Russlands Krieg in der Ukraine

[Venefica]

Beim Aufbau hatte man einen Plan, sicher.

Aber bei der Abrüstung? Es gibt doch nur noch ein Konglomerat einzelner Verbände, die notdürftig für irgendwelche Einsätze zusammengestellt werden.

Ich habe gestern etwas recherchiert und festgestellt, dass es neue Bezeichnungen gibt. Es gibt jetzt leichte, mittlere und schwere Kräfte. Was sich dahinter verbirgt, wurde im Wiki nicht wirklich klar (jedenfalls mir nicht). Zu den mittleren Kräften zählt beispielsweise die Panzerbrigade 21, die im Kern aus vier Jägerbataillonen besteht.

Das erinnert an die Wehrmacht 1945, als Panzerdivisionen keine Panzer hatten und die Soldaten zu Fuß gingen.

 

[Venefica]

Nur um mal Zahlen zu nennen: zu Zeiten des kalten Krieges hatte Deutschland etwa 3000 Kampfpanzer (bzw. bis zu 4600 Panzer insgesamt). Nach dem kalten Krieg hat man sich gefragt: Wofür eigentlich? Und was kostet es uns jährlich eine Panzerflotte intakt zu halten die wir eigentlich nicht benötigen?
Derzeit haben wir etwa 300 Kampfpanzer.
Wahrscheinlich zu wenige um auf einen Krieg zu reagieren. Daher wird wieder aufgerüstet.

Klingt für mich schon nach einem Plan.

Wir rüsten ab, ist kein Plan zur Bildung einer Armee mit einem sich geänderten Anforderungsprofil.

 

[Zenobit]

Beim Aufbau hatte man einen Plan, sicher.

Aber bei der Abrüstung? Es gibt doch nur noch ein Konglomerat einzelner Verbände, die notdürftig für irgendwelche Einsätze zusammengestellt werden.

Na ja, der Plan beruhte wohl auf Angebot und Nachfrage.
Das ist genauso als ob du in einem haus mit riesigem Garten wohnst und einen Aufsitzrasenmäher kaufst und du ziehst dann in eine Wohnung in der Stadt.
Da reicht dann ein Rasentrimmer für den 30 cm Rasenabschnitt vor dem Haus.

 

[Zenobit]

Wir rüsten ab, ist kein Plan zur Bildung einer Armee mit einem sich geänderten Anforderungsprofil.

Aber ein Plan um den Gesamthaushalt eigenes Landes in den Griff zu bekommen. Und ein überdimensionales Militär was du nicht benötigst ist nun mal ein großer Kostenfaktor.
Mann kann natürlich gegenrechnen was jetzt eine moderne Aufrüstung kostet und was es gekostet hätte, das Militär über Jahre und Jahrzehnte nachzurüsten obwohl ich es nicht gebraucht habe....

 

[Zenobit]

Wir rüsten ab, ist kein Plan zur Bildung einer Armee mit einem sich geänderten Anforderungsprofil.

Was die Ausrüstung der verkleinerten Berufsarmee betrifft, hatte ich dir ja zugestimmt. Kleine Armee in Friedenszeiten, dafür gut ausgebildet und gut ausgerüstet, wäre für mich ideal. Dann hast du auch einen guten Kern auf den du in Krisenzeiten aufbauen kannst.

 

[Phlegeton]

@Phlegeton

Hat der Wladi nicht gerade vorgeschlagen, er wäre zu einem Frieden bereit, wenn Polen aus der NATO austritt??
Na, dann kann sich Polen auch gleich der russischen Föderation anschließen.

@rosettenfreak : Ich kann gerade überhaupt nicht anknüpfen - hab ich mich zu so etwas geäußert, oder verwechselst du mich? Inhaltlich kann ich dir zustimmen - die Polen müssten mit dem Klammerbeutel gepudert sein, aus der NATO auszutreten.

