Russlands Krieg in der Ukraine

[Zenobit]

So wie es aussieht haben die USA jetzt zugestimmt, dass von ihnen gelieferte Raketen auch unter bestimmten Bedingungen gegen Ziele in Russland eingesetzt werden dürfen. Bisher hat das US-Verteidigungsministerium das noch nicht bestätigt. Da es aber auch nicht dementiert wurde gilt es als sehr wahrscheinlich. Begründet wird das wohl mit dem Einsatz von nordkoreanischen Truppen.
Fraglich ob das wirklich der Grund ist oder eher ein Vorwand. Bei den derzeitigen täglichen russischen Verlusten an Soldaten, haben ein paar tausend Nordkoreaner wenig Einfluss auf den Krieg.
Interessant bleibt die Frage wie jetzt andere Länder und insbesondere Noch-Bundeskanzler Scholz reagieren. Es wurde gefordert, dass auch Deutsche Taurus-Marschflugkörper auf russischem Gebiet eingesetzt werden dürfen. die Bundesregierung hat das bisher strikt abgelehnt. Scholz hatte aber bisher eine fast identische Linie mit den USA gefahren....

 

[KamiyadoriOWL]

So wie es aussieht haben die USA jetzt zugestimmt, dass von ihnen gelieferte Raketen auch unter bestimmten Bedingungen gegen Ziele in Russland eingesetzt werden dürfen.

wurd auch höchste zeit. wie soll ein staat einen krieg gewinnen,....oder sich mit erfolg behaupten, wenn ihm die möglichkeit fehlt die logistik des feindes zu treffen?

Interessant bleibt die Frage wie jetzt andere Länder und insbesondere Noch-Bundeskanzler Scholz reagieren.

wie erwartet bleibt der beim nein......

 

[rosettenfreak]

@Ukraine: wer ist denn hier zuhause??

Eine Frage, die für den US-Präsidenten "The Donald" offenbar nicht so leicht zu beantworten ist."

-- "Go home to your families in peace" empfiehlt der selbsternannte Friedensstifter Trump den ukrainischen Soldaten in einem Post auf "X".

Vielleicht sollte dem Donald mal jemand erklären, dass die Ukrainer in der Ukraine zuhause sind und die Russen die Ukraine verlassen müssten, um nach Hause zu gehen.

Eigentlich ganz einfach.

 

[Zenobit]

Geografie ist nicht so seins. Er meinte ja auch als er in Alaska war: Jetzt geht es wieder zurück in die USA....
Biden verwechselt Putin mit Selenskyj und Trump Russland mit der Ukraine.

Aber ich denke er meinte eher dass die Soldaten aufhören sollen zu kämpfen und zu ihren Familien gehen sollen. Würden die sicherlich sofort machen, wenn die Kämpfe nicht noch andauern würden. Ich glaube auf beiden Seiten hat kein Soldat mehr "Bock auf Krieg". Es ist natürlich schon ein Unterschied ob du dein Land verteidigst und somit auch deine Familie oder ob du für deine Regierung ein anderes Land eroberst. Aber im Grunde sitzen beide Seiten in den Gräben und werden beschossen.

Etwas blauäugig zu verlangen: Hört mal beide auf! Bzw. in dem Fall ja wohl nur die Ukrainer....

 

[rosettenfreak]

Geografie ist nicht so seins. Er meinte ja auch als er in Alaska war: Jetzt geht es wieder zurück in die USA....
Biden verwechselt Putin mit Selenskyj und Trump Russland mit der Ukraine.

Aber ich denke er meinte eher dass die Soldaten aufhören sollen zu kämpfen und zu ihren Familien gehen sollen. Würden die sicherlich sofort machen, wenn die Kämpfe nicht noch andauern würden. Ich glaube auf beiden Seiten hat kein Soldat mehr "Bock auf Krieg". Es ist natürlich schon ein Unterschied ob du dein Land verteidigst und somit auch deine Familie oder ob du für deine Regierung ein anderes Land eroberst. Aber im Grunde sitzen beide Seiten in den Gräben und werden beschossen.

