Vergewaltigungsszenen/fantasien in Geschichten

[Sappho_CGN]

ich persönlich habe nie wirkliche Vergewaltigungsphantasien gehabt. Aber im Kopfkino gab es durchaus Szenen, dass ich gefangen war, angekettet und mißbraucht werde.

Ich habe mir Gedanken dazu gemacht, warum das eine erotische Phantasie war. Ich mag zwar etwas BDSM beim Spiel aber eher soft. Und Vergewaltigungszenen in Filmen finde ich ganz schrecklich, kann mir das kaum ansehen. Ich erkläre mir diese Diskrepanz so, dass in meinem Kopfkino das Ganze eben doch vorgestellt CNC ist, also im Tiefsten doch consensual ist. Weil ich meine Phantasie ja so haben will, wie ich es mir vorstelle.

Alles was aber darstellt, dass Frau wirklich gegen ihren Willen mißbraucht wird, löst bei mir Angst und Abscheu aus.

 

[Auden James]

Ich mag zwar etwas BDSM beim Spiel aber eher soft. Und Vergewaltigungszenen in Filmen find eich ganz schrecklich, kann mir das kaum ansehen.

Das klingt ja so, als wäre das ein – mehr oder minder – regelmäßiges Problem für Dich! Was für Filme guckst Du denn bitteschön? Vergewaltigung wird im Film dieser Tage doch so gut wie gar nie (szenisch) dargestellt. Der letzte, halbwegs publikumswirksame, der mir insofern als Ausnahmebeispiel überhaupt ohne großes Kopfzerbrechen einfiele, wäre Elle von Paul Verhoeven, und der Film ist inzwischen auch schon wieder acht Jahre alt!

 

[Sappho_CGN]

Irgendwann irgendwo in Krimis oder so kommt es schon mal vor ... ich führe da jetzt keine Dokumentation. Ich meine, irgendwo im TV wäre noch am WE oder die Woche davor, so eine Szene gewesen, da haben wir da umgeschaltet. Und jetzt fällt mir eine Szene aus der Wiederholung eines Zürich-Krimis ein. Das wird nicht im Detail gezeigt. Ich muss das nicht im Detail sehen. Aber man versteht doch was passiert.

Ja... und jetzt fällt mir noch eine entsprechende Szene aus einer Wiederholung eines Krimis mit Hunold als StA ein. Da ging es auch um eine Vergewaltigung und einem dadurch gezeugten Kind.

Ich habe meine eigene Reaktion darauf zum Anlass genommen, mir die Frage zu stellen, warum ich mal so und mal so reagiere. Ich habe nicht geschrieben, dass ich damit jetzt irgendein größeres Problem habe.

 

[Mayia]

Ich bin sicher, dass sie selten jemand wirklich realisiert erleben möchte.

Das hoffe ich aber!

Lieben Gruß
Mayia

 

[Auden James]

Ich habe nicht geschrieben, dass ich damit jetzt irgendein größeres Problem habe.

Es mag sein, daß Du nicht schriebst, damit "irgendein größeres Problem" (Hervorh. von mir) zu haben, aber gerade auch Deine eben erfolgte Aufzählung der zahlreichen TV-Krimis, in denen Du erst kürzlich mit "entsprechende[n] Szene[n]" konfrontiert worden seiest, legt doch immerhin nahe, daß, da Du derlei Szenen ja nach eigenem Bekunden "schrecklich" findest, Du zumindest irgendein Problem damit haben solltest! Denn wer hätte kein Problem damit, immer wieder Dinge sehen zu müssen (wenn auch nur im TV), die er schrecklich findet?

 

[Sappho_CGN]

Ich verstehe jetzt nicht so richtig, worüber wir hier schreiben.

Ich finde im TV Vergewaltigungsszenen schrecklich und das ist jetzt irgendwie übertrieben oder was?

 

[Auden James]

Ist es das? Ich weiß es nicht, wie sollte ich das auch wissen?

