Russlands Krieg in der Ukraine

[kendra22]

Da ich hin und wieder mal meine "IGNORE"-Leute durch-checke, ob ich da allenfalls übers Ziel hinaus geschossen habe...^^
hier meine Einschätzung zu diesem User:

Es geht eben nicht um Deutschland, sondern um die NATO. Und Deutschland ist nun mal Teil der NATO.
Die Ukraine und die anderen Länder die Putin sich schon einverleibt hat sind nun mal nicht Teil der NATO.

In einem Verteidigungsfall von dem Ausmaße eines Angriffskrieges gegen ein NATO-Mitglied hätte die anderen Mitglieder völlig anders regieren müssen. Die USA, das weltweit noch stärkste Militär sind ebenfalls in der NATO, somit ist die NATO weitaus stärker als Russland. Was es nicht einmal schafft die weitaus vermeintlich schwächere Ukraine zu erobern.

?? Das ist 1:1 die West-Zeitungs-Meinung. Mehr is das nicht. Das schafft eine moderne GPT-AI auch... Zeitungsartikel zusammen zu fassen... ^^

Das größte Problem, neben Russland als potentiellen Aggressor gegen Mitgliedstaaten, ist derzeit die Unzuverlässigkeit der USA unter Trump. Viele der europäischen Waffensysteme sind aus den USA und damit auch abhängig von Munitionslieferungen, Ersatzteilen und dem Zugang zu Aufklärungssatteliten. Eine Abhängigkeit die in Sicherheitsfragen katastrophal ist.

Daher rüstet man in Europa wieder auf. Teilweise noch mit amerikanischen Waffensystemen aber man entwickelt auch viele unabhängige eigene Systeme. Das ist teuer und kostet Zeit.

Das ist so ziemlich die 08/15-Aussage schlechhin....
Oder nicht?

Oder ist damit gemeint, dass man KMW&Co stärken solle? ;op

Glaubst du denn, dass die nicht vorhandenen Soldaten in Deutschland das große Problem sind? 10 Millionen Soldaten mit Opas Karabiner bewaffnet, werden den Russen schon besiegen?
Wohl kaum.
Der Krieg hat sich seit dem 2 WK deutlich verändert. Entscheidend sind die Waffensysteme und der gelernte Umgang damit. Und mit Wehrpflichtigen wirst du keine Kampfflugzeuge für einige Millionen besetzen.
Da sollte zuerst angesetzt werden.

Aha? Ist das nun der erste interessante Punkt in dem ganzen Post?

Die Wiedereinführung der Wehrpflicht in Deutschland? Was tatsächlich ein sicherheitspolitisch relevantes Thema ist..

 

[PhiroEpsilon]

Ja aber das ist doch eben der Kompromiss. Die NATO greift selber nicht aktiv in den Krieg ein unterstützt aber mit den nötigen Waffen. Ist das so schwer zu verstehen?

Im Endeffekt hängt alles davon ab, ob Putin eine Eskalation mit der NATO riskieren will oder nicht. Momentan lässt Polen ja die politischen Muskeln spielen - Mal schauen, was daraus wird.

 

[rosettenfreak]

Ich muß mir jetzt mal doch vielleicht poltische Bücher bestellen. Da war zuletzt noch eins, das mir irgendwo - ich glaube auf Linkedin - empfohlen wurde.

@Venefica
Das von mir genannte Buch von Catherine Belton: "Putins Netz. Wie der KGB sich zuerst Russland zurückholte und dann den Westen ins Visier nahm" (2022) gibt es mittlerweile preiswert in einer Sonderausgabe bei der "Bundeszentrale für politische Bildung." (Ich glaube 10 EUR).
Im Buchhandel kostet es 38 EUR.

Es wirklich ein Krimi. Und das beste Buch über Putin. Das beste über seinen politischen Werdegang und über seine Herrschaftstechnik.

Zu empfehlen ist ebenfalls noch das TB "In Putins Kopf" von Michel Eltchtaninoff.
Er erläutert Putins politisches Denken. Das ist vorhanden und in seiner Weltsicht auch durchaus schlüssig.
Nur passt es eben nicht zusammen mit der geopolitischen Realität. Dieses TB lag wie Blei in den Regalen, als es erschien (ich glaube, das war 2015) und wurde nach der ersten Auflage in Deutschland schon nicht mehr aufgelegt.
Seit 2022 ist es in einer (ständig aktualisierten) Neuauflage wieder erhältlich und verkauft sich gut. (10 EUR).
Man konnte wissen, was passieren wird. Putin hat aus seinen Absichten nie einen Hehl gemacht.
In Reden und Aufsätzen von ihm lag längst alles vor, was seit 2014 (Annexion der Krim) und 2022 (Überfall auf die Ukraine) passiert ist.
Eines muss man dem Mann lassen: er spielt mit offenen Karten.

Nur in Deutschland wollte man es halt nicht wissen und fabulierte über eine "Sicherheitspartnerschaft" mit Russland ("Frankie" Steinmeier, heute BP, zum Zeitpunkt seiner Äußerung "Sicherheitspartnerschaft" Kanzleramtsminister unter BK Schröder).