Etwas blauäugig zu verlangen: Hört mal beide auf! Bzw. in dem Fall ja wohl nur die Ukrainer....

@Zenobit

Stimmt.
Mit der Geografie hat es der Donald nicht so.

Er nimmt aber auch bei jeder Sache den Mund zu voll und macht sich so angreifbar, wenn die Ergebnisse nicht stimmen.
Friede in Gaza, Friede in der Ukraine...--- der Kerl plappert einfach irgend etwas daher, ohne sich um strategische Details zu kümmern.
Es geht ihm einzig und allein um die Darstellung des eigenen Egos.

Putin führt Trump in Sachen Ukraine öffentlich vor.
Jetzt hat er vorgeschlagen, er zieht sich (vielleicht) aus der Ukraine zurück unter der Bedingung, dass Russland den Donbass behalten darf.

Schon das wäre wie ein kompletter Sieg.
Der Donbass ist das industrielle Herz der Ukraine.

The Donald kann so gut wie gar nix machen.
Druck auf Russland will er nicht ausüben. Der Ukraine will er die nötigen Luftabwehrraketen noch immer nicht geben.
Zur Aufgabe zwingen kann er die Ukraine aber auch nicht.

Putin hat sich komplett aus der Ukraine zurückzuziehen.
Nur so kann ein Frieden aussehen.
Alles andere wäre ein Sieg für Russland.

Und nach der Ukraine wäre dann wohl das Baltikum fällig; als erstes wahrscheinlich Estland.
Putin würde das testen, da er längst glaubt, dass die NATO wegen einem kleinen Land wie Estland nicht den Beistand-Status ausrufen würde.

Der Kapitalfehler wurde bereits 2008 gemacht.
Auf dem NATO-Gipfel in Bukarest verhinderten Frankreich (unter Sarkozy) und Deutschland (unter der Angela) die Aufnahme der Ukraine in die NATO.
Angelas Begründung: a) den Wladimir nicht verärgern. Er könnte sich durch die Aufnahme der Ukraine bedroht fühlen und b) billiges russisches Gas vom Wladimir für Deutschland.

Es ist gut, dass die Ukraine wieder mehr in unseren Fokus gerät.
Die Ukraine war durch Gaza etwas in Vergessenheit geraten.
Dabei ist der Ausgang des Ukraine-Krieges für Deutschlands und Europas Sicherheit wesentlich wichtiger als das, was in Gaza passiert.

 

[Zenobit]

Wobei Putin ja ein ähnlich großes Ego wie Trump hat. Würde er sich jetzt aus der Ukraine zurückziehen, ohne irgendetwas nennenswertes erobert zu haben, wäre das eine große Niederlage. Er braucht etwas um es nicht als totalen Fehlschlag verkaufen zu können. Putin hat die Ukraine unterschätzt und sein Militär überschätzt.
Und seine Lebenszeit läuft auch ab.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass er als der große Mann in die russische Geschichte eingehen will. Vor dem Ukrainekrieg war das ja mehr oder minder der Fall, zumindest wirtschaftlich. Die UDSSR war am Boden, so auch Russland als großer Teil davon. Er hat die Bodenschätze und den Handel mit Gas vorangetrieben. Dadurch wurde es auch für die unteren Schichten etwas besser. Die Korruption hat er zwar nicht beseitigt aber in erträglichere Bahnen gelenkt.
Für seinen Nachruf hätte er sich wohl gewünscht einen Teil der restlichen UDSSR-Gebiete zurückzuholen was ihm nur bei kleinen, eher unwichtigen Gebieten gelungen ist.
Wie würde der Nachruf jetzt aussehen, wenn er sich ohne Landgewinne in der Ukraine zurückzieht?
Man geht gerade grob von einer Million toter oder verletzter Soldaten auf russischer Seite aus (verlässliche Werte gibt es nicht). Massive Verluste an Material und wohl auf Jahrzehnte beschädigte Handelsbeziehungen. Kein so toller Nachruf.