 

[rosettenfreak]

@rosettenfreak : Ich kann gerade überhaupt nicht anknüpfen - hab ich mich zu so etwas geäußert, oder verwechselst du mich? Inhaltlich kann ich dir zustimmen - die Polen müssten mit dem Klammerbeutel gepudert sein, aus der NATO auszutreten.

@Phlegeton

Ich bezog mich auf deinen Beitrag, dass alles davon abhängt, ob Putin bereit ist einen Konflikt mit der NATO zu riskieren (dein #627, S. 26).
Dazu fiel mir die jüngste Äußerung von Putin ein, er wäre zu einem Frieden mit der Ukraine bereit, wenn Polen aus der NATO austreten würde.

-- Sorry, der Beitrag, den ich meine, ist von "PhiroEpsilon"

 

[Phlegeton]

Ach so...

 

[Zenobit]

Der Wunsch dürfte eher nicht erfüllt werden. Polen hat ja nicht die beste Vergangenheit mit Russland und ist einer der größten Unterstützer der Ukraine. Und dürfte auf der Seite der NATO das Land sein, was sich am meisten bedroht fühlen müsste. Polen ist auch das Land in Europa, was am stärksten aufrüstet. Ziel ist es die stärkste Panzerarmee Europas zu haben.
Polen hat übrigens wie Deutschland die Wehrpflicht vor 15 Jahren ausgesetzt.

 

[rosettenfreak]

Der Wunsch dürfte eher nicht erfüllt werden. Polen hat ja nicht die beste Vergangenheit mit Russland und ist einer der größten Unterstützer der Ukraine. Und dürfte auf der Seite der NATO das Land sein, was sich am meisten bedroht fühlen müsste. Polen ist auch das Land in Europa, was am stärksten aufrüstet. Ziel ist es die stärkste Panzerarmee Europas zu haben.
Polen hat übrigens wie Deutschland die Wehrpflicht vor 15 Jahren ausgesetzt.

@Zenobit

Die Polen werden natürlich nicht aus der NATO austreten.
Wenn jemand die NATO braucht, dann die Polen (und natürlich auch die Länder des Baltikum).

Es ist immer ein Fehler, die Wehrpflicht auszusetzen.
Ein souveräner Nationalstaat muss immer in der Lage sein, sich zu wehren.
Und dafür ist eine intakte Armee unabdingbar.
Ich halte auch eine Wehrpflicht für besser als eine Berufsarmee.
Eine Wehrpflicht stärkt das Bewusstsein, dass man im Ernstfall für das Land einstehen muss.

Durch den pazifistischen Zeitgeist, der in Deutschland leider aber nun schon seit über 4 Jahrzehnten weht -- seit der "Friedensbewegung" und ihrer absolut dümmlichen Opposition gegen den NATO-Doppelbeschluss-- ist das in Germany aber längst verloren gegangen.

Nicht nur die Bundeswehr ist nur noch "bedingt abwehrbereit" (General Wolfgang Schneiderhahn, von 2002 bis 2009 Generalsinspekteur der Bundeswehr und damit oberster deutscher NATO-Soldat, der den Bundeswehreinsatz in Afghanistan koordinierte); schlimmer noch: auch die deutsche Bevölkerung ist mental nur noch "bedingt abwehrbereit"--- was wir den linksgrünen Pazifisten zu verdanken haben.

Man sieht am Beispiel Putin, dass man nie weiß, mit wem man es mal zu tun bekommt.
Auch die Polen dachten 1990, mit "Gorbi" bricht der ewige Frieden an und in Russland würden künftig nur noch Gorbatschows an die Macht kommen.

 

[Zenobit]

Sehe ich komplett anders. Wenn du über 30-40 Jahre aufgrund von einer fehlenden Bedrohungslage keine große Bundeswehr benötigst, ist es für mich Zeit- und Geldverschwendung Wehrpflichtige einzuberufen, die erstens keinen Bock darauf haben und zweitens die wenigen Grundfertigkeiten, die ihnen beigebracht werden, nach 2-3 Jahren wieder vergessen haben.
Wenn die einzige Wirkung ein Bewusstsein für eine Verteidigungslage ist, die wahrscheinlich nur ähnlich lange anhält wie die Fähigkeit ein Gewehr zu zerlegen, dann ist mir das zu teuer.

