Literatur

[PoppingTom]

Wie gehabt dreht sich der Laden LIT noch immer hauptsächlich um sich selbst und das Thema "Umgangsformen."

Wie wahr, wie wahr...

 

[rosettenfreak]

@Kritik,....
die einen Autor weiterbringt (und die sensible Autorenseele nicht verletzt *smile*), setzt eines voraus: Der vorliegende Text muss es lohnen, ihn (konstruktiv) zu kritisieren.
Und an dieser Grundvoraussetzung scheitern hier schon 99% aller LIT-Texte.
Da bleibt dann halt nur noch der (milde oder weniger milde) Spott.

"Mondstern", die leider nicht mehr hier ist, hat einmal etwas sehr treffendes gesagt: "Die ganze Vermittlung von Schreibtechniken nützt nichts, wenn der Autor/die Autorin nichts interessantes zu erzählen hat."

BINGO! SO ISSES!

Und pures "Rein-Raus"; ohne Kontext, ohne Subtext; ohne Figuren, die wenigstens im Ansatz Kontur und Charakter haben, ergibt eben keine interessante Geschichte.

Der entschuldigende Hinweis, hier wäre doch nur ein Hobby-Forum für Bumsstories, verdient nur eine Art von Kommentar: "Okay, was du geliefert hast ist nichts weiter als ne hirnlose langweilige Bumsstory."
Das entspricht zu 99% den Tatsachen, was die LIT-Texte betrifft--- und über diese schlichte Wahrheit regen sich dann manche auch noch auf, und fordern für ihr Zeugs "seriöse Kritik", die dazu auch nicht verletzend sein soll. *kopfschüttel*

 

[PoppingTom]

Apropos: Ist das vielleicht ein allgemeiner Charakterzug von dir, dieser Hang zum performativen Widerspruch?

Auden, gerade DU solltest nicht über eventuelle Charakterzüge anderer User herziehen. Schliesslich erwartest du ja auch, das man deine Kritiken unabhängig von deinem Charakter sieht.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

Ich hatte ohnehin vergessen einzufügen, dass ich deine zwischenzeitlich geposteten Ansichten ziemlich teile. Da liegen wir auf einer Wellenlänge.


Das habe ich - ehrlich gesagt - auch nicht anders erwartet.

Im Grunde diskutiere zumindest ich in diesem Thread auch nicht wirklich über die Legitimation von Kritik, sondern über die Art, wie das Recht auf freie Meinungsäußerung auf Kritik angewendet und dann als Rechtfertigung für beleidigendes und respektloses Verhalten missbraucht wird.
Da merkt man dann schon, woher der Wind weht...


Ich soll mir Wachs in die Ohren stöpseln, weil du (oder wer auch immer) keine gute Kinderstube genossen hast?
Das hat ein bisschen was von: 'um einem Amoklauf an der Schule zu entgehen, kann man ja fernbleiben.'
Das kaufe ich nicht.


Ich sprach letzthin eher von beleidigenden Termini. Und um dich sinngemäß zu zitieren:
Wer sich nicht die Mühe macht, grundlegende Regeln von Höflichkeit und Respekt zu beachten, ist ein Stück Scheiße und kann mir gestohlen bleiben.
Und wer sich nicht die Mühe macht, in einer allgemein verständlichen Sprache zu kommunizieren, der wohnt auch schon da, wo der Pfeffer wächst. Aber ich werde jetzt nicht wieder von Elitarismus anfangen...


Du verstehst- wie viele hier- den Unterschied zwischen Polemik und Beleidigung nicht.

Wenn WILDFREMDE oftmals ERSTMALS miteinander kommunizieren, dann kann von keinem erwartet werden, zwischen Ironie, Sarkasmus und Ernsthaftigkeit zu unterscheiden. Dem geschriebenen Wort fehlen Tonfälle und Mienenspiel. Es steht da wie geschrieben. Und kann sehr wohl ernst genommen werden.
Wenn man sich hingegen kennt, KANN man auch mal zu anderen Tonarten greifen. Sofern diese Art von Tonlage etabliert ist. Aber wenn sich einer den Sarkasmus verbittet, ist der andere respektlos, der ihn weiter anwendet.

Wer sich daran nicht hält, sondern nur immer wieder auf ein echt zur Ironie pocht, muss sich selbst der Kritik an seinem Stil stellen. Und für offen beleidigende Herangehensweisen gilt das umso mehr.
Abgesehen davon basiert es auf Erfahrung, aus den Handlungen der ewigen Nörgler Rückschlüsse auf ihre jämmerliche Penisgröße und ihr Selbstwertgefühl zu ziehen. Und da wer austeilt auch einstecken können muss, nehme ich da gerne ebenso wenig ein Blatt vor den Mund.

Mach dir mal um meine Kinderstube keine Sorgen.
Die war gut.

Wer andere Menschen als ein "Stück Scheiße" bezeichnet-- so wie du es hier tust-- der sollte den Begriff "gute Kinderstube" nicht mehr in den Mund und für sich nicht mehr in Anspruch nehmen.
Andere Menschen als ein "Stück Scheiße" zu bezeichnen ist ohne wenn und aber beleidigend.

Du verstehst den Unterschied zwischen Beleidigung und Polemik nicht.
Polemik war und ist ein legitimes Mittel der (Text)Kritik. Das zeigt ein Blick in die Historie der Literaturkritik.
Polemik zeichnet sich durch Elemente der Ironie, der Übertreibung, der Agitation, ja, auch des Sarkasmus aus.
Sie ist angriffslustig, auch persönlich, sie ist ein auf die Person gerichtetes Argumentieren.
Es geht durchaus auch um das Bloßstellen der Gegenseite. Um das Bloßstellen der Argumente der Gegenseite, und nicht um das Bloßstellen der Person.
Und nichts anderes tut beispielsweise "Auden James" hier.
Sein Tun ist absolut legitim.
Auch ein "Andy43" schätzt die intelligent formulierten Spitzen eines "Auden James", wie er hier kürzlich in seinem P 80 zum Ausdruck brachte.