Was die Aufnahme der Ukraine in die Nato betrifft. Keine Ahnung ob das nicht schon früher einen Krieg ausgelöst hätte. Also nicht nach dem Beitritt aber noch kurz davor, als die Nato noch nicht verpflichtet gewesen wäre der Ukraine beizustehen. Konnte man damals noch nicht abschätzen. auch nicht wie der Krieg dann verlaufen wäre.
Seit der Eroberung der Krim hat sich das ukrainische Militär nämlich stark verbessert, da man mit einem kompletten Angriff rechnen musste. Man hat sein Militär, was ja ähnlich wie das russische aufgestellt war, modernisiert. Vielleicht nicht von den Waffen her aber von der Kriegsführung. Dank europäischer und amerikanischer Unterstützung.
Die gab es 2008 noch nicht und das Militär war dementsprechend schwächer.
Im Nachhinein kann man das schlecht beurteilen. Vielleicht war es ein Fehler, vielleicht hätte es zu einem früheren Krieg geführt....

Ebenso könnte man es als Fehler bezeichnen, dass die Ukraine ihre alten Atomwaffen an Russland abgegeben hat. Hätte Putin ein Land angegriffen das über Atomwaffen verfügt? Keine Ahnung.

 

[rosettenfreak]

Wobei Putin ja ein ähnlich großes Ego wie Trump hat. Würde er sich jetzt aus der Ukraine zurückziehen, ohne irgendetwas nennenswertes erobert zu haben, wäre das eine große Niederlage. Er braucht etwas um es nicht als totalen Fehlschlag verkaufen zu können. Putin hat die Ukraine unterschätzt und sein Militär überschätzt.
Und seine Lebenszeit läuft auch ab.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass er als der große Mann in die russische Geschichte eingehen will. Vor dem Ukrainekrieg war das ja mehr oder minder der Fall, zumindest wirtschaftlich. Die UDSSR war am Boden, so auch Russland als großer Teil davon. Er hat die Bodenschätze und den Handel mit Gas vorangetrieben. Dadurch wurde es auch für die unteren Schichten etwas besser. Die Korruption hat er zwar nicht beseitigt aber in erträglichere Bahnen gelenkt.
Für seinen Nachruf hätte er sich wohl gewünscht einen Teil der restlichen UDSSR-Gebiete zurückzuholen was ihm nur bei kleinen, eher unwichtigen Gebieten gelungen ist.
Wie würde der Nachruf jetzt aussehen, wenn er sich ohne Landgewinne in der Ukraine zurückzieht?
Man geht gerade grob von einer Million toter oder verletzter Soldaten auf russischer Seite aus (verlässliche Werte gibt es nicht). Massive Verluste an Material und wohl auf Jahrzehnte beschädigte Handelsbeziehungen. Kein so toller Nachruf.


Was die Aufnahme der Ukraine in die Nato betrifft. Keine Ahnung ob das nicht schon früher einen Krieg ausgelöst hätte. Also nicht nach dem Beitritt aber noch kurz davor, als die Nato noch nicht verpflichtet gewesen wäre der Ukraine beizustehen. Konnte man damals noch nicht abschätzen. auch nicht wie der Krieg dann verlaufen wäre.
Seit der Eroberung der Krim hat sich das ukrainische Militär nämlich stark verbessert, da man mit einem kompletten Angriff rechnen musste. Man hat sein Militär, was ja ähnlich wie das russische aufgestellt war, modernisiert. Vielleicht nicht von den Waffen her aber von der Kriegsführung. Dank europäischer und amerikanischer Unterstützung.
Die gab es 2008 noch nicht und das Militär war dementsprechend schwächer.
Im Nachhinein kann man das schlecht beurteilen. Vielleicht war es ein Fehler, vielleicht hätte es zu einem früheren Krieg geführt....

Ebenso könnte man es als Fehler bezeichnen, dass die Ukraine ihre alten Atomwaffen an Russland abgegeben hat. Hätte Putin ein Land angegriffen das über Atomwaffen verfügt? Keine Ahnung.

@Zenobit

Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit hätte Putin eine sich in der NATO befindende Ukraine nicht angegriffen.
Damals waren die USA unter George W. Bush noch intakt und standen zu ihren Bündnisverpflichtungen.