Für mich wären die Mittel viel besser eingesetzt eine gute ausgebildete und ausgerüstete Berufsarmee zu haben. Die haben sich freiwillig für den Job entschieden und wissen auch um die Gefahr evtl. im Ausland (zum Beispiel um NATO-Partner zu unterstützen) eingesetzt zu werden.
Steigt die Gefahrenlage sollte man weiter mit Material aufrüsten und die Berufsarmee aufstocken. Wird die Lage noch konkreter kann man auf eine erneute aktive Wehrpflicht zurückgreifen.

 

[rosettenfreak]

@Ukraine-Krieg; mögliche Szenarien:

(1) Die Ukraine gewinnt den Krieg:

Nicht völlig unmöglich. Es gibt viele Militär-Experten, die das mittlerweile durchaus für möglich halten.
Der weltberühmte politische Philosoph Francis Fukuyama ("Das Ende der Geschichte") postulierte bereits kurz nach Einmarsch der Russen in die Ukraine (das war im Februar 2022): "Damit hat Putin sein Ende eingeläutet."
Damals belächelten Fukuyama viele und glaubten, die Ukraine wäre nach nur wenigen Monaten besiegt.
Die Ukraine ist aber auch nach fast 4 Jahren noch immer nicht besiegt.

Die Russen haben schon einmal ihr Ende selbst eingeläutet durch einen unnötigen langen und teuren Krieg, den sie verloren haben.
Gemeint ist die Sowjetunion und ihr Einmarsch in Afghanistan 1979, der das Ende der Sowjetunion einläutete.

Fukuyama stützt seine Prognose vor allem auf einen mentalen Aspekt: die Ukrainer wissen, wofür sie kämpfen: für ihre Freiheit und ihre nationale Souveränität.
Und wie es der Ukraine unter den Russen geht, das hat sich ins kollektive Gedächtnis der Ukrainer eingebrannt.
Gemeint ist die große Hungersnot ("Holodomor" = "Tötung durch Hunger") verursacht durch Stalin in den 30iger Jahren.
Kein Ukrainer will jemals mehr unter der Knute der Russen leben, weshalb sie kämpfen werden bis zur letzten Patrone. Und weshalb sie auch einer Teilung ihres Landes oder irgendwelchen Gebietsabtretungen an Putin niemals zustimmen werden.

Lieber lassen sie ihr Land völlig verwüsten und kämpfen noch Jahre bis zur totalen Zerstörung der Ukraine.
Für die Ukrainer gilt tatsächlich: Lieber tot als (noch einmal) rot.

Diese Motivation haben die Russen nicht.
Bisher mag die jahrelange anti-ukrainische Propaganda noch tragen.
Aber das wird nicht ewig halten.
Und jeder Monat, der vergeht ohne Putins Endsieg schwächt seine Stellung und sein Ansehen.
Der Lack vom angeblich genialen Feldherrn und Strategen Putin ist bei den Russen längst ab.

Es wäre nicht das erste Mal in der Geschichte, dass ein scheinbar völlig unterlegenes Land einen scheinbar übermächtigen Gegner zum schmachvollen Abzug zwingt.

Man denke an die USA und Vietnam.

Hier galt dasselbe wie für die Ukraine und Russland: die Vietnamesen hatten eine Motivation für diesen Krieg.
Die USA irgendwann nicht mehr.

So wie Putin die Schlagkraft der ukrainischen Armee unterschätzt hat, so haben das auch viele westliche Experten getan, die von einem recht schnellen Sieg Russlands ausgingen.