Natürlich kann man Kritik auch so formulieren, dass sich jemand nicht auf den Schlips getreten fühlt, wie "bardo_eroticos" richtig sagt.
Das muss man aber nicht unbedingt.
Man kann auch etwas schärfer und pointierter-- eben polemisch-- kritisieren.
Das ist nicht beleidigend.

Ach so, "dem geschriebenen Wort fehlen Tonfälle und Mienenspiel. Es steht da wie geschrieben. " ("Kojote").
Yepp--- für jemanden, der kein Faible für die Sprache und das geschriebene Wort hat, und nicht zwischen den Zeilen lesen kann, trifft das zu.
Wer zwischen den Zeilen lesen kann, wer einen Sinn für Nuancen der Sprache hat, der erkennt relativ problemlos den Unterschied zwischen feiner Ironie, ätzendem Sarkasmus oder Beleidigung.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Killozap

Deine Beschreibung von Polemik ist ganz einfach der verzweifelte Versuch, die Beleidigung gesellschaftsfähig zu machen. Das ist sie aber nicht. Es ist und bleibt der Versuch, Menschen zu verunsichern und zu beeinflussen, sich daran aufzugeilen. In einem in Deutschland ansässigen Forum hätte Auden keinerlei Chance mit seinem Geschwafel...

Und dein Posting ist der verzweifelte Versuch zu verschleiern, dass du nicht verstehst was Polemik ist.
Dass du den Unterschied zwischen Polemik und Beleidigung nicht kennst und nicht verstehst.

Informiere dich bitte über den begriff Polemik. Seine Bedeutung und seine Verwendung.

Vorher macht es keinen Sinn, mit dir über dieses Thema weiter zu diskutieren.

Ach so, "AJ" hätte in nem deutschen Forum keine Chance???
Er ist in vielen deutschen Foren aktiv, und da ist er nicht anders als hier. *smile*
Und zudem: LIT ist halt mal ein US-Forum, und das US-Verständnis von "Meinungsfreiheit" ist glücklicherweise wesentlich breiter gefächert als das deutsche (das ziemlich eng und spießig ist, wie man ja hier an der endlosen und im Grunde genommen überflüssigen und lächerlichen "Anstandsdebatte " sieht).

 

[rosettenfreak]

@bardo

Ich sag's ja, es gibt Geschichten, da fällt es auch mir schwer, Diplomatisch zu bleiben. Manchmal klappt's auch nicht.
Aber bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich immer erst mal davon aus, das ein Autor feedback will, u.a. um sich zu verbessern. Bei manchen stimmts - swriter würde ich als Beispiel nennen, m.E. sind seine/ ihre Texte besser geworden. Ob es an der Kritik lag, weiß nur der Autor. Die erwähnte Lady Dev.. zeigt auch den richtigen Ansatz mit dem einreichen einer überarbeiteten Form ihrer Geschichte, und ich wage zu unterstellen, ohne die von ihr kritisierte Kritik hätte sie das nicht getan.
Und klar, der Großteil der "Autoren" schert sich einen Sch... darum und macht munter weiter bei voller Ignoranz. Da spare ich mir meist schon irgendeinen Komentar. Dito bei Geschichten, die ich aus was für Gründen auch immer nicht weiter als bis zu ein paar Absätzen gelesen habe.

Mondsterns Statement ließe sich noch ergänzen: Die Vermittlung nutzt auch nichts, wenn der Autor glücklich und zufrieden ist, in mittelmäßigem oder schlechtem Niveau zu dümpeln, weil die Idee ja so toll war, daß sie trotz mangelnder Form begeister muß.
Und gefühlt 80% der Leser sind damit glücklich...
Aber Quantität ersetzt nicht unbedingt Qualität, auch nicht bei Unterstützung durch die breite Masse.
Windows ist da ein Paradebeispiel.

Hi.
Dein P (und auch dein P 104, zu dem ich in Kürze noch etwas sagen werde) unterschreibe ich voll und ganz!

Richtig, "swriter" ist ein gutes Beispiel, dass nach anfänglichen Mißverständnissen Kritik auf fruchtbaren Boden fallen kann.
"swriter" schreibt seine Stories jetzt sorgfältiger.

Und du, "bardo", bist ein gutes Beispiel dafür, dass man einen Zwist mit "Auden James" auch elegant gestalten kann.
Du hast hier (oder im PCB?) auf "AJ" geantwortet, du würdest zwar nicht ganz verstehen, was er meint, aber hast anerkannt, dass seine Art zu kommentieren durchaus Esprit hat.
Das ist viel freundlicher und auch sinnvoller, als ihm "Geltungssucht" oder sonstige negative Intentionen (Absichten) zu unterstellen, wie es hier manche permanent (dauernd) tun.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kojote

@ Rosi
Da (siehe Quote) ist was dran. Was du als pointiert und scharfzüngig betrachtest, kann oftmals gut und gerne und mit Fug und Recht von Angesprochenen als beleidigend empfunden werden. Und du schützt Polemik vor und ziehst dich so aus der Affäre.
Wenn ich jemanden ein Stück Scheiße nenne, dann beleidige ich auch. Das werde ich gewiss nicht abstreiten. Tatsächlich ist es genau das, was ich über diese Person dann sagen will. Und ich stehe dazu, dass ich diese Person abgrundtief scheiße finde.
Mit deiner Polemik stiehlst du dich allerdings aus der Verantwortung. Du tust, als wären Angriffe auf der persönlichen Ebene, ohne dich scheinbar gewisse Kritiken einfach nicht plakativ genug sind, ja in Wahrheit nur scherzhaft gemeint.