Putin hätte auch keine Ukraine angegriffen, die noch Atom-Waffen gehabt hätte.

Die Abgabe ihrer Atomwaffen war die Grundbedingung der (damals noch existierenden) Sowjetunion, um der Unabhängigkeit der Ukraine zuzustimmen ("Budapester Memorandum").
Damals war das folgerichtig.
Der Fehler war, zu glauben, in Russland würden künftig nur noch Gorbatschows an die Macht kommen.

Es war kein Fehler, dass die Ukraine nach Ende des Warschauer Paktes ihre Atomwaffen abgab.
Es war ein Fehler des Westens, die Ukraine 2008 nicht in die NATO aufzunehmen, was unter anderem durch unsere Angela verhindert wurde.

Russland hat in den 2+4-Verträgen und im Budapester Memorandum allen Staaten Bündnisfreiheit zugesichert.
Das gilt formal noch immer, obwohl sich Putin nicht daran hält.
Man kann nicht aufs Recht pfeifen nur weil man angst hat, man könnte damit jemanden verärgern.
Es war ein Fehler des Westens die Ukraine nicht in die NATO aufzunehmen.
Und es war ein Fehler, nicht entschiedener auf die Annexion der Krim 2014 zu reagieren.

Es ist eindeutig, wer hier Völkerrecht bricht, und das ist Putin.
Es ist drauf gesch***, wie Putin sich in den Geschichtsbüchern sehen will.
Der Westen muss darauf bestehen, dass die Ukraine ihre territoriale Integrität behält.

Für Putin ist die Tatsache, dass die kleine Ukraine auch nach dreieinhalb Jahren Krieg noch nicht besiegt ist, sondern nach wie vor erfolgreich Widerstand leistet, eine Schmach und eine Niederlage.
Putin rechnete mit einem Blitzkrieg. Der ist gescheitert.
Auch Russlands humane und finanzielle Reserven sind nicht unbegrenzt.

Der Westen hat gegenüber Putin jahrelang Appeasement-Politik betrieben; also Beschwichtigungspolitik.
Das hat gegenüber Aggressoren noch nie funktioniert.
Putin respektiert nur eines, und das ist Stärke.
Die Beschwichtigungspolitik des Westens verachtet er als Schwäche und begreift es als Aufforderung, noch weiter gehen zu können.
Spätestens nach der Nicht-Reaktion des Westens auf die Annexion der Krim 2014 war klar, er würde früher oder später auch die komplette Ukraine angreifen, was dann 2022 auch passiert ist.

Für die Ukraine ist die Wahl Trumps ein Fluch. Trump hat wenig Interesse an Europa.
Insofern ist die aktuelle Konstellation für Putin (leider) günstig.

Aber auch bereits Bidens Unterstützung für die Ukraine war nur halbherzig.

 

[Venefica]

Ganz genau.

Putin ist nicht wahnsinnig. Er ist ein reiner Machtpolitiker. Er glaubt an nichts außer Macht. Insofern gleicht er einem Mafia-Boss – und eigentlich ist er auch nichts anderes. Er handelt wie ein Anführer der organisierten Kriminalität. Dieser benimmt sich gegenüber der Konkurrenz, solange er glaubt, schwächer oder nicht stärker zu sein. Alles andere wertet er als Schwäche.

Putin hält sich an Verträge und Regeln, solange die Nachteile aus deren Bruch schwerer wiegen als die Vorteile.

Wenn man das versteht, ist sein Verhalten erklärbar. Er hat geglaubt, der Westen würde die Ukraine ihm für Frieden opfern. Zudem hat er falsche Informationen von seinem Geheimdienst über die Ukraine erhalten. Diktatoren haben immer das Problem, dass ihnen nach dem Mund geredet wird, weil sie keine Kritik akzeptieren. Hinzu kommt, dass wohl jemand vom russischen Auslandsgeheimdienst in der Ukraine sich fürstlich hat bezahlen lassen und immer das berichtete, was man im Kreml hören wollte. Alles Nazis in der Ukraine, alle korrupt, alle wollen unter die russische Knute zurück (wie konnte er das nach dem Holodomor glauben?). So meinte man, einen Blitzkrieg in drei Tagen führen zu können, der Westen würde etwas schimpfen und dann Ruhe geben.