Wie fest Putin im Sattel sitzt, das weiß niemand; auch nicht der profundeste Russland-Experte.
Es gilt mittlerweile wieder, was man zu Sowjet-Zeiten "Kreml-Astrologie" nannte.
Der Kreml lässt sich nicht in die Karten sehen und auch die Polit-Experten wissen nicht, was hinter den Mauern des Kreml wirklich Sache ist.

Zudem ist dieser Krieg für Russland teuer. Und er wird mit jedem Tag teurer.
Und auch wenn der Westen sich noch immer weigert, der Ukraine militärisch das zu geben, was sie braucht, so reagiert der Westen doch mit erheblichen wirtschaftlichen Sanktionen (ich glaube, gerade gestern hat die EU erneut ein Sanktionspaket gegen Russland beschlossen. Es schließt auch Erdgas ein, was Russland empfindlich trifft).

Fazit: Weder ist Putin ein unangreifbarer Halbgott, noch kann Russland diesen Krieg ökonomisch ewig durchhalten.

Ein Sieg der Ukraine ohne Gebietsabtretungen / Teilung der Ukraine ist ein durchaus realistisches Szenario.

 

[Venefica]

Putin kann dann ein Problem bekommen, wenn

• -die Ukraine so ausgestattet wird, dass die Verluste der Russen noch höher oder ihre Angriffe mangels Nachschub ineffektiver werden
• die Kriegführung der Ukraine immer mehr die russische Bevölkerung trifft, z. B. durch Versorgungsmängel
• er vermehrt die russische Kernbevölkerung aus den Westteilen einziehen muss

Dann könnte die Stimmung kippen und er könnte kompromissbereit sein, um eine innenpolitische Krise zu vermeiden. Ich sehe allerdings nicht, dass man im Westen die Ukraine so ausstatten möchte (Tomahawk, Taurus um die Logistik in der Tiefe zu bekämpfen).

 

[Zenobit]

Wobei gerade die Tomahawk von Schiffen und U-Booten abgefeuert werden. Ein Abschuss von Land ist wohl aber auch mit einigen Modifikationen möglich. Die Ukraine schaut sich auch gerade bei anderen Ländern um die ebenfalls über die Waffe verfügen, da die USA derzeit doch nicht liefern wollen. Aber auch das ist nicht ganz so einfach, da man bei den Waffen auf die Aufklärung der USA per Satellit angewiesen ist.
Eine ähnlich Waffe sind Shadow-Storm-Raketen der Engländer. Aber auch diese bestehen zu großen Teilen aus Komponenten die aus den USA stammen und auch eine Erlaubnis der Amerikaner benötigen um sie gegen die Ukraine einsetzen zu dürfen.

Ich vermute es will niemand als erster Waffen liefern, die evtl. auch Moskau erreichen könnten. Die deutschen Taurus könnten das wohl auch und haben, meines Wissens nach, auch keine amerikanischen Bauteile.

 

[rosettenfreak]

@Zenobit

-- Zum Thema "Wehrpflicht"/"Berufsarmee" etc.

Ganz kurz: ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen und du hast dafür auch gute Argumente.
Aber viele der Argumente sind rationaler Natur: warum eine Armee nach 1990 noch unterhalten? Zu teuer. Es war kein Feind mehr da etc

Alles richtig.

Aber wie man am Beispiel Putin sieht: das mit dem Feind kann sich schnell wieder ändern.
Und dann ist man nahezu nackt, wenn man vorher vehement abgerüstet hat.

Mein Hauptargument ist nach wie vor ein mentales: ein Land muss immer in der Lage sein, sich im Ernstfall militärisch zu wehren.
Und das wichtigste dabei ist neben der militärischen Potenz das Bewusstsein und die Bereitschaft der Bevölkerung, im Ernstfall für das Land auch den Ar*** hinzuhalten-- um es mal etwas derber zu formulieren.

Und dieses Bewusstsein und diese Bereitschaft sind in den letzen 30 Jahren verloren gegangen.