Aber ich gestehe das zum einen nicht zu, denn gesagt ist gesagt und hinterher zurücknehmen ist nicht drin. Und zum anderen kenne ich eben Leute, die ihr eigenes Wissen ohne persönliche Angriffe und den versuch der eigenen Erhöhung auf Kosten anderer weitergeben können. Und die sind der Maßstab.

Wer Ironie und Polemik und Sarkasmus (übrigens per Definition beleidigend, der Sarkasmus) benötigt, um seine Meinung zu sagen, ist ein Arsch.
Wer Ironie, Sarkasmus und Polemik zur allgemeinen Erbauung anwenden kann, ohne dabei sich selbst über andere stellen zu müssen, ist ein Künstler und wird von mir auf der Bühne Applaus erhalten.


Aber weißte was...?
Die Tatsache, dass du meinen Hinweis darauf übergangen hast, dass die Herren Kritiker ja von sich selbst immer wieder mal behaupteten, ihr Ziel sei es, den Autoren weiterzuhelfen, ist an sich schon vielsagend genug.
Du und Leute wie AJ wollen ihr Ding durchziehen. Ihr wollt euch wie die Axt im Wald verhalten und jeden beleidigen, der daherkommt, wenn euch das passt. Und um das zu legitimieren, wird schwadroniert und von Polemik oder Niveau gesprochen. Anstatt wenigstens die Eier zu haben, dazu zu stehen, dass man ein Arsch ist.
Und das sagt mir letztlich genug über die Kinderstube...

"Wer Ironie und Polemik benötigt um seine Meinung zu sagen ist ein Arsch" ("Kojote")
Funny.
Dann waren und sind alle grossen Kritiker (Goethe, Lessing, Karl Kraus, Reich-Ranicki, Harold Bloom, James Woods, etc...) Ärsche.
Sie alle waren nicht nur grosse Kritiker, sondern auch grosse Polemiker.

Auch ein "Andy43" kann den Spitzen eines "Auden James" durchaus etwas abgewinnen, wie er in seinem P 80 (dem du doch nach eigener Aussage zustimmst) explizit (ausdrücklich) betont.
Und er kann auch meinen Spitzen etwas abgewinnen.
Einfach deshalb, weil ein "Andy43" das Wesen der Polemik kennt und versteht.

Ich benötige nicht unbedingt die Ironie und die Polemik, um nen Kommentar zu schreiben.
Aber es macht gelegentlich Spaß. Polemik- gut gemacht- ist manchmal das Salz in der Suppe.

Was ihr fordert ist nichts anderes als der Tugend-Terror der "Political Correctness", die sich als Sorge um den Anstand tarnt.

Wissen weitergeben ohne den Versuch, sich selbst auf Kosten anderer zu erhöhen, findest du vorbildlich?
Ach, das hab ich hier oft genug getan. Auch in diesem Thread. Deshalb hab ich diesen Thread überhaupt gestartet (Steht in meinem Eingangsposting 1)
Du siehst inzwischen aber wohl nur noch die polemische Seite von mir.
Auch okay...

Wir gelegentlich polemisierenden Kritiker stehlen uns aus der Verantwortung???
Nein.
Ihr Autoren-Sensibelchen macht es euch zu einfach.
Weist man euch süffisant auf Defizite in eurem Können und Wissen bezüglich Literatur und Schreiben hin, dann reagiert ihr beleidigt, und weicht in einem durchsichtigen Manöver auf den Nebenschauplatz "Etikette" aus.

 

[rosettenfreak]

@Kojote

@ Rosi
Da (siehe Quote) ist was dran. Was du als pointiert und scharfzüngig betrachtest, kann oftmals gut und gerne und mit Fug und Recht von Angesprochenen als beleidigend empfunden werden. Und du schützt Polemik vor und ziehst dich so aus der Affäre.
Wenn ich jemanden ein Stück Scheiße nenne, dann beleidige ich auch. Das werde ich gewiss nicht abstreiten. Tatsächlich ist es genau das, was ich über diese Person dann sagen will. Und ich stehe dazu, dass ich diese Person abgrundtief scheiße finde.
Mit deiner Polemik stiehlst du dich allerdings aus der Verantwortung. Du tust, als wären Angriffe auf der persönlichen Ebene, ohne dich scheinbar gewisse Kritiken einfach nicht plakativ genug sind, ja in Wahrheit nur scherzhaft gemeint.

Aber ich gestehe das zum einen nicht zu, denn gesagt ist gesagt und hinterher zurücknehmen ist nicht drin. Und zum anderen kenne ich eben Leute, die ihr eigenes Wissen ohne persönliche Angriffe und den versuch der eigenen Erhöhung auf Kosten anderer weitergeben können. Und die sind der Maßstab.

Wer Ironie und Polemik und Sarkasmus (übrigens per Definition beleidigend, der Sarkasmus) benötigt, um seine Meinung zu sagen, ist ein Arsch.
Wer Ironie, Sarkasmus und Polemik zur allgemeinen Erbauung anwenden kann, ohne dabei sich selbst über andere stellen zu müssen, ist ein Künstler und wird von mir auf der Bühne Applaus erhalten.


Aber weißte was...?
Die Tatsache, dass du meinen Hinweis darauf übergangen hast, dass die Herren Kritiker ja von sich selbst immer wieder mal behaupteten, ihr Ziel sei es, den Autoren weiterzuhelfen, ist an sich schon vielsagend genug.
Du und Leute wie AJ wollen ihr Ding durchziehen. Ihr wollt euch wie die Axt im Wald verhalten und jeden beleidigen, der daherkommt, wenn euch das passt. Und um das zu legitimieren, wird schwadroniert und von Polemik oder Niveau gesprochen. Anstatt wenigstens die Eier zu haben, dazu zu stehen, dass man ein Arsch ist.
Und das sagt mir letztlich genug über die Kinderstube...