Auch das Buch "In Putins Kopf" empfehle ich unbedingt zur Lektüre.
Dann versteht man vieles besser.

Deutsche Politiker lesen offenbar keine Bücher mehr (das war unter Helmut Schmidt und Helmut Kohl noch anders).

 

[rosettenfreak]

Im Endeffekt hängt alles davon ab, ob Putin eine Eskalation mit der NATO riskieren will oder nicht. Momentan lässt Polen ja die politischen Muskeln spielen - Mal schauen, was daraus wird.

@Phlegeton

Hat der Wladi nicht gerade vorgeschlagen, er wäre zu einem Frieden bereit, wenn Polen aus der NATO austritt??
Na, dann kann sich Polen auch gleich der russischen Föderation anschließen.

 

[rosettenfreak]

@Putin sagt den geplanten Gipfel mit Trump ab...

... und führt Trump damit mal wieder öffentlich vor.

Der Konflikt sollte "eingefroren werden", so die Vorstellung von "The Donald"; daran hätte Russland aber kein Interesse, wie Russlands Außenminister Lawrow wissen ließ.

 

[rosettenfreak]

Um mal ein paar nicht unwichtige Fakten zusammenzutragen.

Deutschland ist Mitglied der NATO und Deutschland ist ein wirtschaftlich sehr wichtiges Land in Europa. Etwas was Länder wie Georgien nicht von sich behaupten können.

Deutschland ist von Ländern umgeben, die entweder auch in der Nato sind oder wirtschaftlich mit Deutschland sehr enge verbunden sind und wenig Interesse haben dürften einen Krieg mit Deutschland anzufangen.

Bei einem Angriff Russlands müsste erst ein Nachbarland (wahrscheinlich Polen) angegriffen werden.

Deutschlands Bundeswehr ist derzeit nicht sonderlich gut aufgestellt. In einem Angriffsfall würden aber sicher andere NATO-Partner Deutschland beistehen.

Es geht eben nicht um Deutschland, sondern um die NATO. Und Deutschland ist nun mal Teil der NATO.
Die Ukraine und die anderen Länder die Putin sich schon einverleibt hat sind nun mal nicht Teil der NATO.

In einem Verteidigungsfall von dem Ausmaße eines Angriffskrieges gegen ein NATO-Mitglied hätte die anderen Mitglieder völlig anders regieren müssen. Die USA, das weltweit noch stärkste Militär sind ebenfalls in der NATO, somit ist die NATO weitaus stärker als Russland. Was es nicht einmal schafft die weitaus vermeintlich schwächere Ukraine zu erobern.

Das größte Problem, neben Russland als potentiellen Aggressor gegen Mitgliedstaaten, ist derzeit die Unzuverlässigkeit der USA unter Trump. Viele der europäischen Waffensysteme sind aus den USA und damit auch abhängig von Munitionslieferungen, Ersatzteilen und dem Zugang zu Aufklärungssatteliten. Eine Abhängigkeit die in Sicherheitsfragen katastrophal ist.
Daher rüstet man in Europa wieder auf. Teilweise noch mit amerikanischen Waffensystemen aber man entwickelt auch viele unabhängige eigene Systeme. Das ist teuer und kostet Zeit.

Glaubst du denn, dass die nicht vorhandenen Soldaten in Deutschland das große Problem sind? 10 Millionen Soldaten mit Opas Karabiner bewaffnet, werden den Russen schon besiegen?
Wohl kaum.
Der Krieg hat sich seit dem 2 WK deutlich verändert. Entscheidend sind die Waffensysteme und der gelernte Umgang damit. Und mit Wehrpflichtigen wirst du keine Kampfflugzeuge für einige Millionen besetzen.
Da sollte zuerst angesetzt werden.

Da du ja fleißig kritisierst und das Vorgehen der Regierung offenbar für falsch hälst. Wie wäre denn dein Vorschlag es besser zu machen?
Und zwar jetzt und nicht vor 20 Jahren?

Deutschland hat sehr gute Rüstungskonzerne. Im Kriegsfall würden die Waffen produzieren, die derzeit eher ins Ausland verkauft werden. Wir haben ja gesehen, dass russische Angriffskriege nicht in 2 Wochen oder 2 Monaten abgeschlossen werden.
Deutschland hat eine Wehrpflicht. Sie ist derzeit nur ausgesetzt. Im Kriegsfall würde wohl jeder wehrfähige Mann eingezogen werden.

@Zenobit

Deutschland würde Putin wohl nicht angreifen.
Aber darum geht es nicht.
Es geht um die Wehrhaftigkeit Europas. Und da hat auch Deutschland seine Beitrag zu leisten.
Und da sieht es nicht gut aus.
Es war ein Fehler, die Wehrpflicht auszusetzen (2011).
Sie wäre zwar mit einfacher Mehrheit im BT wieder einführbar, aber diese Mehrheit ist aktuell nicht in Sicht.
Und selbst wenn man sie bekommen würde: die Strukturen für eine funktionierende Landesverteidigung sind nicht mehr da.
Das wieder aufzubauen dauert Jahre.