Stattdessen diskutiert dieses Land ernsthaft, ob ein Begriff wie "Zigeunerschnitzel" diskriminierend ist *Kopfschüttel*

Ist es natürlich nicht.
Den Woken Genderisten fehlt ein Verständnis der deutschen Sprache.
Und wenn jemand halt nicht blickt, dass mit dem Begriff nicht Zigeuner (oder Sinti und Roma) gemeint sind, sondern ein Fleischgericht, dann ist den Woken halt nicht mehr zu helfen.

Aber das nur nebenbei....

 

[Zenobit]

@Zenobit

--

Stattdessen diskutiert dieses Land ernsthaft, ob ein Begriff wie "Zigeunerschnitzel" diskriminierend ist *Kopfschüttel*

Ist es natürlich nicht.
Den Woken Genderisten fehlt ein Verständnis der deutschen Sprache.
Und wenn jemand halt nicht blickt, dass mit dem Begriff nicht Zigeuner (oder Sinti und Roma) gemeint sind, sondern ein Fleischgericht, dann ist den Woken halt nicht mehr zu helfen.

Aber das nur nebenbei....

Was mit dem Thema ja nun absolut gar nichts zu tun hat....

 

[Zenobit]

@Zenobit

-- Zum Thema "Wehrpflicht"/"Berufsarmee" etc.



Aber wie man am Beispiel Putin sieht: das mit dem Feind kann sich schnell wieder ändern.
Und dann ist man nahezu nackt, wenn man vorher vehement abgerüstet hat.

Was du dabei aber völlig zu ignorieren scheinst, ist die Tatsache, dass Deutschland eben nicht alleine steht und daher nicht nackt ist. Vor der NATO war das der Fall. England hätte Deutschland oder Frankreich angreifen können oder umgekehrt und auf wessen Seite hätte dann Italien gestanden? Alles heute keine Frage mehr, da die Wahrscheinlichkeit, dass sich NATO-Mitglieder gegenseitig angreifen extrem gering ist.
Daher benötigt Deutschland auch kein perfektes Militär, da wir verlässliche Partner haben die uns beistehen.
Das sieht man auch ganz gut zum Beispiel in Lettland. Das Land verfügt über keine eignen Kampfflugzeuge und diese Woche haben russische Jets deren Luftraum verletzt. Was ist dann passiert? Sofort haben spanische Jets die Russen auf neutrales Territorium begleitet.
Ein weiterer für mich wichtiger Punkt. Atomwaffen.
Deutschland verfügt zwar selber über keine eignen, hat aber amerikanische Atomwaffen in Deutschland stationiert. Wie würden die USA reagieren wenn Russland ein Land angreift in dem ihre Atomwaffen stehen?

 

[Venefica]

Meinst Du ernsthaft, Trump würde einen Atomkrieg um Deutschland riskieren?

 

[rosettenfreak]

Was du dabei aber völlig zu ignorieren scheinst, ist die Tatsache, dass Deutschland eben nicht alleine steht und daher nicht nackt ist. Vor der NATO war das der Fall. England hätte Deutschland oder Frankreich angreifen können oder umgekehrt und auf wessen Seite hätte dann Italien gestanden? Alles heute keine Frage mehr, da die Wahrscheinlichkeit, dass sich NATO-Mitglieder gegenseitig angreifen extrem gering ist.
Daher benötigt Deutschland auch kein perfektes Militär, da wir verlässliche Partner haben die uns beistehen.
Das sieht man auch ganz gut zum Beispiel in Lettland. Das Land verfügt über keine eignen Kampfflugzeuge und diese Woche haben russische Jets deren Luftraum verletzt. Was ist dann passiert? Sofort haben spanische Jets die Russen auf neutrales Territorium begleitet.
Ein weiterer für mich wichtiger Punkt. Atomwaffen.
Deutschland verfügt zwar selber über keine eignen, hat aber amerikanische Atomwaffen in Deutschland stationiert. Wie würden die USA reagieren wenn Russland ein Land angreift in dem ihre Atomwaffen stehen?