Nachtrag:

- So, so, Du kennst Leute, die ihr persönliches Wissen weitergeben ohne persönliche Angriffe ohne dabei sich selbst über andere zu stellen.
Die kenne ich auch.
In aller Bescheidenheit: Ich bin so einer.
Man erlaube mir Werbung in eigener Sache: Mein LIT-Islam-Essay "Islam, Islamismus und Sexualität " ist Information und Aufklärung par excellence ohne die Spur persönlicher Angriffe und persönlicher Eitelkeit.
Und auch hier im Thread "Literatur" sage ich explizit, dass ich von dem Thema nicht als einem Bildungsunternehmen spreche, sondern von Literatur als praktischer Auseinandersetzung, durch die man persönlich wachsen und reifen kann.

- Ich will mein Ding durchziehen, mich verhalten wie die Axt im Walde und jeden beleidigen, der daherkommt, wenn es mir passt???
*lol*
"Kojote", was du hier von mir zeichnest ist ein Zerrbild, das nicht der Realität entspricht.
Das gilt auch für das Bild, das du von "Auden James" zeichnest.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Killozap

Von Rosi habe ich, soweit ich mich erinnere, noch keinen Kommentar gelesen, der den Autoren angegriffen hat oder etwas ähnliches. Die in der letzten Zeit abgegeben Kommentare von Rois waren meines Erachtens fast schon "zu positiv", ein paar "Winke mit dem Zaunpfahl" kann man in jede Kritik einpflegen, da nur so etwas den Autor weiterbringt, eine "Schulterklopf-Kritik" eher nicht.

Ich verstehe daher auch nicht, warum Rosi derart vehement für das Recht eintritt, dass A.J. seine Kommentare ohne Kritik zu ernten einstellen können sollte. A.J. scheint Rosi an einem großen Körperteil in der Körpermitte vorbei zu gehen, wenn man mal A.J.-Kommentare liest, daher noch mehr, was mich zum Kopfschütteln bringt. Schon komisch, das ganze ...

Hi,
"AJ" ist, wie er ist, und trotz aller Seitenheibe, die er oft verteilt hat er Ahnung von der Materie, und es lohnt sich, sich mit seinen Kommentaren zu beschäftigen.
Er könnte gelegentlich etwas einfacher und allgemein verständlicher formulieren. Etwas weniger verschwurbelt mit weniger Fachvokabular und Fremdworten.
Aber er ist, wie er nun mal ist.

Natürlich darf ""AJ" Kritik ernten, wie jeder andere hier auch.
Aber manchmal finde ich die Kritik an "AJ" zu einseitig.
Vor allem "Kojote" neigt dazu.
Da wird an "AJ" kein gutes Haar mehr gelassen.
Das ist nicht wirklich fair und wird "AJ" auch nicht gerecht.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@Kojote (dein P 135)

-Der einzige Satz, der in deinem P stimmt ist, dass du hier bestimmen kannst, von wem du dich kritisieren lässt und von wem nicht.
Ausserhalb eines Forums ginge das nicht.
Du könntest keiner Zeitung vorschreiben, welchen Kritiker sie dich kritisieren lässt und welchen nicht.

Natürlich ist Literaturktritik auch Selbstzweck. Sie ist selbst eine Kunstform, genau wie die Literatur, die sie kritisiert.
Und Polemik ist ein völlig normaler Bestandteil dieser Kunstform "Literaturkritik",- sie war es schon immer, und wird es auch immer bleiben-; und das hat überhaupt nichts mit Selbstüberhöhung (der Kritiker) zu tun.
Die Literaturkritik war noch nie ein Streichelzoo.

In der Politik gibt es den Begriff "politischer "Schlagabtausch."
Den kann man auch auf andere Disziplinen (wie die Literaturkritik) übertragen.
Dieser Schlagabtausch findet mit Worten statt.
Es ist im wahrsten Sinne des Wortes ein WORT-STREIT.
Das ist ein zivilisatorischer Fortschritt. Früher stritt man sich mit Waffen.
("Wir sollten unsere Theorien umbringen, statt uns gegenseitig" -KARL POPPER-).

Würde die Wissenschaft den hier propagierten "Friede-Freude-Eierkuchen-Speech" praktizieren, sie wäre bis heute keinen Schritt weiter.
Erkenntnis entsteht durch die Auseinandersetzung. Durch den Disput. Durch den- again: WORT-STREIT!
Das gilt für alle Disziplinen, nicht nur für die Literatur, wie ein Blick in die Geschichte der Wissenschaft(en) zeigt.

-Und Kritiker arbeiten heutzutage nicht mit den Kritisierten zusammen, wie du fälschlicherweise behauptest.
Das zeigt, dass du den Literaturbetrieb nicht kennst.
Lektoren arbeiten mit Autoren zusammen, aber nicht Kritiker.
Es gibt Freundschaften zwischen Autoren und Kritikern, was einen guten Kritiker aber nicht davon abhält den befreundeten Autor zu zerrupfen, wenn er es für angebracht hält.
Der Anlaß ist in der Regel ein misslungener Text/ein schlechtes Buch.

-Du sagst, "AJ" vertritt die Meinung, Kritik hätte eine Daseinsberechtigung ohne die Wünsche des Kritisierten zu berücksichtigen???
Damit hat "AJ" natürlich recht.
Das ist ne Selbstverständlichkeit.
Ein Kritiker frägt den Autor vorher nicht, wie er sich seine Kritik denn so vorstellt. Wie er sie sich wünscht. Wie er sie denn bitteschön gerne hätte???
Er liest das Buch/den Text und sagt dazu seine Meinung.