Es war ein kapitaler Fehler, die Wehrpflicht auszusetzen.

 

[rosettenfreak]

Vielleicht wollen aber die meisten Menschen nicht ganz so gerne Krieg führen wie du?

@Zenobit


Habe ich gesagt, dass ich Krieg führen möchte?
Es geht darum, dass man in der Lage sein muss, sich zu verteidigen, wenn es notwendig ist.

Es geht auch gar nicht darum, ob ein Land einen Krieg nicht führen will.
Zu einem Krieg gehören mindestens immer 2 Parteien.
Und wenn eine Partei einen Krieg führen will, dann hat die angegriffene Seite keine Wahl.
Die Ukraine wollte diesen Krieg nicht. Und hat ihn trotzdem bekommen.
Ganz einfach deshalb, weil Putin ihn wollte.

 

[PhiroEpsilon]

@Putin sagt den geplanten Gipfel mit Trump ab...

... und führt Trump damit mal wieder öffentlich vor.

Der Konflikt sollte "eingefroren werden", so die Vorstellung von "The Donald"; daran hätte Russland aber kein Interesse, wie Russlands Außenminister Lawrow wissen ließ.

Wenn doch der Donald endlich mal verstehen würde, wie er von seinen "Lieblingsfreunden" verarscht wird. Das breite Grinsen, das Putin und Lawrow vor vier Jahren nach dem Treffen in Helsinki drauf hatten wird mir für immer unvergessen bleiben.

 

[rosettenfreak]

Wenn doch der Donald endlich mal verstehen würde, wie er von seinen "Lieblingsfreunden" verarscht wird. Das breite Grinsen, das Putin und Lawrow vor vier Jahren nach dem Treffen in Helsinki drauf hatten wird mir für immer unvergessen bleiben.

@Phiro....

Ja, an das Helsinki-Treffen kann ich mich auch noch erinnern.

Aber auf Einsicht zu hoffen, das ist bei The Donald wohl hoffnungslos.
Der hält sich noch immer für den großen Strippenzieher und Friedensstifter.

 

[Venefica]

Narzist, größenwahnsinnig und beginnende Demenz ... und sowas im Weißen Haus.

Ganz großes Exkrement.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Deutschland würde Putin wohl nicht angreifen.
Aber darum geht es nicht.
Es geht um die Wehrhaftigkeit Europas. Und da hat auch Deutschland seine Beitrag zu leisten.
Und da sieht es nicht gut aus.
Es war ein Fehler, die Wehrpflicht auszusetzen (2011).
Sie wäre zwar mit einfacher Mehrheit im BT wieder einführbar, aber diese Mehrheit ist aktuell nicht in Sicht.
Und selbst wenn man sie bekommen würde: die Strukturen für eine funktionierende Landesverteidigung sind nicht mehr da.
Das wieder aufzubauen dauert Jahre.

Es war ein kapitaler Fehler, die Wehrpflicht auszusetzen.

Jetzt sieht es nicht gut aus aus der momentanen Lage. Aber wie sah es denn zu der Zeit aus als das Militär stark abgebaut wurde?
Die UDSSR war finanziell am Boden und hat das Wettrüsten aufgegeben. Der "Feind" DDR existierte nicht mehr da wir wiedervereinigt waren. Kurz darauf ist die UDSSR auseinandergefallen.
Es gab schlichtweg keinen plausiblen Feind mehr. Es gab schlichtweg keinen Grund mehr für so ein riesiges Militärarsenal.
Deutschland hatte zu der damaligen Zeit eine der größten Panzerarmeen.
Aber selbst vorhandene Militärmasse kostet Geld, viel Geld. Also hat man abgerüstet und auch den Wehrdienst ausgesetzt. Weil es schlichtweg keinen Bedarf mehr gab.
Das war die damalige Lage. und aus der Sicht war es kein Fehler in Aufrüstung zu stecken, die man nicht braucht. Deutschland hatte ja auch nicht vor selber einen neuen Krieg anzufangen.

Die Lage hat sich geändert. Seit wann? Als Russland angefangen hat sich andere Länder wieder einzuverleiben, spätestens aber mit dem Verlust der Krim an Russland.

An diese neue Lage muss sich Deutschland anpassen und und das macht Deutschland ja auch gerade. Deutschland hatte seit Jahrzehnten den Vorsatz nie wieder in Kriegen mitzumischen die in anderen Ländern stattfinden (also nur das eigene Land und die Nato zu verteidigen). England und teilweise auch Frankreich haben da schon eine aktivere Rolle gespielt und eher mit den USA zusammengearbeitet. Daher ist deren militärisches Material moderner und besser. Weil sie es benötigten und die Armee auch mehr im Kampfeinsatz war. Deutschland hat später zum Beispiel in Afghanistan etwas nachgezogen aber auch da eher sehr passiv.