@Zenobit

Das ist mir durchaus klar, unsere Einbindung in die NATO.
Darauf haben wir uns aber über Jahrzehnte ausgeruht.
Wir haben das betrieben, was international spöttisch als "Scheckbuch-Diplomatie" berühmt-berüchtigt wurde; wir haben bezahlt. Und den Arsch hingehalten haben die anderen, immer mit Verweis auf die deutsche Geschichte.
Die Ausrede zählt nicht mehr seit dem Fall des Eisernen Vorhangs.
Deutschland ist eine Nation wie jede andere und hat auch militärisch ihren Beitrag zu leisten zur gemeinsamen Verteidigung des Bündnisses.
Nicht erst seit Trump mahnen die USA eine Erhöhung der deutschen Verteidigungsausgaben an.
Das haben bereits Bush jr. und auch der Demokrat Obama von den Deutschen verlangt.
Wir bewegen uns da aber nur äußerst langsam und mir sehr viel Widerwillen--- weshalb die Methode Trump; auf gewisse Partner in gewissen Fragen Druck auszuüben und aufs Tempo zu drücken-- manchmal völlig richtig sein kann.

 

[rosettenfreak]

Was mit dem Thema ja nun absolut gar nichts zu tun hat....

@Zenobit

Ich habe das mit dem Zigeunerschnitzel auch nur nebenbei erwähnt.
Es ist aber ein Beispiel dafür, dass das Land die falschen Debatten führt.
Es ereifert sich darüber, ob gewisse Begriffe "diskriminierend" und/oder "rassistisch" sind, bekommt aber die wirklich wichtigen Dinge wie beispielsweise die Wehrpflicht nicht gebacken.
Man könnte als weiteres Beispiel auch die absurde "Stadtbild"-Debatte um Friedrich Merz nehmen.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Ich habe das mit dem Zigeunerschnitzel auch nur nebenbei erwähnt.
Es ist aber ein Beispiel dafür, dass das Land die falschen Debatten führt.
Es ereifert sich darüber, ob gewisse Begriffe "diskriminierend" und/oder "rassistisch" sind, bekommt aber die wirklich wichtigen Dinge wie beispielsweise die Wehrpflicht nicht gebacken.
Man könnte als weiteres Beispiel auch die absurde "Stadtbild"-Debatte um Friedrich Merz nehmen.

Genau wie die Benzinpreise, Wohnungsknappheit, schlechtes Wetter, der Sinn der Zeitumstellung und warum Raider jetzt Twix heißt.
Alle Themen die mit diesem Thema absolut nichts zu tun haben und die rein gar nichts ändern würden, wenn sie nicht geführt werden. Mir wäre nicht bewusst, dass Deutschland ein Themen-Maximum hat, über die man debattieren kann und wenn es zu viele sind darf man nicht mehr über die Lage des deutschen Militärs debattieren, weil es ein Thema über dem Maximum darstellt....

 

[Zenobit]

@Zenobit

Das ist mir durchaus klar, unsere Einbindung in die NATO.
Darauf haben wir uns aber über Jahrzehnte ausgeruht.
Wir haben das betrieben, was international spöttisch als "Scheckbuch-Diplomatie" berühmt-berüchtigt wurde; wir haben bezahlt. Und den Arsch hingehalten haben die anderen, immer mit Verweis auf die deutsche Geschichte.
Die Ausrede zählt nicht mehr seit dem Fall des Eisernen Vorhangs.
Deutschland ist eine Nation wie jede andere und hat auch militärisch ihren Beitrag zu leisten zur gemeinsamen Verteidigung des Bündnisses.
Nicht erst seit Trump mahnen die USA eine Erhöhung der deutschen Verteidigungsausgaben an.
Das haben bereits Bush jr. und auch der Demokrat Obama von den Deutschen verlangt.
Wir bewegen uns da aber nur äußerst langsam und mir sehr viel Widerwillen--- weshalb die Methode Trump; auf gewisse Partner in gewissen Fragen Druck auszuüben und aufs Tempo zu drücken-- manchmal völlig richtig sein kann.