Jedenfalls erscheint es eigenartig, daß Du Dir offenbar immer wieder ausgerechnet das im TV anschaust, was Du nach eigenem Bekunden "schrecklich" findest. Im mindesten wäre zu erwarten, daß Du also irgendein Problem damit haben solltest; wie wir eben dazu neigen, das problematisch zu finden, was uns wiederholt, ohne daß wir es ändern könnten (der TV-Krimi enthält eben die Szenen, die er enthält), eine schreckliche Erfahrung bereitet. Oder findest Du am Ende daran nichts problematisch?

 

[Sappho_CGN]

Ich denke mal, das Problem besteht darin, dass Du sehr viel hineininterpretierst, in das, was ich schreibe, dass ich nie geschrieben habe.

Das nennt man rhetorisch eine "Strohmann-Diskussion".

 

[Chimkcifettib]

Aber diese Fantasien könnten auch damit zusammenhängen, dass sie es erlauben verdrängte sexuelle Wünsche auszuleben ohne sich dabei schuldig zu fühlen. Man wird ja schließlich dazu gezwungen und erlebt damit Dinge
und dren Wunsch danach, die man niemals offen zugeben würde.

@Cupido24
Das ist eine überzeugende Erklärung. Ich könnte mir vorstellen, dass auch die Vorstellung aus einer Vergewaltigung könnte einvernehmlicher Sex entstehen (ähnliches wurde von Sappho_CGN in Post #157 schon angedeutet) wichtig ist und mit Deiner Erklärung zusammenpasst. Ebenso wie Dominanz und Unterwerfung, was ebenfalls zu den von Dir erwähnten sexuellen Wünschen, die außerhalb des “Normalen” sind, führt. Diese Fantasien, die auch was die Einvernehmlichkeit angeht sehr ambivalent sein können, sollten nicht darüber hinwegtäuschen, dass reale sexuelle Handlungen ohne beiderseitigem Einvernehmen eine Straftat sind und dem Opfer psychische und körperliche Verletzungen zufügen.

 

[Sappho_CGN]

Das mit dem "Verantwortung abgeben" wird ja öfter als Erklärung für den submissiven Teil im BDSM herangezogen.

Ich denke da immer mehr an "Hormone", Ausschütten von Adrenalin und Endorphin usw. und ein kick daraus. Damit erkläre ich mir z. B. eine Lust am Schmerz, da bei Schmerz Endorphin und andere Glückshormone ausgestossen werden. Ich kenne so einen gewissen kick vom Sport. Evolutionär bestand der Sinn darin, den Schmerz zu überspielen, um sich trotz Verletzung retten zu können.

Das mag auch eine Rolle spielen.

 

[Cupido24]

Einen schönen Tag in die REunde,

zunächst möchte ich anmerken, dass ich neu hier im Forum und es deshalb noch nicht gewohnt bin so offen über etwas heikle Themen zu schreiben. Sollte ich daher da oder dort etwas ungeschickt formulieren oder argumentieren ersuche ich um eure Nachsicht.

Das von Mayia angestossene Thema hat mich ber schon vor einiger Zeit beschäftigt. Meine Frau und ich saßen eines Abends mit ihrer Freundin in gelöster Stimmung zusammn und dabei kam auch das Thema Sex zur Sprache.
Und unter anderem erzählte sie zu meiner Überraschung ganz offen, dass sie seit einiger Zeit Vergewaltigungsfantasien hatte. Was sie dabei irritierte: Sie hätte in dieser Fantasie bei diesen Vorgängen eigentich gegen ihren Wunsch Lust empfunden und sei sogar zum Orgasmus gekommen. Seitdem wäre das ein fester Bestandteil ihrer Vorstellungen.

Meine Frau war ziemlich schockiert und konnte das einfach nicht verstehen. Wir haben auch nie mehr darüber gesprochen. Ich dagegen fand es auch irgenwie irritierend erregend, wobei es nur diese geschilderte "Opferrolle" war, die ich irgendwie nachvollziehen konnte. Sobald man sich das aber aus der Täterperspektive vorstellt, wandelt sich das Bild total und ist dann auch für mich einfach nur abstoßend!

Mir ist allerdings nicht klar, wie derselbe Vorgang aus verschiedenen Perspektiven so unerschiedlich wirken kann.

Wie seht ihr das?

 

[Sappho_CGN]

Ich denke, dass es der Effekt ist, den ich anfangs beschrieben habe.