Die Strukturen einer funktionierenden Landesverteidigung sind nicht mehr da?
Wären sie es in einem Land was seit 20 Jahren die Wehrpflicht beibehalten hätte aber nie wirklich in einem Einsatz gewesen wäre? Was hätte man den da gelernt Bettenmachen und Saufen....?

Die Landesverteidigung ist eher aufgrund der mangelnden Ausrüstung (warum es die nicht mehr in der Form gibt habe ich oben erklärt) für die Berufsarmee zurückzuführen.
Aber kann Deutschland denn keine Waffen mehr herstellen?
Teilweise doch. Deutschland hat einige sehr gute Rüstungskonzerne zum Beispiel im Bereich der Panzerfahrzeuge. Nur werden die Waffen nicht an Deutschland sondern an andere Länder verkauft. Das hat sich geändert. Deutschland zieht nach und hat neue Panzer bestellt. In Bereichen in denen die USA absoluter Marktführer ist hat man sich mit den Franzosen und Italienern zusammengetan um in den Bereichen zusammen etwas zu entwickeln.

Zu spät?
Wird sich zeigen. Mit Russland als derzeitigem einzigen potentiellen Gegner wohl nicht. Deutschland alleine wäre Russland wohl unterlegen aber nicht die NATO. Heißt im Gegenzug natürlich, dass wir auch Verbündeten wie Polen beistehen müssten und dafür auch militärisch in der Lage sein müssen. Daran wird gearbeitet.
Auch Russland hat keine supermoderne Armee wie sich gezeigt hat. Sie setzen auf schiere Masse.

 

[Zenobit]

@Zenobit


Habe ich gesagt, dass ich Krieg führen möchte?
Es geht darum, dass man in der Lage sein muss, sich zu verteidigen, wenn es notwendig ist.

Es geht auch gar nicht darum, ob ein Land einen Krieg nicht führen will.
Zu einem Krieg gehören mindestens immer 2 Parteien.
Und wenn eine Partei einen Krieg führen will, dann hat die angegriffene Seite keine Wahl.
Die Ukraine wollte diesen Krieg nicht. Und hat ihn trotzdem bekommen.
Ganz einfach deshalb, weil Putin ihn wollte.

Du hast geschrieben:
Putin hat mit dem Krieg gegen die Ukraine Völkerrecht gebrochen! Punkt! Darauf gibt es nur eine eindeutige Antwort; eine deutliche Antwort des Westens!

Aber Putin hat nix zu befürchten.
Wir in Germany wollen "Frieden schaffen ohne Waffen"...

Haut sicher hin...-- vor allem bei einem Gegner wie Putin....

Und dann noch deinen lustigen Dialog zwischen Pistorius und Putin.

Angeblich gibt es nach deinen Aussagen keine andere Wahl zwischen Krieg führen und gewinnen oder sich Putin zu unterwerfen.
Deutschland und die Nato müssen keinen Krieg führen, es reicht völlig die Ukraine mit den nötigen Waffen zu unterstützen. Das ist ein Kompromiss und den scheint die Nato derzeit auch zu verfolgen, Ob das nun in zureichendem Maße oder nicht, darüber kann man streiten.

 

[Zenobit]

Da ich hin und wieder mal meine "IGNORE"-Leute durch-checke, ob ich da allenfalls übers Ziel hinaus geschossen habe...^^
hier meine Einschätzung zu diesem User:



?? Das ist 1:1 die West-Zeitungs-Meinung. Mehr is das nicht. Das schafft eine moderne GPT-AI auch... Zeitungsartikel zusammen zu fassen... ^^



Das ist so ziemlich die 08/15-Aussage schlechhin....
Oder nicht?

Oder ist damit gemeint, dass man KMW&Co stärken solle? ;op



Aha? Ist das nun der erste interessante Punkt in dem ganzen Post?

Die Wiedereinführung der Wehrpflicht in Deutschland? Was tatsächlich ein sicherheitspolitisch relevantes Thema ist..

Für jemanden der mich angeblich ignoriert und den daher meine Beiträge nicht interessieren sollten, ziemlich viel Text, findest du nicht?
Zudem noch sehr viel Text in einer Kategorie in der du, laut eigner Aussage, gar nichts mehr schreiben willst, oder?

Kleiner Tipp von mir: Entweder sich an das halten was man großspurig ankündigt oder weniger Ansagen machen an die man sich sowieso nicht halten kann.
Dann wirkt man auf andere auch nicht wie der größte Trottel.

 

[rosettenfreak]

Du hast geschrieben:
Putin hat mit dem Krieg gegen die Ukraine Völkerrecht gebrochen! Punkt! Darauf gibt es nur eine eindeutige Antwort; eine deutliche Antwort des Westens!

Aber Putin hat nix zu befürchten.
Wir in Germany wollen "Frieden schaffen ohne Waffen"...

Haut sicher hin...-- vor allem bei einem Gegner wie Putin....

Und dann noch deinen lustigen Dialog zwischen Pistorius und Putin.