Ja das streite ich ja auch gar nicht ab. Deutschland hat zwei Weltkriege gestartet und für Millionen Tote gesorgt. Da haben sich viel Deutsche gedacht: Nee ist nicht so toll gewesen, lass mal in Zukunft besser nicht mitmachen. Und ich glaube auch unsere direkten Nachbarn waren damit ganz glücklich, dass Deutschland nicht gleich wieder zu einer Militärmacht aufgerüstet wurde.
Selbst im kalten Krieg als man die UDSSR als Bedrohung hatte waren viele dagegen. entweder weil sie selber noch den Krieg als Kinder miterlebt haben oder aber noch einen Opa hatten der davon berichten konnte wie "toll" das damals so war....

Jetzt hat sich die Sache etwas gewandelt. Direkte Überlebende des 2 WK. die persönlich betroffen waren gibt es so gut wie keine mehr. Und auch die Täter von damals sind tot. Die heutigen Generationen sind sich der Taten bewusst und Deutschland geht aus meiner Sicht damit auch ganz gut um. In Schulen wird gelehrt was damals genau passiert ist und es gibt genügend Mahnmale und KZ´s die man besichtigen kann. Dokus und Einträge in den Geschichtsbüchern. Man bleibt sich der Greul und der Schuld bewusst die Deutschland damals auf sich geladen hat.
Aber man war selber nicht dabei und hatte keinen Einfluss darauf. Und deutschland selber ist auch ein sehr unterschiedliches Deutschland im Vergleich zur Nazizeit.
Durch die Einbindung in die NATO und die EU ist es eher unwahrscheinlich, dass Deutschland denselben Fehler noch ein drittes Mal begeht.

Wen n etwas 80 Jahre her ist wird es irgendwann zur Geschichte. Und an solch einem Wendepunkt sind wir derzeit. Ein wichtiger Punkt ist dabei, dass auch unsere Verbündeten fordern, dass wir militärisch mehr Einsatz zeigen und Scheinbar auch deren Misstrauen nicht mehr vorhanden oder so stark vorhanden ist.
Und Deutschland kommt dem ja auch nach, was man an NATO-Einsätzen im Ausland sieht.

Die Ziele für Militärausgaben hat kaum ein Land der Nato erreicht, nicht einmal die USA. Aber fast jedes Land hat in den letzten 2-3 Jahren deutlich mehr investiert auch Deutschland. Vorhandene Systeme wurden bestellt und gekauft und man entwickelt mit anderen Verbündeten neue Systeme um von Amerika unabhängiger zu sein.

Was erwartest du denn genau, was man noch nicht umsetzt? (also abgesehen davon ,dass du wieder Zigeunerschnitzel sagen darfst)

 

[rosettenfreak]

Ja das streite ich ja auch gar nicht ab. Deutschland hat zwei Weltkriege gestartet und für Millionen Tote gesorgt. Da haben sich viel Deutsche gedacht: Nee ist nicht so toll gewesen, lass mal in Zukunft besser nicht mitmachen. Und ich glaube auch unsere direkten Nachbarn waren damit ganz glücklich, dass Deutschland nicht gleich wieder zu einer Militärmacht aufgerüstet wurde.
Selbst im kalten Krieg als man die UDSSR als Bedrohung hatte waren viele dagegen. entweder weil sie selber noch den Krieg als Kinder miterlebt haben oder aber noch einen Opa hatten der davon berichten konnte wie "toll" das damals so war....