 

[rosettenfreak]

Ganz genau.

Putin ist nicht wahnsinnig. Er ist ein reiner Machtpolitiker. Er glaubt an nichts außer Macht. Insofern gleicht er einem Mafia-Boss – und eigentlich ist er auch nichts anderes. Er handelt wie ein Anführer der organisierten Kriminalität. Dieser benimmt sich gegenüber der Konkurrenz, solange er glaubt, schwächer oder nicht stärker zu sein. Alles andere wertet er als Schwäche.

Putin hält sich an Verträge und Regeln, solange die Nachteile aus deren Bruch schwerer wiegen als die Vorteile.

Wenn man das versteht, ist sein Verhalten erklärbar. Er hat geglaubt, der Westen würde die Ukraine ihm für Frieden opfern. Zudem hat er falsche Informationen von seinem Geheimdienst über die Ukraine erhalten. Diktatoren haben immer das Problem, dass ihnen nach dem Mund geredet wird, weil sie keine Kritik akzeptieren. Hinzu kommt, dass wohl jemand vom russischen Auslandsgeheimdienst in der Ukraine sich fürstlich hat bezahlen lassen und immer das berichtete, was man im Kreml hören wollte. Alles Nazis in der Ukraine, alle korrupt, alle wollen unter die russische Knute zurück (wie konnte er das nach dem Holodomor glauben?). So meinte man, einen Blitzkrieg in drei Tagen führen zu können, der Westen würde etwas schimpfen und dann Ruhe geben.

@Venefica

Deine Analogie zur Mafia trifft die Realität.
Putin kam mit Hilfe der russischen Mafia an die Macht und hält sich bis heute mit ihr an der Macht.

Akribisch recherchiert und beschrieben hat das die britische Journalistin Catherine Belton-- von 2007 bis 2017 Moskau-Korrespondentin der Financial Times-- in ihrem Bestseller "Putins Netz. Wie sich der KGB erst Russland zurückholte und dann den Westen ins Visier nahm." (2022).

Das Buch gibt es mittlerweile preiswert bei der Bundeszentrale für politische Bildung.

Die Wirklichkeit ist besser als jede Fiktion.

Putin ist durch und durch KGB-Mann.
Catherine Belton schildert Putins Schlüsselerlebnis, als er in Dresden stationiert war zur Zeit, als die Mauer fiel.
Er erwartete von Moskau einen Befehl zum Einsatz der Panzer gegen die Demonstranten in der DDR.
Aber es kam kein solcher Befehl.
Putin rief in Moskau an. Aber keiner nahm den Hörer ab.

-- "Und Moskau schweigt"-- notierte er damals in sein Tagebuch.

Und Moskau, das hieß damals Gorbatschow.
Es gibt keinen Politiker, den Putin mehr verachtet als Gorbatschow.
Für ihn ist Gorbatschow ein Trottel und Verräter, der ohne Not ein Imperium geopfert hat.
Eine Sicht auf "Gorbi", die heute die meisten Russen teilen.
Eine "Gorbi-Mania" gab es nur in Germany. Aber nie in Russland.
Die meisten Russen halten Gorbatschow für einen Idioten.

Eines ist sicher: wäre Putin damals ZK-Generalsekretär gewesen, dann wäre die Mauer nicht gefallen. Kein Mauerfall. Keine Wiedervereinigung.

Und Gorbatschows historischen Fehler--- ein Fehler jedenfalls aus Putins Sicht-- versucht Putin so weit es ihm möglich ist zu korrigieren.
Das ist es, was Putin antreibt. Das ist sein politisches Programm.

Die Russland-Politik der Deutschen gegenüber Putin ist mit naiv noch zu nett umschrieben.

 

[Venefica]

Ich muß mir jetzt mal doch vielleicht poltische Bücher bestellen. Da war zuletzt noch eins, das mir irgendwo - ich glaube auf Linkedin - empfohlen wurde.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit hätte Putin eine sich in der NATO befindende Ukraine nicht angegriffen.
Damals waren die USA unter George W. Bush noch intakt und standen zu ihren Bündnisverpflichtungen.

