir alle anderen Financiers und Unterstützer für fundamentalistische Gruppen ebenso und löschen den Islam am besten gleich aus, weil er ja immer wieder als Wiege für solche Bewegungen fungiert?

Wenn man Feuer mit Feuer bekämpft, bekommt man einen Flächenband. Und diese Lektion konnte man in den vergangenen hundert Jahren dutzendweise lernen.
Deswegen - und das ist nur eine Vermutung von mir - versucht es die UN mit Wasser. Oder genauer: Mit Geduld und Spucke.
Dauert ziemlich lange, bis das Feuer dann aus ist, aber wenigstens wäre es dann aus. Und würde nicht weiterschwelen, wie es das nach militärischer Befriedung immer tut.

Wir können die nicht wegbomben, nur weil die uns das androhen, Rosi. Denn dann wären wir nicht besser und man müsste de Frage stellen, mit welchem recht wir eigentlich so handeln, wo wir doch letztlich auch nur Terroristen sind, deren Beweggründe für die andere Seite ebenso unverständlich sind, wie umgekehrt.

Und in meinen Augen ist es das, worauf auch Grass letztlich hinweist: Darauf, dass Israel auch nur Terror betreibt, wenn sie militärisch aktiv werden.
Und wenn keiner darauf hinweist, dann fällt es am Ende vielleicht niemandem auf. Also ist es gut, dass darauf hingewiesen wird.
Egal wie. Egal wo. Egal wann. Und egal von wem.

So sehe ich das...

 

[rosettenfreak]

@Kojote

"Ein Appeaser ist einer, der das Krokodil füttert, in der Hoffnung, dass es ihn als Letzes frißt" (CHURCHILL)

Die Westmächte und der Völkerbund haben auch 1938 bis zuletzt versucht, die drohende Gefahr Hitler durch Wasser und Spucke zu befrieden.
Zum Schluß war das Feuer nicht aus
Im Gegenteil: Ganz Europa und die halbe Welt standen in Brand.
1938 hat sich die "Appeasement-Politik" bis in alle Ewigkeit diskreditiert.

Natürlich ist es richtig von der UN zu versuchen, so lange wie möglich auf Diplomatie zu setzen.
Und auch die USA- die Einzigen, die wirklich nen Einfluß auf Israel haben, und NICHT ein G. GRASS- werden weiterhin auf Diplomatie setzen.
Das ist auch gut und richtig so, wie ich hier schon öfters betont hab.
Die USA können sich einen weiteren militärischen Konflikt (in dem Fallmit dem Iran)ökonomisch gar nicht leisten

Aber es ist aufgrund seiner Geschichte verständlich und nachvollziehbar, dass Israel ob der Sprüche und den atomaren Vorarbeiten in Teheran nervös wird, und sich jede Option offen hält.

Das Problem des radikalen Islam (Islamismus) wird sich meines Erachtens erledigen, wenn die Gebietsprobleme dort gelöst sind (Ende der israelischen Siedlungspolitik, eigener Staat für Palästina).
Denn die meisten dort wollen auch nur eines: Was zu fressen, ein menschenwürdiges Leben und Zukunftsperspektiven- und dann hat das Paradies noch Zeit genug.
Radikalisierung-auch religiöse- entsteht in der Regel durch (materielle und mentale) Not.
Wenns den Menschen da unten besser geht, dann geht denen der Islamismus-salopp formuliert- schnell am Allerwertesten vorbei.
Dann wird der Reiz der radikalen Parolen schnell nachlassen.
Es wird natürlich auch nach einer politisch-pragmatischen Lösung weiterhin überzeigte Djihadisten geben, die zum "Heiligen Krieg" aufrufen, aber Spinner gibts immer.
Aber ihrem Ruf wird dann kaum noch jemand folgen.