Jetzt hat sich die Sache etwas gewandelt. Direkte Überlebende des 2 WK. die persönlich betroffen waren gibt es so gut wie keine mehr. Und auch die Täter von damals sind tot. Die heutigen Generationen sind sich der Taten bewusst und Deutschland geht aus meiner Sicht damit auch ganz gut um. In Schulen wird gelehrt was damals genau passiert ist und es gibt genügend Mahnmale und KZ´s die man besichtigen kann. Dokus und Einträge in den Geschichtsbüchern. Man bleibt sich der Greul und der Schuld bewusst die Deutschland damals auf sich geladen hat.
Aber man war selber nicht dabei und hatte keinen Einfluss darauf. Und deutschland selber ist auch ein sehr unterschiedliches Deutschland im Vergleich zur Nazizeit.
Durch die Einbindung in die NATO und die EU ist es eher unwahrscheinlich, dass Deutschland denselben Fehler noch ein drittes Mal begeht.

Wen n etwas 80 Jahre her ist wird es irgendwann zur Geschichte. Und an solch einem Wendepunkt sind wir derzeit. Ein wichtiger Punkt ist dabei, dass auch unsere Verbündeten fordern, dass wir militärisch mehr Einsatz zeigen und Scheinbar auch deren Misstrauen nicht mehr vorhanden oder so stark vorhanden ist.
Und Deutschland kommt dem ja auch nach, was man an NATO-Einsätzen im Ausland sieht.

Die Ziele für Militärausgaben hat kaum ein Land der Nato erreicht, nicht einmal die USA. Aber fast jedes Land hat in den letzten 2-3 Jahren deutlich mehr investiert auch Deutschland. Vorhandene Systeme wurden bestellt und gekauft und man entwickelt mit anderen Verbündeten neue Systeme um von Amerika unabhängiger zu sein.

Was erwartest du denn genau, was man noch nicht umsetzt? (also abgesehen davon ,dass du wieder Zigeunerschnitzel sagen darfst)

@Zenobit

Was die Verursachung des 2. WK betrifft, das ist unstrittig.
Beim 1. WK ist die Schuldfrage hingegen nicht so eindeutig zu beantworten.

 

[rosettenfreak]

Genau wie die Benzinpreise, Wohnungsknappheit, schlechtes Wetter, der Sinn der Zeitumstellung und warum Raider jetzt Twix heißt.
Alle Themen die mit diesem Thema absolut nichts zu tun haben und die rein gar nichts ändern würden, wenn sie nicht geführt werden. Mir wäre nicht bewusst, dass Deutschland ein Themen-Maximum hat, über die man debattieren kann und wenn es zu viele sind darf man nicht mehr über die Lage des deutschen Militärs debattieren, weil es ein Thema über dem Maximum darstellt....

@Zenobit

Es geht darum, welche Priorität man den Themen einräumt.
Und da werden Randthemen wie die angebliche Diskriminierung von Minderheiten und die Sanktionierung gewisser Begriffe von einer bestimmten Seite mit einer Vehemenz diskutiert, die ihrem Stellenwert nicht entspricht.

Vor allem werden sie moralisierend diskutiert.

Dasselbe gilt für Merz-Stadtbild-Äußerung.
Statt über mögliche Lösungen zu diskutieren hält man sich damit auf, dem Kanzler sprachliche Vagheit vorzuhalten.
Und es ist völlig überzogen, dass zwei Mal kurz hintereinander ca 2000 Demonstranten wegen der Stadtbild-Äußerung vor dem Kanzleramt auftauchen und Merz Rassismus vorhalten.
Es ist diese moralisierende Haltung, die jede vernünftige Debatte darüber verunmöglicht.

Deutschland ist mittlerweile zu einer reinen Empörungsdemokratie degeneriert.
Schnappatmung wegen jeder Kleinigkeit.

Was die Wiedereinführung der Wehrpflicht betrifft: das ganze war ein Schnellschuss. Man hat sich unter Zeitdruck gesetzt und die Sache schlecht vorbereitet.

 

[Zenobit]

Was zu meiner Frage führt: Was machen sie deiner Meinung nach gerade falsch und wie sollten sie es besser machen?