-Und noch etwas zu "AJ" (und etwas, das im allgemeinen für alle Mitglieder hier gelten sollte): Man muss in der Lage sein, den ganzen Menschen zu sehen.
Auch ich hatte mit "AJ" lange heftigen Zwist, wie sich einige noch erinnern werden.
Das hielt mich aber nicht davon ab, schon immer auch"AJs" Qualitäten zu erkennen, die er auf dem Gebiet der Literatur eindeutig hat.
Man muss einen Schritt zurücktreten können, um etwas Distanz zur eigenen Betroffenheit zu schaffen.
Auch heute gibt es immer noch Anläße, wo ich mit "AJ" nicht einer Meinung bin; so erst jüngst vor 2 Tagen im "PCB" bei "Neglect 02" von "galdnarorn."
Okay, er fuhr mir heftig an den Karren, und von mir gabs ne kurze gelassene Erwiderung, wie ich die Dinge sehe.
Und schon war die Kuh vom Eis.
Dafür war Keine Endlosschleife nötig.

Wie gesagt, man muss in der Lage sein, den ganzen Menschen zu sehen, sonst kommt man zu verzerrten Wahrnehmungen und Einschätzungen.
Es gibt ein schönes afrikanisches Sprichwort: "Du bist mein Freund, obwohl ich dich kenne."
Auf LIT bezogen könnte man abwandeln: "Ich schätze dich als Kritiker, obwohl ich dich kenne."

-Du zeichnest kein Bild von mir, sondern nimmst nur wahr??
"Kojote", das ist eine Leerformel.
Du nimmst selektiv wahr und pickst dir nur raus, was dir in den Kram passt.
Das nennt man, wie du sicher weißt, "Bul****t!" (nach H.G. Frankfurter, Oxford-Professor für Philosophie)*smile*
Ich habe klar bewiesen, dass du ein Zerrbild von mir zeichnest, und das entsteht durch deine verzerrte Wahrnehmung, die nicht der Realität entspricht.
In meinem P 129 hab ich dass Zerrbild, das du in deinem P 126 von mir zeichnest, eindeutig widerlegt. Ich habe gezeigt, dass deine Wahrnehmung von mir falsch ist.
Ich habe deine Argumente widerlegt und das Gegenteil bewiesen.
Und nun schreibst du in P 135 unter meinen Satz, dass ich durchaus Wissen weitergeben kann ohne persönliche Angriffe und Selbstüberhöhung nur "Nope."

Das ist die bekannte "Kojot`sche" Sturheit, wenn ihm die Argumente ausgegangen sind.

Na ja, "Kojote", wenn man dich widerlegt, dann kommen eben Leerformeln wie du würdest kein Bild von mir zeichnen, sondern nur wahrnehmen, und ähnliche Worthülsen...
Funny.

lg
"Rosi" (Johannes)

Ps.: So, das wars von mir aus endgültig zu diesem leidigen Thema "Verhalten"und "Etikette".

"Kojote", du kannst über mich denken, was du möchtest.
Ich kann das sowieso nicht beeinflussen, und ehrlich gesagt, will ich das auch nicht (mehr),
weil es mir nicht sooo wichtig ist. Und wenn Stereotypen wie deine dabei herauskommen
.... - geschenkt.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass genau diejenigen, die das angeblich
überbordernde Ego anderer kritisieren - alles unter dem Deckmantel der "Etikette"-
selbst das grösste Ego haben, und es hier als allein seligmachend durchsetzen
wollen.
Sie betreiben "Etikettenschwindel."
Ihr moralischer Furor hat etwas von Tugendterror, der fast Robbespierre`sche Ausmaße
annimmt.

LIT dreht sich leider immer noch um sich selbst und das Dauerthema "Etikette" und
"Anstand" und "Ton."
Egal, um welchen Thread es sich handelt: Es landet früher oder später immer bei diesem
Thema.
Bei dir ist es immer spätestens dann soweit, wenn der Name "Auden James" fällt oder
man etwas positives über "AJ" sagt.
Hier in diesem Thread fing das bereits mit P 8 an, als ich kurz vorher etwas positives über
"AJ" sagte. Sofort kam von dir der Pawlosche "Anti-AJ-Reflex."
Mit diesen Dauerdiskussionen über andere Mitglieder macht sich das deutsche LIT im
ganzen Netz lächerlich! Und das nicht erst seit gestern.

Auf diese Diskussionen über Personen hab ich keine Lust mehr. Das ist Zeitverschwendung.
Ich werde mich wieder auf das konzentrieren worum es mir hier geht: auf gute Texte und
interessante Themen.
Sollte ich künftig ein P von dir entdecken, dass sich mit dem Verhalten von mir, von "AJ" oder
dem Verhalten eines anderen Mitglieds befasst, dann werde ich es weiter scrollen ohne es zu
Ende zu lesen und es nicht kommentieren.
Sonst hört diese Endlosschleife über die angeblichen Verhaltensdefizite anderer LITler
nämlich nie auf.

Wenn ich Einlassungen von dir lese, die thematisch fachlich orientiert sind, dann werde ich
darauf reagieren, wenn es mir interessant genug erscheint.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Du und Leute wie AJ wollen ihr Ding durchziehen. Ihr wollt euch wie die Axt im Wald verhalten und jeden beleidigen, der daherkommt, wenn euch das passt. Und um das zu legitimieren, wird schwadroniert und von Polemik oder Niveau gesprochen. Anstatt wenigstens die Eier zu haben, dazu zu stehen, dass man ein Arsch ist.
Und das sagt mir letztlich genug über die Kinderstube...

Kojote, mal ganz ehrlich: die einzigen, die hier auf Lit jemals ganz offen zugegeben haben, Arschlöcher zu sein, waren der Unterstricher und RagnarCaesar, zwei Gestalten, die trotz dieser Ehrlichkeit nicht gerade meine Sympathie geniessen.