Eine etwas unsichere Einschätzung wenn es um Krieg oder Frieden geht. Interessanterweise hatten extrem viele Experten diese Einschätzung auch bis kurz vor dem Einmarsch in die Ukraine.

War es ein Fehler? Rückblickend vielleicht. Aber ändern kann man es nicht mehr. Zudem sollte man den damaligen Stand der Ukraine betrachten. Damals war noch sehr unklar wohin sich die Ukraine entwickeln würde. Russland oder Europa? Die Chancen standen vielleicht 60/40.
Genauso könnte man argumentieren, dass man hätte Russland in die NATO aufnehmen können. Wäre dann der Krieg ausgebrochen?

 

[Venefica]

Was ist daran unsicher?

Putins Reaktionen im Ukrianekrieg, nämlich dass er keine Drohungen wahr macht, die den Konflikt zur NATO auslösen könnten (z. B. Beitritt von Schweden und Finnland, Lieferung deutscher Panzer) verdeutlich, dass er sich nicht direkt mit der NATO anlegen will.

Das als "unsichere Einschätzung" zu werten, ist Wunschdenken, um sich nicht eingestehen wollen, vollkommen falsch gelegen zu haben.

 

[rosettenfreak]

Eine etwas unsichere Einschätzung wenn es um Krieg oder Frieden geht. Interessanterweise hatten extrem viele Experten diese Einschätzung auch bis kurz vor dem Einmarsch in die Ukraine.

War es ein Fehler? Rückblickend vielleicht. Aber ändern kann man es nicht mehr. Zudem sollte man den damaligen Stand der Ukraine betrachten. Damals war noch sehr unklar wohin sich die Ukraine entwickeln würde. Russland oder Europa? Die Chancen standen vielleicht 60/40.
Genauso könnte man argumentieren, dass man hätte Russland in die NATO aufnehmen können. Wäre dann der Krieg ausgebrochen?

@Zenobit

Internationale Politik ist kein Monopoly.

Zurückschlagen-- mit spürbaren wirtschaftlichen Sanktionen-- wäre die einzig richtige Antwort gewesen auf die Annexion der Krim.

 

[rosettenfreak]

Eine etwas unsichere Einschätzung wenn es um Krieg oder Frieden geht. Interessanterweise hatten extrem viele Experten diese Einschätzung auch bis kurz vor dem Einmarsch in die Ukraine.

War es ein Fehler? Rückblickend vielleicht. Aber ändern kann man es nicht mehr. Zudem sollte man den damaligen Stand der Ukraine betrachten. Damals war noch sehr unklar wohin sich die Ukraine entwickeln würde. Russland oder Europa? Die Chancen standen vielleicht 60/40.
Genauso könnte man argumentieren, dass man hätte Russland in die NATO aufnehmen können. Wäre dann der Krieg ausgebrochen?

@Zenobit

Putin hat mit dem Krieg gegen die Ukraine Völkerrecht gebrochen! Punkt! Darauf gibt es nur eine eindeutige Antwort; eine deutliche Antwort des Westens!

Aber Putin hat nix zu befürchten.
Wir in Germany wollen "Frieden schaffen ohne Waffen"...

Haut sicher hin...-- vor allem bei einem Gegner wie Putin....

 

[Zenobit]

Vielleicht wollen aber die meisten Menschen nicht ganz so gerne Krieg führen wie du?

 

[rosettenfreak]

Vielleicht wollen aber die meisten Menschen nicht ganz so gerne Krieg führen wie du?

@Zenobit
Dann ergeben wir uns gleich dem Wladimir (Putin).

 

[Zenobit]

@Zenobit
Dann ergeben wir uns gleich dem Wladimir (Putin).

Zwischen absolutem Krieg und völliger Kapitulation gibt es nichts?
Ich vermute mal dass du selber auch nicht mehr in dem Alter bist an die Front zu gehen, oder?