Und auch Israel bekommt nur wirklich Ruhe, wenn das Palästina-Problem gelöst ist.
Der Hype um das GRASS-Gedicht gibt der israelischen Regierung nur Gelegenheit, vom eigentlichen Problem abzulenken (Staat für Palästina).
Und das ist nun wirklich NICHT die Schuld von GÜNTHER GRASS.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

Das klingt schon weniger aggressiv als dein vorheriger Post.
Aber es klingt weiterhin so, als gäbe es zwischen dem, was du Appeasemet nennst und dem totalen Vernichtungskrieg keine Abstufungen.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Das klingt schon weniger aggressiv als dein vorheriger Post.
Aber es klingt weiterhin so, als gäbe es zwischen dem, was du Appeasemet nennst und dem totalen Vernichtungskrieg keine Abstufungen.

Hi,

ich musste im"PCB" bei "Vorbestimmt" mal nen "Anonymen" und ne "bea1310" kurz abwatschen. (Lach)
Jetzt bin ich wieder hier.

Mein voriger Post war nicht aggressiv, wie ich finde.
Ich bezieh einfach nur gegen die Einseitigkeiten "Erpans" Stellung, der in Israel den Hauptverantwortlichen für die Spannungen sieht, und das ist einfach historisch nicht korrekt.

Sicher gibt es Abstufungen zwischen nem "Appeaser" und dem totalen Vernichtungskrieg (Von dem nun wirklich niemand etwas hätte)
Die Abstufung heißt...hmmm... ich nenne es mal "Realistische Diplomatie."
Ein realistischer Diplomat weiß, er muss unter Umständen vielleicht auch die militärische Option ziehen (was nicht gleich bedeutend sein muss mit einem Vernichtungskrieg).
Ein "Appeaser" hingegen glaubt an die Diplomatie um jeden Preis, und wenn er dabei am Ende selbst gefressen wird.

Der Islam ist eine inzw 14 Jahrhunderte alte Weltreligion und Weltzivilisation mit Höhen und Tiefen, mit kriegerischen und toleranten Phasen, genau wie das Christentum auch.
Der ISLAMISMUS hingegen ist eine grade mal ca 80 Jahre alte totalitäre politische Bewegung (Gründung 1928)
Wer beides gleich setzt ("Achtung, MUSLIM: Deckung. Gleich wirds knallen"; solche bescheuerten Plakate hab ich schon gesehen), ist historisch wirklich völlig neben der Spur.
Man kann es noch mehr einengen: Der zeitgenössische Islamismus bekam seinen Aufschwung 1967, nach der Niederlage der arabischen Staaten im 6-Tage-Krieg.
Er ist also ein politisches Produkt und kein religiöses, und lässt sich folglich logisch zwingend auch politisch lösen.
Das ist jedenfalls meine Ansicht.

Der Punkt ist, dass die Dinge im Nahen Osten immer wieder weltanschaulich aufgeladen werden, obwohl es sich eigentlich um nen recht simplen territorialen Konflikt handelt.

"Was, du (Palästinenser) hast keinen Acker? Mein Acker(Israel)-oder wenistens ein Teil davon- hat früher mal dir gehört?
Yepp.
Jetzt teilen wir den Acker gerecht auf, ziehen nen Zaun durch die Mitte.
Links ist dein Acker und rechts meiner.
Du lässt in Zukunft meinen Acker in Ruhe und ich lass deinen Acker in Ruhe.
Und gut isses"

"Kojote", das klingt jetzt simpel- aber auf den Kern reduziert ist es so simpel.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Kojote]

Ich fand nicht unbedingt deinen Ton aggressiv, sonder die Haltung, die sich in deinen Worten zu spiegeln schien.
Allerdings bin ich jetzt sowieso hinlänglich verwirrt, weil es auf mich wirkt, als hättest du plötzlich die gegenteilige Haltung angenommen...

 

[Polarbear57]

Das grundlegende Problem ist, dass die islamische
Welt den Staat Israel nicht anerknnt und dessen
Auslöschung will, im Grund genommen gibt es für
dieses Problem nur eine Lösung, die von Rosi so
einfach beschriebene Ackerteilung.

 

[Erpan]

Das grundlegende Problem ist, dass die islamische
Welt den Staat Israel nicht anerknnt und dessen
Auslöschung will, im Grund genommen gibt es für
dieses Problem nur eine Lösung, die von Rosi so
einfach beschriebene Ackerteilung.