Ansonsten ist es mit der Ehrlichkeit so eine Sache: kreative Literaur ist per se Lüge in Reinstform, man sollte von Literaten also nicht unbedingt reine Ehrlichkeit verlangen, die meisten wären damit schlicht überfordert. Im Normalfall tut man, was man gerne tut, und redet sich ein, dass die Mission dahinter gut ist, wenn man es schon selber nicht sein kann. Und im Normalfall, das kann ich nach 3 1/2 Jahren Lit guten Gewissens sagen, redet man gerne über die charakterlichen Defizite von irgendjemand anderen, um sich selbst moralisch zu bestätigen.

Meine Toleranz geht soweit, dass ich niemanden seine Macken und sein möglicherweise verzerrtes Weltbild so sehr zum Vorwurf mache, dass ich ihn als einen schlechten Menschen darstelle. Das tu ich nicht einmal bei Trollen. Wir sind alle Menschen, wir bestehen alle aus massenweise Missverständnissen und Irrtümern, und bevor wir die Charakterfrage stellen, sollten wir erst mal Missverständnisse und Irrtümer beiseite räumen, oftmals ist das der einzige Weg, um dann auch den Menschen ändern zu können.

Ich selbst würde mir wünschen, dass wir mal von den "Charakterschlachten" runterkommen - in dieser Hinsicht unterscheidest du dich nämlich nicht von den beiden - und mal mehr über unsere Literatur-Ansichten diskutieren. Und dabei durchaus auch mal akzeptieren, dass der andere dabei eine festes Bild hat, bei dem er auch bleibt und an dem er sich festhält. Von mir aus können wir auch gerne über das jeweilige Literaturbild des anderen herziehen, so wie früher Punks über Popper oder Mods über Rocker hergezogen sind. Einig werden müssen wir uns nicht, sollten wir auch gar nicht.

Ich hab dich gelesen, und ich hab AJ gelesen, und was mir bei diesen scheinbar schon immer währenden Konflikt zwischen euch beiden aufgefallen ist, lässt erahnen, dass er selbst bei noch so grossen Entgegenkommen nicht gelöst werden kann: ihr schreibt beide einfach so anders, dass das Element des einen Gift für den anderen ist. Auch eure Herangehensweisen und Rechtfertigungen widersprechen sich so eklatant, dass bei einer Diskussion ausser gegenseitiger Verachtung nichts herauskommen kann, wenn es einfach an Toleranz mangelt.

Toleranz heisst dabei nicht, AJ gut zu finden, obwohl man ihn Scheisse findet. Sondern zu sagen, einen wie AJ muss sich Literotica leisten können. Wenn es ihn nicht gäbe, müsste man ihn erfinden.

 

[rosettenfreak]

@PoppingTom (dein P 140)

Chapeau.
Den Nagel auf den Kopf getroffen.

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Niemand hindert euch, über Literatur zu diskutieren. Ich mache dabei auch gerne mit.
Aber wenn im Zuge dessen über ein anderes Thema gesprochen wird, das mein Interesse erregt, gehe ich darauf ein. Und ganz nebenbei ist dieses Thema ganz offensichtlich auch für andere interessant, wenn ich mir die Beteiligung so ansehe.

Ich frage mich allerdings, wieso Diskussionen, die sich dann auch wirklich ernsthaft mit irgendwelchen Themen beschäftigen und mal zur Abwechslung die Streitereien erfolgreich außen vor lassen, immer ziemlich rasch im Sande verlaufen.
Da sind ja so einige aus den letzten 12 Monaten zu finden, bei denen das der Fall war. Sollte Rosi am Ende recht haben und Diskussionen finden hier nur statt, wenn a.) das Thema hitzig ist oder b.) Lit-Polemik (aka persönliche Angriffe) Anwendung finden?

Klar, deutlich und unmissverständlich: Jein !

Es gibt normalerweise 2 Sorten von Foren, die - was wirklich ungewöhnlich ist - im German Lit quasi koexistieren (jedenfalls taten sie das, bevor der Konflikt hier wieder losging...). Das eine ist die Sorte Forum, wo man sich trifft, um Nettigkeiten auszutauschen, lieb zueinander zu sein und sich über die Dinge des Lebens zu freuen. Sowas haben wir hier sowohl beim Club der Freunde als auch beim Kaffeklatsch. Bei diesen Foren wird meist schon die kleinste Sorte Missstimmung als störend empfunden.

Dann gibt es aber auch die andere Sorte Forum. Dort geht man hin, um zu diskutieren. Eine Mischung aus Erfahrungs- und Schlagbatausch, und je kontroverser das Thema und je unwahrscheinlicher eine Lösung darin, umso spannender ist der Schlagabtausch. Politische Foren leben davon, dass sich die Diskutanten nie einig sind, übereinander herziehen, Emotionen loslassen und an Sticheleien nicht gespart wird. Das sieht meist wie eine Schlacht aus, ist aber eigentlich eine Art Sport, die ziemlichen Spass machen kann, und wie beim Sport entsteht früher oder später untereinander eine Art Achtung, die das ganze dann auch interessant macht. Vorausgesetzt, alle Aspekte werden bedient, nicht nur der des Übereinander-Herziehens.

Der Konflikt hier im German Lit entzündet sich an der Frage, welche Sorte Forum das hier sein soll. Obwohl der Reiz ja lange Zeit gerade darin bestand, dass beides möglich war. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass man dieses Forum sich selbst überlassen soll, eben weil dann wieder die Frage nach der Sorte Forum aufkommt, die dann wieder für Konflikte sorgt.