 

[rosettenfreak]

@Dialog

-- Hi Putin, (Boris Pistorius, unser "Verteidigungsminister")
wir diskutieren hier in Germany gerade die freiwillige Wehrpflicht (wahlweise Los)

-- Putin: Super! Bis wann ist das entschieden?

-- Na, in 2 bis 3 Jahren

-- Putin: Wollt ihr euch in 2 bis 3 Jahren wirklich verteidigen?

-- Jawoll! (Der Boris)

-- Also das macht mir echt angst (natürlich erst in 2 bis 3 Jahren)

-- Soll es dir auch machen, Wladimir!

-- Tut es, Boris....Entschuldige, Boris. Hier ist gerade ein lohnendes Ziel in Kiew (Ukraine). Ein Krankenhaus Das bombe ich jetzt weg! (Der Wladimir)

-- Also Wladimir, wären wir jetzt schon abwehrbereit, dann hättest du das nicht getan

-- Besser früh als nie (Der Wladimir)

-- Aber Wladimir, in 3 Jahren, wenn wir dann wehrhaft sind, denkst du drüber nach, bevor du Bomben wirfst? Schließlich ist Deutschland dann (vielleicht) verteidigungsbereit.

-- Vielleicht.. (Wladimir gähnt...)

-- "Hey, super Boris. Wir haben gerade ein Krankenhaus in Kiew mit ner Rakete eliminiert.
Wann sagst du, seid ihr verteidungsfähig? In 3 Jahren? Na, damit bin ich einverstanden...

 

[Zenobit]

Etwas kürzerer Dialog:

Putin: Hey ich greife mal Deutschland an weil mir das Land gefällt. Ich habe ja mal längere Zeit in der DDR gelebt.

Pistorius: Wir haben aber gar keine gemeinsame Grenze. Da musst du erstmal durch Polen marschieren, wenn du auch am Boden angreifen willst.

Putin: Kein Problem, hatte ich eh vor.

Pistorius: Dann greifst du aber die gesamte Nato an, Ist dir schon klar, oder?

Putin: Ach so, dann lassen wir das lieber....

Etwas kürzer aber realistischer als dein Dialog.

 

[Zenobit]

Um mal ein paar nicht unwichtige Fakten zusammenzutragen.

Deutschland ist Mitglied der NATO und Deutschland ist ein wirtschaftlich sehr wichtiges Land in Europa. Etwas was Länder wie Georgien nicht von sich behaupten können.

Deutschland ist von Ländern umgeben, die entweder auch in der Nato sind oder wirtschaftlich mit Deutschland sehr enge verbunden sind und wenig Interesse haben dürften einen Krieg mit Deutschland anzufangen.

Bei einem Angriff Russlands müsste erst ein Nachbarland (wahrscheinlich Polen) angegriffen werden.

Deutschlands Bundeswehr ist derzeit nicht sonderlich gut aufgestellt. In einem Angriffsfall würden aber sicher andere NATO-Partner Deutschland beistehen.

Deutschland hat sehr gute Rüstungskonzerne. Im Kriegsfall würden die Waffen produzieren, die derzeit eher ins Ausland verkauft werden. Wir haben ja gesehen, dass russische Angriffskriege nicht in 2 Wochen oder 2 Monaten abgeschlossen werden.

Deutschland hat eine Wehrpflicht. Sie ist derzeit nur ausgesetzt. Im Kriegsfall würde wohl jeder wehrfähige Mann eingezogen werden.

 

[rosettenfreak]

Zwischen absolutem Krieg und völliger Kapitulation gibt es nichts?
Ich vermute mal dass du selber auch nicht mehr in dem Alter bist an die Front zu gehen, oder?

@

Zwischen absolutem Krieg und völliger Kapitulation gibt es nichts?
Ich vermute mal dass du selber auch nicht mehr in dem Alter bist an die Front zu gehen, oder?

@Zenobit
Ím Fall der Ukraine gibt es keine Kompromiss-Lösung.
Jeder Gebietsgewinn für Russland wäre ein Sieg.