Angeblich gibt es nach deinen Aussagen keine andere Wahl zwischen Krieg führen und gewinnen oder sich Putin zu unterwerfen.
Deutschland und die Nato müssen keinen Krieg führen, es reicht völlig die Ukraine mit den nötigen Waffen zu unterstützen. Das ist ein Kompromiss und den scheint die Nato derzeit auch zu verfolgen, Ob das nun in zureichendem Maße oder nicht, darüber kann man streiten.

@Zenobit

Wenn du das als Kompromiss verstehst, das ist okay.
Aber bisher weigert sich vor allem Deutschland beharrlich, der Ukraine militärisch das zu liefern, was sie für eine erfolgreiche Verteidigung braucht.
Auf die "Zeitenwende-Rede" des "Scholzomat" folgte-- nix! Jedenfalls nicht genug.

Ich habe nicht gesagt, dass "wir"-- also die NATO-- Krieg führen sollten.
Dazu gibt es keinen Grund. "Wir"-- also die NATO-- wurden nicht angegriffen, weshalb auch der Beistandsartikel 5 nicht greift, dfa die Ukraine nicht in der NATO ist.

Aber hier haben immer noch einige Bedenkenträger Befürchtungen, man könnte Putin mit gewissen Waffenlieferungen an die Ukraine provozieren, unterscheidet akribisch zwischen Offensiv-und Defensiv-Waffen.
Könnte eines der Waffensysteme Russland treffen? Etc

Damit spielt man Putin in die Karten.

Es geht darum, dass Putin diesen Krieg nicht gewinnen darf.
Und jede noch so eine kleine Gebietsabtretung der Ukraine wäre ein Sieg für Putin und ein Präzedenzfall, der Putin ermutigen würde, weiterzugehen.
Die territoriale Integrität der Ukraine muss wieder hergestellt werden.
In dieser Frage darf es keine Kompromisse geben.
Und die Ukraine kann diesen Krieg gewinnen. Wenn man sie endlich mit allem nötigen ausstattet.

 

[Zenobit]

Gehen wird dann doch mal zurück an den Anfang des Krieges.
Selbst ein großer Anteil aller Militärexperten hat nicht damit gerechnet, dass Putin die Ukraine angreift. Die meisten hielten es für ein Drohung
Putin selber hat wahrscheinlich mit einem recht schnellen Sieg gerechnet. Aufgrund der "Nicht-Reaktion" der Nato auf die Russische Aneignung der Krim, hat er damit gerechnet dass die Nato auch dieses Mal nicht eingreift.

Beide Einschätzungen waren größtenteils falsch.

Die Nato stand also vor der Frage: Wie reagieren?
Selber eingreifen und die meisten Länder Europas in einen Krieg stürzen? Da die Ukraine ja kein NATO-Mitglied ist, wäre noch die Frage, welches Nato-Mitglied würde da überhaupt mitmachen?

Da wollte man nicht alles eskalieren lassen und hat sich dafür entschieden nur Waffen zu liefern. Auch da war die Frage: was liefern wir denn?
Deutschland hat sich mit der Helmlieferung dabei besonders blamiert.
Aber das hat sich mit der Länge des Krieges auch deutlich geändert. Als klar war das die Ukraine eine reale Chance hat die Russen aufzuhalten und die Waffen nicht einfach in russische Hände fallen, wurden die Lieferungen an Waffen besser und es wurden auch Soldaten der Ukraine in deren Handhabung geschult.
Wer an wen was liefern darf ist nicht ganz unkompliziert, da das nicht nur den NATO-Richtlinien unterliegt sondern auch den jeweiligen Regierungen der einzelnen Länder. Und da ist die Haltung auch sehr unterschiedlich. England reagiert anders als zum Beispiel Ungarn.

Trump beispielsweise hat großes Interesse daran möglichst viel Kohle mit dem Krieg zu machen und sieht in erster Linie die Interessen der USA und denen ist ein Krieg in Europa nicht so wichtig wie den europäischen Ländern.

Also nun die Fragen:
Wo hat Deutschland und die Nato bisher falsch gehandelt?
Welchen Vorteil hätte es für dich gehabt wenn wir in den letzten 15-20 Jahren noch die Wehrpflicht aktiv gehabt hätten?

 

[Zenobit]

@Zenobit


Es geht darum, dass Putin diesen Krieg nicht gewinnen darf.
Und jede noch so eine kleine Gebietsabtretung der Ukraine wäre ein Sieg für Putin und ein Präzedenzfall, der Putin ermutigen würde, weiterzugehen.
Die territoriale Integrität der Ukraine muss wieder hergestellt werden.
In dieser Frage darf es keine Kompromisse geben.
Und die Ukraine kann diesen Krieg gewinnen. Wenn man sie endlich mit allem nötigen ausstattet.

Das halten viele Militärexperten aber für sehr unwahrscheinlich. Insbesondere in Bezug auf die Krim.
Den Krieg wird man nur mit Kompromissen beenden können und sehr wahrscheinlich sehen diese Gebietsverluste der Ukraine vor.