Ideal wäre womöglich eine Teilung bzw. eine verschiedenartige Behandlung in den einzelnen Unterforen. "Literotica" sollte man frei und ohne Angriffe führen, ähnlich wie das Foto-Forum, im "Allgemein" sollte alles erlaubt sein, solange es den Beteiligten Spass macht, bei "Literatur" muss man sich hingegen auf die unterirdischsten Diskussionen einstellen, von mir aus können da auch tiefe Feindschaften entstehen, die sich dann wieder selbst klären müssen. Und nein, das wird die neuen Leute nicht abschrecken, nur diejenigen, die das nicht wollen, aber die können sich dann in den anderen Unterforen rumtreiben. Die meisten werden gespannt zugucken, wie das Ringen um die Deutungshoheit weiterläuft (denn es wäre schade, wenn es aufhören würde), und mancher wird sogar mitmachen.

Der Moderator dieses Unterforums braucht natürlich ein gewisses Feingefühl. Moderiert er zuviel weg, bleiben die neuen Leute aus, denn niemand will in seiner Freizeit gegängelt werden. Moderiert er zuwenig, gewinnen die Beleidigungstrolle die Deutungshoheit, was dann wieder neue Leute verschreckt, selbst diese, die eine deftige Diskussion normalserweise nicht scheuen.

Mit der relativen (weil minimal eben doch regulierten) Freiheit des Postens käm früher oder später auch das Niveau, und damit auch die wirklich interessanten Themen und Poster, und je mehr das werden, desto unwichtiger werden vermeintliche oder echte Feindschaften und Konflikte hier.

Wie gesagt, das wäre, wenn ich hier was zu entscheiden hätte. Man muss ja, wenn das Forum hier doch mal zur Ruhe kommen sollte, auch einen Plan haben, wie es weitergehen soll.

 

[rosettenfreak]

@kater001

Dieser Meinung bin ich nicht. Auden James hat für Literotica keinen Wert. Seine Geschichten sind bestenfalls lauwarm, seine Kommentare auf Stammtischniveau.

Das ist deine Meinung, und die sei dir gegönnt, denn hier herrscht ja Gott sei Dank Meinungsfreiheit.
Es gibt User/erinnen und Leser/innen, die anders über AJ denken.
Ich zähle auch dazu.

Zudem: Die Zugehörigkeit zum Forum LIT wird nicht nach dem Wert gemessen, den jemand für dieses Forum hat.
(Wer würde denn objektiv und fair den Wert eines Mitglieds bemessen können/bemessen dürfen???)

lg
"Rosi" (Johannes)

 

[PoppingTom]

Mich hast du vergessen. Ich habe das nie abgestritten und auch ziemlich früh ganz offen herausgestellt. Und auch du hast meiner Erinnerung nach schon mehr als einmal zugegeben, deiner Linie treu zu belieben, auch wenn man dich deswegen vielleicht als Arschloch wahrnehmen könnte.

Nunja, das ist nicht ganz dasselbe.

Ja, ich bleibe meiner Linie fast immer treu, und wer mich deswegen als Arschloch betrachtet, ist selber schuld. Das ist aber nicht dasselbe wie bewusst Arschloch zu sein und dies auch zuzugeben.

Stell dir an dieser Stelle ein Schnauben meinerseits vor.
Ich stimme dir zu, dass gute Literatur im besten Fall eine wunderbare Lüge ist. Wenn auch gerne eine durchaus glaubwürdige.
Aber das gilt für die Geschichte, die Novelle, den Roman, die Kurzgeschichte oder das Gedicht.
Wenn ich mich mit Menschen DARÜBER unterhalte, erwarte ich das Gleiche, was ich immer von Menschen einfordere: Ehrlichkeit.
Und es ist mir verkackt noch mal scheißegal, ob besagte Menschen das liefern wollen. Es ist und bleibt mein Anspruch an meine Gesprächspartner.

Ich weiss, Kojote, das hab ich auch immer an dir geschätzt. Ich selbst weiss nur nach all den Jahren, dass Unehrlichkeit nicht immer böse gemeint ist, deshalb mach ich mir oft einen Jux daraus, Lügen solange zu hinterfragen, bis man sie von selbst fallen lässt.

Wer diesem nicht entsprechen will, wird von mir immer wieder mit der Nase in die eigene Pisse getunkt. Bis sich Stubenreinheit einstellt (unwahrscheinliich) oder ich dessen müde werde (kommt phasenweise vor.)
Da smag nicht die beste Erziehungsmaßnahme sein, aber ich bin nicht hier, um die öter zu trainieren. Wäre irgendeiner dieser Kontakte hier mehr als virtuell, würde ich das Auge in Auge klären und es gäbe so oder so eine Klärung. Und sei es, dass man sich einigt, einander aus dem Weg zu gehen. Und sich der Konsequenzen bewusst ist, wenn diese Einigung gebrochen wird.
Aber hier - im virtuellen Raum, wo sich jeder für praktisch immer vor jeder Konsequenz verstecken kann - läuft es anders. Und wenn andere hier ihre Egotrips abziehen können, um sich selbst zu feiern, kann ich dem garantiert immer was entgegenhalten, was zumindest entfernte Ähnlichkeit mit einem Spiegel aufweist.

Gut gesagt.

Nur eins interessiert mich dabei mal: weisst du eigentlich, was in diesem Streit zwischen Peter und mir abläuft?

Im Normalfall ist jemand, wie er eben ist. Und dabei entweder halbwegs gesellschaftskonform - zumindest in den grundlegendsten Bereichen - oder Insasse einer Geschlossenen.
Aber das hier ist nicht der Normalfall.

Und um es dir ganz direkt zu sagen Das ist etwas, was zu verstehen dir schwerfällt.
Warum? Weil du - und das glaube ich dir aus hundert Gründen - unverstellt so bist, wie du bist. Und weil dir ein wenig das Verständnis dafür abgeht, wie weit sich Leute manchmal verstellen.