Russland wird diesen Krieg verlieren-- wenn der Westen endlich bereit ist, der Ukraine militärisch das zu geben, was sie für einen Sieg braucht.

 

[rosettenfreak]

Solange die Ukraine nicht kapituliert, solange hat Russland diesen Krieg nicht gewonnen.

 

[rosettenfreak]

Etwas kürzerer Dialog:

Putin: Hey ich greife mal Deutschland an weil mir das Land gefällt. Ich habe ja mal längere Zeit in der DDR gelebt.

Pistorius: Wir haben aber gar keine gemeinsame Grenze. Da musst du erstmal durch Polen marschieren, wenn du auch am Boden angreifen willst.

Putin: Kein Problem, hatte ich eh vor.

Pistorius: Dann greifst du aber die gesamte Nato an, Ist dir schon klar, oder?

Putin: Ach so, dann lassen wir das lieber....

Etwas kürzer aber realistischer als dein Dialog.

@Zenobit
Nein.
Mein Dialog ist realistischer.
Die Ukraine betrifft die europäische Sicherheitsarchitektur.
Wenn die Ukraine fällt, dann wäre als nächstes das Baltikum bedroht.
Dein Dialog verengt es auf Deutschland. Danach wären wir erst bedroht, wenn die Russen Deutschland angreifen.

Das ist deutsches Provinz-Denken.

Es geht hier um Geo-Politik. Um europäische Sicherheitspolitik.


All eyes on Gaza? Sche** auf Gaza! Die Ukraine ist für Europa und für Deutschland viel wichtiger.

 

[Zenobit]

Es geht eben nicht um Deutschland, sondern um die NATO. Und Deutschland ist nun mal Teil der NATO.
Die Ukraine und die anderen Länder die Putin sich schon einverleibt hat sind nun mal nicht Teil der NATO.

In einem Verteidigungsfall von dem Ausmaße eines Angriffskrieges gegen ein NATO-Mitglied hätte die anderen Mitglieder völlig anders regieren müssen. Die USA, das weltweit noch stärkste Militär sind ebenfalls in der NATO, somit ist die NATO weitaus stärker als Russland. Was es nicht einmal schafft die weitaus vermeintlich schwächere Ukraine zu erobern.

Das größte Problem, neben Russland als potentiellen Aggressor gegen Mitgliedstaaten, ist derzeit die Unzuverlässigkeit der USA unter Trump. Viele der europäischen Waffensysteme sind aus den USA und damit auch abhängig von Munitionslieferungen, Ersatzteilen und dem Zugang zu Aufklärungssatteliten. Eine Abhängigkeit die in Sicherheitsfragen katastrophal ist.
Daher rüstet man in Europa wieder auf. Teilweise noch mit amerikanischen Waffensystemen aber man entwickelt auch viele unabhängige eigene Systeme. Das ist teuer und kostet Zeit.

Glaubst du denn, dass die nicht vorhandenen Soldaten in Deutschland das große Problem sind? 10 Millionen Soldaten mit Opas Karabiner bewaffnet, werden den Russen schon besiegen?
Wohl kaum.
Der Krieg hat sich seit dem 2 WK deutlich verändert. Entscheidend sind die Waffensysteme und der gelernte Umgang damit. Und mit Wehrpflichtigen wirst du keine Kampfflugzeuge für einige Millionen besetzen.
Da sollte zuerst angesetzt werden.

Da du ja fleißig kritisierst und das Vorgehen der Regierung offenbar für falsch hälst. Wie wäre denn dein Vorschlag es besser zu machen?
Und zwar jetzt und nicht vor 20 Jahren?

 

[Zenobit]

@

@Zenobit
Ím Fall der Ukraine gibt es keine Kompromiss-Lösung.
Jeder Gebietsgewinn für Russland wäre ein Sieg.


Russland wird diesen Krieg verlieren-- wenn der Westen endlich bereit ist, der Ukraine militärisch das zu geben, was sie für einen Sieg braucht.

Ja aber das ist doch eben der Kompromiss. Die NATO greift selber nicht aktiv in den Krieg ein unterstützt aber mit den nötigen Waffen. Ist das so schwer zu verstehen?