Bei einer absoluten Niederlage wäre Putin politisch im eigenen Land gescheitert. Und er hätte über ein Million tote und verwundete Soldaten auf seiner Kappe inclusive der schlechten Wirtschaftslage durch Sanktionen.

Viele schlagen den derzeitigen Landgewinn Russlands als Verhandlungsbasis vor. Also alles was bisher erobert wurde, behalten die Russen.
Würde für Putin nach keinem absoluten Debakel aussehen, wäre aber auch fraglich ob er das noch einmal bei einem anderen Land riskieren würde.
Die NATO hat jetzt schon mehr Mitglieder durch den Krieg gewonnen und würde wahrscheinlich noch andere hinzugewinnen. Die Aufrüstung aus Angst vor Russland würde auch nach einem krieg weitergehen und die Nato sicherer machen.

 

[rosettenfreak]

Das halten viele Militärexperten aber für sehr unwahrscheinlich. Insbesondere in Bezug auf die Krim.
Den Krieg wird man nur mit Kompromissen beenden können und sehr wahrscheinlich sehen diese Gebietsverluste der Ukraine vor.

Bei einer absoluten Niederlage wäre Putin politisch im eigenen Land gescheitert. Und er hätte über ein Million tote und verwundete Soldaten auf seiner Kappe inclusive der schlechten Wirtschaftslage durch Sanktionen.

Viele schlagen den derzeitigen Landgewinn Russlands als Verhandlungsbasis vor. Also alles was bisher erobert wurde, behalten die Russen.
Würde für Putin nach keinem absoluten Debakel aussehen, wäre aber auch fraglich ob er das noch einmal bei einem anderen Land riskieren würde.
Die NATO hat jetzt schon mehr Mitglieder durch den Krieg gewonnen und würde wahrscheinlich noch andere hinzugewinnen. Die Aufrüstung aus Angst vor Russland würde auch nach einem krieg weitergehen und die Nato sicherer machen.

@Zenobit

Es gibt auch Militärexperten, die eine Niederlage Putins für durchaus möglich halten.
Wie sich die Dinge in Russland entwickeln werden, das kann man nicht wissen.

Putin würde sich durch eine Niederlage zuhause blamieren?
Und weiter?
Das sollte unsere geringste Sorge sein.
Die Sowjetunion hat sich seinerzeit auch in einem völlig sinnlosen Krieg in Afghanistan blamiert und musste nach 10 Jahren Krieg ohne Gebietsgewinne abziehen.

Die Krim ist ziemlich sicher verloren.
Es geht aber um das Festland der Ukraine. Da kann es keine Kompromisse geben.
Putin würde jeden Gebietsgewinn nur als Atempause werten, um bei nächst bester Gelegenheit die komplette Ukraine zu schlucken.

Die Ukraine kann diesen Krieg gewinnen. Und je länger er dauert, desto besser stehen dafür die Chancen.
Was es dafür allerdings braucht, das ist die permanente Unterstützung des Westens.

 

[rosettenfreak]

Gehen wird dann doch mal zurück an den Anfang des Krieges.
Selbst ein großer Anteil aller Militärexperten hat nicht damit gerechnet, dass Putin die Ukraine angreift. Die meisten hielten es für ein Drohung
Putin selber hat wahrscheinlich mit einem recht schnellen Sieg gerechnet. Aufgrund der "Nicht-Reaktion" der Nato auf die Russische Aneignung der Krim, hat er damit gerechnet dass die Nato auch dieses Mal nicht eingreift.

Beide Einschätzungen waren größtenteils falsch.

Die Nato stand also vor der Frage: Wie reagieren?
Selber eingreifen und die meisten Länder Europas in einen Krieg stürzen? Da die Ukraine ja kein NATO-Mitglied ist, wäre noch die Frage, welches Nato-Mitglied würde da überhaupt mitmachen?

Da wollte man nicht alles eskalieren lassen und hat sich dafür entschieden nur Waffen zu liefern. Auch da war die Frage: was liefern wir denn?
Deutschland hat sich mit der Helmlieferung dabei besonders blamiert.
Aber das hat sich mit der Länge des Krieges auch deutlich geändert. Als klar war das die Ukraine eine reale Chance hat die Russen aufzuhalten und die Waffen nicht einfach in russische Hände fallen, wurden die Lieferungen an Waffen besser und es wurden auch Soldaten der Ukraine in deren Handhabung geschult.
Wer an wen was liefern darf ist nicht ganz unkompliziert, da das nicht nur den NATO-Richtlinien unterliegt sondern auch den jeweiligen Regierungen der einzelnen Länder. Und da ist die Haltung auch sehr unterschiedlich. England reagiert anders als zum Beispiel Ungarn.

Trump beispielsweise hat großes Interesse daran möglichst viel Kohle mit dem Krieg zu machen und sieht in erster Linie die Interessen der USA und denen ist ein Krieg in Europa nicht so wichtig wie den europäischen Ländern.