Das wäre genau die hier so verachtete Appeasementpolitik*: Ich soll ja sagen zu einem Angebot von Einem, der mir mein Land gewaltsam weggenommen hat und mir jetzt "großzügig" die Hälfte davon wieder zurückgeben will.

* Appeasementpolitik bedeutet, um den Friedenswillen dem Aggressor nachzugeben. Entlarvender kann eurer Vorschlag nicht sein, denn er zeigt eindeutig, wer in diesem Konflikt der Aggressor ist.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Das wäre genau die hier so verachtete Appeasementpolitik*: Ich soll ja sagen zu einem Angebot von Einem, der mir mein Land gewaltsam weggenommen hat und mir jetzt "großzügig" die Hälfte davon wieder zurückgeben will.

* Appeasementpolitik bedeutet, um den Friedenswillen dem Aggressor nachzugeben. Entlarvender kann eurer Vorschlag nicht sein, denn er zeigt eindeutig, wer in diesem Konflikt der Aggressor ist.

Wieder falsch.

Du verwechselst Aggressor (Iran) und Bedrohte (Israel)

Frieden erfordert IMMER den Kompromiß.
Entscheidend ist, dass es kein fauler Kompromiß ist, sondern ein möglichst fairer.
Das war in der Ostpolitik so.
Das war bei der Beilegung des Nordirland-Konfliktes der Fall.
Und das wird auch bei einer Beendigung des Nahostkonfliktes der Fall sein müssen.

Kein Friedensschluß der Geschichte hat exakt einen früheren Zustand wieder hergestellt.

Frieden bedarf einer Voraussetzung: VERGEBUNG und das Bleibenlassen von Vorwürfen und Schuldzuweisungen.
Ich kanns auch mit LAO-TSE formulieren: "Stelle nicht die Schuldfrage- Löse das Problem."

Und erst nach Vergebung und der Bereitschaft zu einem Neuanfang als Grundvoraussetzungen ist der politisch-pragmatische Kompromiß möglich.


Und wer in dieser Gegend wem wann was weggenommen hat, das ist ein weites Feld, und gegenseitige Aufrechnungen vergangener Ungerechtigkeiten führen nicht weiter, wie ich schon öfters betonte.
Dass du, "Erpan", das Schwarze-Peter-Spiel gerne bis in alle Ewigkeit treibst, und weiterhin entgegen der historischen Komplexität den Schwarzen Peter Israel zuschieben willst, ist nicht verwunderlich.

Der entscheidende Unterschied ist: Israel ist bereit, Andere in dieser Gegend anzuerkennen, auch einen Staat für Palästina.
Viele Andere- darunter der Iran- gönnen Israel überhaupt kein Stück Acker, um in meinem Bild zu bleiben.
Wenn absolute Gerechtigkeit der Maßstab ist, dann müsste der Zustand von vor 1947/1948 (Vor dem UN-Teilungsplan und der Staatsgründung Israels) wieder hergestellt werden.
Dann müssten die Juden den Nahen Osten verlassen und ihren Staat aufgeben.
Das wird mit absoluter Sicherheit nicht passieren.

Es geht nicht um die Wiederherstellung eines angeblich früher gerechten Zustandes.
Es geht um vernünftige Kompromisse, die von beiden Teilen Verzicht verlangen. Um eine rationale Lösung im Hier und Heute, die für alle Seiten zukunftsfähig ist.
Hier liegen schon lange verschiedene Optionen auf dem Tisch, die leider immer wieder von Hardlinern auf beiden Seiten torpediert werden.
Ansonsten wäre diese Kuh schon lange vom Eis.

lg
"rosi" (Johannes)

Ps: Ganz nebenbei: Selbst ne Kleinigkeit; verglichen mit dem Nahostkonflikt; wie ein LIT-Friede erfordertimmer wieder den KOMPROMISS.

 

[Polarbear57]

Das wäre genau die hier so verachtete Appeasementpolitik*: Ich soll ja sagen zu einem Angebot von Einem, der mir mein Land gewaltsam weggenommen hat und mir jetzt "großzügig" die Hälfte davon wieder zurückgeben will.