Du bist einer der ganz, ganz wenigen Menschen, bei denen ich überzeugt davon bin, dich exakt so, wie du dich hier gibst, auch unter vier oder vierhundert Augen zu erleben.
Wenn du sauer wirst, würdest du das auch real werden. Und dazu stehen, wenn es passiert. Bis hin zu einer potentiellen Watschn, wenns drauf ankommt.
Aber normal ist das nicht. Nicht im Netz. Nicht einmal in der Realität, wo sich Leute ebenfalls dauernd verstellen. Nur ihre extremsten Regungen halten sie besser unter Kontrolle, weil eben auch reale Konsequenzen drohen. Vom Anschiss über einen Rausschmiss bis hin zum zur pädagogisch wertvollen Ohrfeige (oder gebrochenen Nase.)

Nein, du siehst da was falsch: ich weiss schon ziemlich gut, wie sich Menschen verstellen können. Ich mach mir da nur nichts draus. Ich trenne immer die Sachebene von der persönlichen Ebene, wenn mich jemand beleidigt, kann es Überhitztheit gewesen sein, wichtiger ist mir, ob und was er mir eigentlich sagen wollte. Im Gegenzug kann mich auch die grösste und schleimigste Heuchelei nicht umstimmen, etwas zu tun, was ich nicht will, wenn ich nicht muss. Ich hab sehr oft erlebt, dass Leute dachten, ich sei gegen eine Sache, obwohl ich das immer vollständig von Argumenten abhängig gemacht habe.

Ich kann über Literatur diskutieren. Solange es sachlich bleibt - und das bedeutet beileibe nicht leidenschaftslos - lange und ausgiebig. Und ich denke, ich habe das zur Genüge 'bewiesen'.
Wenn gestichelt wird, ist bei mir allerdings die Grenze nah. Und meine Geduldsspanne ist insbesondere hier nicht mehr sehr lang.
Und warum sollte sie auch?

Naja, da wären wir wieder bei den unterschiedlichen Kulturkreisen, aus denen wir jeweils kommen (und darüber haben wir uns mal richtig doll gestritten, erinnerst du dich noch ?).

Da, wo ich herkomme, gehört Stichelei einfach zum guten Ton. Weil man weiss, dass sie eigentlich nie ernst gemeint ist. Es ist auch normal, dass man manmal seine gesamte negative Energie einfach rausbrüllt, sich aufregt und nicht mehr einkriegt. Und alle stehen daneben und lassen lächelnd denjenigen sich solange "ausreden", bis der lachen muss und sich selbst fragt, worüber er sich grad aufgeregt hat. Und wenn dieses "Ausreden" ein besonderes Thema hatte, dann stichelt man bei Gelegenheit darüber, in der Hoffnung, derjenige geht dann nochmal so an die Decke. Was er meist nicht tut. Er wird dann einfach lachen, weil er diese Absicht durchschaut hat. Oder weil er selber darüber lachen muss, worüber er sich damals aufgeregt hat.

Für mich ist das ein Zeichen von Souveränität. Ich mag einfach Leute, die sich selbst nicht zu ernst nehmen.

Wer hier mit mir anständig redet, wird immer auch eine anständige Antwort erhalten.

Bei mir kriegt immer jeder die bestmögliche Antwort, die ich ihm geben kann, basierend auf dem, was ich denke, was er will.

Und im Normalfall will dejenige, dass ich mich mit seinen Argumenten auseinandersetze. Was ich dann auch tue. ich erwarte ja auch, dass mein Gegenüber das tut.

Will er, wie sich anhand der Diskussion zeigt, doch was anderes, zum Beispiel, dass ich ihn den Pelz kraule, weil er so ein tolles Kerlchen ist und so eine tolle Meinung hat, überleg ich mir, ob ich ihm das geben will. Manchmal bleib ich ganz bewusst sachlich, wissend, dass mein Gegenüber das auf die Palme bringt. Und manchmal nicke ich zu dem allergrössten Schwachsinn, weil der Vibe dahinter so genüsslich daherfliesst.

 

[PoppingTom]

PoppingTom hat jedoch gemeint, Toleranz wäre zu sagen, einen Auden James müsse sich Literotica leisten können. "Leisten können" bedeutet, man kauft oder behält sich etwas, obwohl es einem wehtut (finanziell z.B.). Wenn man sich aber etwas "leisten können muss", sollte es einen Gegenwert haben. Dies ist bei Auden James aber nicht der Fall.

Doch, ich find schon.

In seinen Glanzstunden ist er die perfekte Karikatur eines hochnäsigen Literaturprofessors. Das ist ungefähr so, als ob man einen überdrehten Heilsprediger in eine Stripshow einbaut. Man kann das schrecklich finden. Oder herzlich drüber lachen.

 

[PoppingTom]

So lange bin ich offenbar nicht dabei, dass ich seine "Glanzstunden" erlebt hätte.
....

Oh, das hier ist z.B. eine...

...und das hier.....


..fand ich zumindest....

 

[rosettenfreak]

EDIT.
Sorry. Das P war keine gute Idee.

 

[rosettenfreak_]

Oh , der neidische Rosettenarsch ist mal wieder ausgerasten...so dämlich wie man ihn kennt. Wie lustig.
Na rosette, mal wieder zu viel gesoffen du dummer Alki

 

[rosettenfreak]

@Der König ist tot - Lang lebe der König!
Zum Tode von MARCEL REICH - RANICKI

"Eine gute Kritik, die den Namen Kritik verdient, ist immer auch POLEMIK." (MARCEL REICH-RANICKI)

Dieses Zitat sei all jenen Sensibelchen hier ins Stammbuch geschrieben, die sich über polemische Kommentare beschweren, und glauben, LIT-Story-Kritik müsste und könnte ausgewogen und "sachlich" sein.

lg
LIT-RANICKI "Rosi" (Johannes)