Also nun die Fragen:
Wo hat Deutschland und die Nato bisher falsch gehandelt?
Welchen Vorteil hätte es für dich gehabt wenn wir in den letzten 15-20 Jahren noch die Wehrpflicht aktiv gehabt hätten?

@Zenobit

Der Vorteil einer Wehrpflicht wäre a) ein mentaler gewesen.
Es wäre noch selbstverständlich gewesen, dass man ein Bewusstsein dafür entwickelt, für sein Land im Notfall gerade zu stehen.
Das ist heute weitestgehend verloren gegangen.

Und b) die Strukturen für eine intakte Armee (Kasernen, militärische Infrastruktur etc) wären noch vorhanden und müssten nicht erst wieder in jahrelanger Arbeit geschaffen werden.

 

[Zenobit]

Na ja, für einen mentalen Kick wäre mir das persönlich viel zu teuer. Insbesondere über die 20 Jahre wo es keine direkte Bedrohung gab.

Die meisten Kasernen in meiner Umgebung wurden als Flüchtlingsunterkünfte genutzt, die man hätte sonst teuer neu bauen müssen oder sie wurden verkauft.

Ich komme noch aus der Zeit wo man zu Bundeswehr oder zum Zivildienst musste. Würde mir das heute noch etwas bringen zu wissen wie man eine Waffe zusammenbaut und reinigt die es heute schon lange nicht mehr gibt?
Würde das in irgendeiner Weise meine Eistellung zu Deutschland ändern wenn ich unter Zwang 3 oder 6 Monate in einer Kaserne verbringe?

Für mich wäre es sinnvoller gewesen eine größere und besser ausgerüstete Berufsarmee aufzustellen. Leute deren Beruf es ist sich damit auszukennen und die den Beruf freiwillig ergriffen haben. Und meines Wissens wird genau daran gerade gearbeitet.

 

[Venefica]

Die Bundeswehr wurde ohne jeglichen Plan heruntergefahren. Nach dem Ersten Weltkrieg musste aufgrund des Versailler Vertrags zwangsweise abgerüstet werden.

Damals hatte man – ohne Hitler und vor Hitler – einen Plan. Die Ausbildung wurde so gestaltet, dass jeder Soldat sein Vorgesetzter sein konnte. Nur deshalb konnte Hitler die Wehrmacht dann so schnell und relativ effektiv ausbauen. Dass sie nicht so effektiv war, wie es die Legende besagt, ist ein anderes Thema.

So etwas gab es nicht. Es wurde einfach ohne jeden Plan gespart und abgerüstet, weil Landesverteidigung für Grüne und Sozis „bäh” war. Sich damit zu beschäftigen, machte bereits verdächtig. Wer sich mit militärischen Fragen beschäftigte, stand sofort im Verdacht, mindestens ein halber Nazi zu sein. Was habe ich mir als Frau anhören müssen, nur weil ich mich damit beschäftigte!

Nun muss man wieder aufbauen, aber es fehlen Ausbilder und Infrastruktur. Dabei gab es jede Menge Bedrohungsszenarien, zu denen ohne viel Überlegung eben auch Putin gehörte. Das war grob fahrlässig, ncht nur von Grünen und Sozis, auch Merkel schwebte in rosaroten Friedensträumen.

 

[DeadJasmine]

WHY THE FUCK DOES THIS POP UP IN OUR LIST?

IS LIT REALLY SO FUCKING LAZY THEY CAN'T SORT POSTINGS BY LANGUAGE???

That's rhetorical. Yes, i know they're thst fucking lazy.

 

[Zenobit]

Die Bundeswehr wurde ohne jeglichen Plan heruntergefahren. Nach dem Ersten Weltkrieg musste aufgrund des Versailler Vertrags zwangsweise abgerüstet werden.

Damals hatte man – ohne Hitler und vor Hitler – einen Plan. Die Ausbildung wurde so gestaltet, dass jeder Soldat sein Vorgesetzter sein konnte. Nur deshalb konnte Hitler die Wehrmacht dann so schnell und relativ effektiv ausbauen. Dass sie nicht so effektiv war, wie es die Legende besagt, ist ein anderes Thema.

So etwas gab es nicht. Es wurde einfach ohne jeden Plan gespart und abgerüstet, weil Landesverteidigung für Grüne und Sozis „bäh” war. Sich damit zu beschäftigen, machte bereits verdächtig. Wer sich mit militärischen Fragen beschäftigte, stand sofort im Verdacht, mindestens ein halber Nazi zu sein. Was habe ich mir als Frau anhören müssen, nur weil ich mich damit beschäftigte!

Nun muss man wieder aufbauen, aber es fehlen Ausbilder und Infrastruktur. Dabei gab es jede Menge Bedrohungsszenarien, zu denen ohne viel Überlegung eben auch Putin gehörte. Das war grob fahrlässig, ncht nur von Grünen und Sozis, auch Merkel schwebte in rosaroten Friedensträumen.