* Appeasementpolitik bedeutet, um den Friedenswillen dem Aggressor nachzugeben. Entlarvender kann eurer Vorschlag nicht sein, denn er zeigt eindeutig, wer in diesem Konflikt der Aggressor ist.

OK, ich verstehe, du willst einfach nicht verstehen,
dann werde ich es mal mit den Worten von General
Moshe Dajan versuchen:
"Lieber Sharm El Sheikh ohne Frieden,
als Frieden ohne Sharm El Skeikh."
Er hat dieses Zitat als späterer
Verteidigungsminister relativiert,
sich aber nie davon distanziert.

Was soll ich noch sagen ???
Der Mann hatte Recht !!!

 

[Erpan]

Armes Deutschland

Bei Maybrit Illner gab es gestern eine sehr gute Diskussion, bei der es u.a. herauskam, dass Israel am 20. Januar 2012 Iran mit Mittelstreckenraketen, konventionell bestückt, angreifen wollte, was aber von der amerikanischen Regierung abgelehnt wurde.

Weitere Punkte aus der Diskussion:

1. Hillary Clinton hat – laut Zeitungsberichten, u.a. auch der israelischen Zeitung "Haaretz" - im Januar 2012 die gleiche Kritik an Israel geäußert wie Grass vor 2 Wochen und wurde dafür nicht kritisiert.

2. Beinahe alle Diskutanten (Avi Primor, Peter Scholl-Latour, Michel Friedman, Franziska Augstein und Siba Shakib) halten den Israeli Netanjahu für eine größere Gefahr für den Frieden als den Iraner Ahmadinedschad. Insofern hat Grass recht, wenn er den als Maulhelden bezeichnet und Israel, aufgrund seiner derzeitigen Regierung, für den Kriegstreiber hält.

3. Alle 16 amerikanischen Geheimdienste haben in ihrer jüngsten Beurteilung der Weltlage gesagt: Iran baut nicht an einer Atombombe. Diese Pläne wurden 2003 aufgegeben und daran hat sich bis heute nichts geändert.

Daraus folgt: Grass wurde nur angegriffen, weil er Deutscher ist. Deutsche haben offenbar – auch nach Meinung der Deutschen oder der deutschen Medien – kein Recht, Israel zu kritisieren. Das habe ich zwar schon vermutet, aber so klar wie diesmal sind die wahren Verhältnisse noch nie sichtbar gewesen. Armes Deutschland, so sein Licht unter Scheffel zu stellen.

 

[rosettenfreak]

@Erpan

Bei Maybrit Illner gab es gestern eine sehr gute Diskussion, bei der es u.a. herauskam, dass Israel am 20. Januar 2012 Iran mit Mittelstreckenraketen, konventionell bestückt, angreifen wollte, was aber von der amerikanischen Regierung abgelehnt wurde.

Weitere Punkte aus der Diskussion:

1. Hillary Clinton hat – laut Zeitungsberichten, u.a. auch der israelischen Zeitung "Haaretz" - im Januar 2012 die gleiche Kritik an Israel geäußert wie Grass vor 2 Wochen und wurde dafür nicht kritisiert.

2. Beinahe alle Diskutanten (Avi Primor, Peter Scholl-Latour, Michel Friedman, Franziska Augstein und Siba Shakib) halten den Israeli Netanjahu für eine größere Gefahr für den Frieden als den Iraner Ahmadinedschad. Insofern hat Grass recht, wenn er den als Maulhelden bezeichnet und Israel, aufgrund seiner derzeitigen Regierung, für den Kriegstreiber hält.

3. Alle 16 amerikanischen Geheimdienste haben in ihrer jüngsten Beurteilung der Weltlage gesagt: Iran baut nicht an einer Atombombe. Diese Pläne wurden 2003 aufgegeben und daran hat sich bis heute nichts geändert.