Dem kann ich nur teileweise zustimmen.
Zu Zeiten des kalten Krieges war die Bundeswehr ja schon eine der am besten ausgerüsteten Armeen Europas (der Welt?). Damals gab es ja auch noch die große Bedrohung aus dem Osten.
Danach fehlte diese Bedrohung und man hat abgerüstet.
Deutschland ist zwar ein sehr reiches Land aber es stellte sich auch damals die Frage: Stecke ich Unmengen Geld in etwas was ich nicht benötige oder nur in kleinen Maßen benötige oder in Straßenbau, Bildung, den Wiederaufbau der DDR etc.?
Damals wollten die meisten Politiker und auch Bürger keine deutschen Soldaten in Einsätzen im Ausland, was ich aufgrund der kritischen Militärhistorie Deutschlands auch nachvollziehen kann. Daher mussten Armeen aus Ländern wie Frankreich oder UK auch nicht nur für die eigene Landesverteidigung sondern auch für Auslandseinsätze ausgerüstet sein.
Das Ansehen der deutschen Soldaten war innerhalb und außerhalb Deutschlands nicht sehr hoch im Vergleich zu anderen Ländern.

Ich glaube das ist derzeit aber im Wandel. Die NATO fordert von Deutschland mehr Einsatz und diejenigen welche die Greul des zweiten Weltkrieges aktiv miterlebt haben sterben altersbedingt auch aus. Deutschlands Bundeswehr wird akzeptiert. Und auch in Deutschland selber wird der Ruf besser. Vielleicht hätte man ihn noch weiter verbessern können wenn man die Bunddeswehr noch mehr in zivilen Notsituationen wie Hochwasser eingesetzt hätte. In den Fällen wo das getan wurde kam es sehr gut an und die Menschen haben ihr Bild von Soldaten nochmal überdacht.

Die Bedrohungsszenarien die mir vor den Angriffen Russlands eingefallen sind, waren eher von kleiner Natur. Etwas was die KSK in Terrorfällen im In- und Ausland am besten erledigen kann.

Wo ich eine starke Vernachlässigung sehe ist die Ausrüstung der Berufsarmee. Mit der Aussetzung der Wehrpflicht und der damaligen Verkleinerung des Heers hätte man die Berufssoldaten besser und moderne ausrüsten sollen. So dass sie einsatzfähig sind sowohl für die häufiger werdenden Einsätze im Ausland als auch im eigenen Land. Deutschland muss auch in Zukunft nicht das größte Militär Europas haben aber der Größe und dem Reichtum des Landes zumindest angemessen um bei Bedrohungen seinen Teil zu leisten.

Daher würde ich persönlich auch zuerst die bestehende Armee modernisieren und auf einen Standard vergleichbarer Armeen wie die von Frankreich oder UK bringen. Wenn das getan ist kann man immer noch darüber nachdenken mehr Wehrpflichtige einzuziehen. In einem Handwerksbetrieb stelle ich ja auch keine Azubis ein wenn ich nicht einmal passendes Werkzeug für die habe....

 

[Venefica]

Ich sehe keinerlei Zusammenhang mit meiner Kernaussage, nämlich dass mein keine wirkliche Planung hatte, keine Vergößerung wegen geänderter Bedrohungn berücksichtigte (auch das Reservesystem wurde aufgegeben - das hätte ja eine Aufrüstung ggf. noch ermöglicht) und mögliche Bedrohungen wurden konsequent nicht beachtet.

Du schreibst eigentlich nur, warum abgerüstet wurde.

 

[Zenobit]

Ich sehe keinerlei Zusammenhang mit meiner Kernaussage, nämlich dass mein keine wirkliche Planung hatte, keine Vergößerung wegen geänderter Bedrohungn berücksichtigte (auch das Reservesystem wurde aufgegeben - das hätte ja eine Aufrüstung ggf. noch ermöglicht) und mögliche Bedrohungen wurden konsequent nicht beachtet.

Du schreibst eigentlich nur, warum abgerüstet wurde.

Eher wollte ich aufzeigen, dass die Bundeswehr je nach Bedrohungslage (kalter Krieg) massiv aufgerüstet wurde und dann beim Wegfallend der Bedrohungslage wieder massiv abgerüstet wurde.
Da sehe ich schon einen Plan: Benötige ich etwas reagier ich darauf. Existiert keine direkte Bedrohung, kostet mich überdimensioniertes Militär nur unnötig Geld also verkleinere ich es wieder, damit es weniger Kosten verursacht. Das ist für mich der Plan dahinter.

 

[Zenobit]

Nur um mal Zahlen zu nennen: zu Zeiten des kalten Krieges hatte Deutschland etwa 3000 Kampfpanzer (bzw. bis zu 4600 Panzer insgesamt). Nach dem kalten Krieg hat man sich gefragt: Wofür eigentlich? Und was kostet es uns jährlich eine Panzerflotte intakt zu halten die wir eigentlich nicht benötigen?
Derzeit haben wir etwa 300 Kampfpanzer.
Wahrscheinlich zu wenige um auf einen Krieg zu reagieren. Daher wird wieder aufgerüstet.

Klingt für mich schon nach einem Plan.