Daraus folgt: Grass wurde nur angegriffen, weil er Deutscher ist. Deutsche haben offenbar – auch nach Meinung der Deutschen oder der deutschen Medien – kein Recht, Israel zu kritisieren. Das habe ich zwar schon vermutet, aber so klar wie diesmal sind die wahren Verhältnisse noch nie sichtbar gewesen. Armes Deutschland, so sein Licht unter Scheffel zu stellen.

Deine Schlußfolgerung-dass Grass vor allem kritisiert wurde, weil er Deutscher ist, ist richtig.
Das gilt vor allem für die völlig überzogenen Reaktionen Israels.
Aber warum das so ist, steht in meinem Posting 73 (Längeres Zitat von Helmut Schmidt)
Das wird sich nach Lage der Dinge so schnell auch nicht ändern.
Deutsche können bei diesem Thema nur verlieren.

Und ob nun Netanjahu oder Ahmdinedschad der Kriegstreiber ist?
Warten wir mal ab.

In den 80igern hielt man vor allem in der BRD den damaligen US-Präsidenten Ronald Reagan für einen schießwütigen Cowboy, der den Frieden gefährdet, und nicht die UDSSR.
Wie die Geschichte gezeigt hat, wurde der angeblich so schießwütige Cowboy zum Friedensstifter.

Der Nahostkonflikt und die momentane Problematik Israel/Iran wird nicht in deutschen Talkshowas entschieden. Auch nicht von alternden "Experten" wie PSL.

lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@BARACK OBAMA/@Israel/@Iran


Als "definitiv letzte Chance für den Iran" bezeichnet der US-Präsident die aktuellen Atom-Verhandlungen.
Danach wird es bei weiterer iranischer Uneinsichtigkeit ohne Wenn und Aber einen Militärschlag geben.
Darüber kam soeben ein aufschlußreicher Bericht in "N8."
Netanjahu machte unumwunden deutlich, dass sowohl in Israel wie in den USA die militärischen Vorbereitungen bereits laufen.
Netanjahu: "Es wird ein kurzer krieg werden. Kurz, und für Israel erfolgreich."
Deutlicher gehts nimmer.
Netanjahu meinte einen kurzen effektiven militarischen Schlag aus der Luft.

Und der ehemalige israelische Botschafter in Deutschland machte auch deutlich, was er in diesem Fall von Deutschland erwartet: Unterstützung ähnlich der im Golfkrieg 1991, wo die Deutschen Isral "Patriot"-Abwehrraketen lieferten.
Etwas süffisanter drückte sich ein anderer hochrangiger israelischer Diplomat aus: "Die Deutschen? Es reicht schon, wenn sie wenigstens nicht im Weg stehen."

Ruprecht Polenz gab auch bereits die Sprachregelung vor: "Es ist eine notwendige und nicht länger aufschiebbare Verteidigung Israels gegen die Bedrohung durch den Iran."
Die schöne Rede "Angies" vor der Knesset- "Israels Sicherheit ist deutsche Staatsräson"- muss von Deutschland also wohl bald mit Leben gefüllt werden.
Es heisst jetzt für die Deutschen bald: "Butter bei de Fische geben."

Die Uhr für Ahmadinedschad läuft unwiderruflich ab! Die Geduld der USA und Israel neigt sich dem Ende zu! Ahmadinedschad hat zu lange taktiert, und nun wohl endgültig überreizt. Es sei denn, der Mann hätte noch nen unerwarteten Geistesblitz und würde einlenken.
Das alles macht deutlich: Israel wird es niemals hinnehmen, dass der Iran auch nur die Möglichkeit bekommt, atomares Material zu militärischen Zwecken zu nutzen.
Der Iran hat in Zukunft nur eine Chance: Das Ende der taktischen Spielchen und permanente totale Transparenz was sein Atomprogramm betrifft.

Ach so, Heut Abend ist Günther Grass Thema bei "Günther Jauch."
Da nimmt ihn sich unter anderem Marcel Reich-Ranicki zur Brust, spricht Klartext, und lässt kein gutes Haar an Grass.
Der Beitrag von Reich-Ranicki ist bereits im Netz.

lg
"rosi" (Johannes)