Wenn ich phantasiere, dann hat das Geschehen phänotypisch das Gepräge. dass es gegen meinen Willen geschieht. Tatsächlich inszeniere ich aber mit Hilfe meiner Phantasie und meines Wunsches ein Bild in meinem Kopfkino. Das ist dann tatsächlich von mir so gewollt. Es ist dann so etwas wie consensual non-consensual play (CNC). Das erregt mich dann, weil es so von mir im Ergebnis doch gewünscht ist.

Die Szene im Krimi erregt mich nicht, weil ich das in dem Moment freitags abend vorm TV nicht mag und es nicht meine Phantasie ist.

 

[Chimkcifettib]

Guten Morgen @Cupido24

als jemand, der auch Vergewaltigungsfantasien in der Rolle des Opfers hat, kann ich nachvollziehen, was Eure Freundin erzählt hat. Vermutlich, aber vielleicht ist das auch nur eine männliche Sichtweise, finden es vor allem Frauen in ihrer Fantasie in der Rolle des Vergewaltigungsopfers zu sein erregend. Ich habe aber auch schon mitbekommen, dass auch Männer unabhängig von der sexuellen Orientierung die Opferrolle interessiert. Das ist mit der herkömmlichen Geschlechterrolle nicht kompatibel. Ich möchte aber jetzt keine Diskussion über Geschlechterrollen starten.

Das für mich faszinierende an sexuellen Fantasien in denen Grenzen überschritten werden und es eine klare Rollenverteilung in den sexuell aktiven und bestimmenden Part einerseits und den sexuell passiven und sich unterordnenden Part anderseits gibt, ist die Ambivalenz. Der dominante Partner, der eindringt, penetriert, bestimmt wo es lang geht und möglicherweise auch Schmerzen zufügt, ist für mich nur dann erregend wenn er auch eine weiche Seite hat und zärtlich, liebevoll und sogar rücksichtsvoll sein kann. Und da zeigt sich schon der deutliche Unterschied zwischen einer Vergewaltigungsfantasie und einem realen sexuellen Gewaltverbrechen. Aus einer Vergewaltigung kann niemals einvernehmlicher Sex werden. In der Fantasie ist diese Unmöglichkeit möglich und das ist das Faszinierende daran.

Wenn in einem Rollenspiel, welches in beiderseitigem Einvernehmen stattfindet, der “Täter” die Grenzen seines Spielpartners oder seiner Spielpartnerin, der bzw. die das Opfer spielt, auslotet aber niemals verletzt, kann das für beide Seiten sehr erregend sein.

In der Fantasie ist sowieso die volle Kontrolle da. Niemand hat Fantasien, die ihr oder ihm vollkommen widerwärting sind. Vielleicht sind die Fantasien mit Scham verbunden oder dem Gefühl nicht “normal” zu sein, aber psychische Verletzungen gibt es dadurch keine und körperliche erst recht nicht.

 

[Chimkcifettib]

Auf den ersten Blick kann es abstoßend wirken, wenn jemand gerne in der Fantasie oder in einem einvernehmlichen Rollenspiel in die Täterrolle schlüpfen würde. Ich kann die Irritation oder auch Abscheu, die das Interesse an der Täterrolle auslöst, nachvollziehen, finde es aber genauso legitim wie das Interesse an der Opferrolle. Was natürlich vollkommen klar sein muss, ist dass solche Fantasien niemals real ausgelebt werden dürfen.

 

[Cupido24]

Ja, das ist schon klar.
Ich verstehe auch, dass es Fantasien in der Täterrole geben wird - ich habe llerdings so etwas noch nie gelesen - was mich allerding für mich dabei schwierg ist: Ich kann mich leider gar nicht damit identifiziern Gewalt aunzuwenden und ich kann mir nicht vorstellen wie damit eine weiche Seite kombinierbar wäre!

 

[Mayia]

Und ist die Fantasie aus der Opferrolle vielleicht nur eine mögliche, erhoffte, Rechtfertigung der Täterrolle?

Diese Frage kam mir gerade dazu in den Sinn.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Sappho_CGN]

Wenn es den Duktus "eigentlich will sie ja, eigentlich macht es ihr Spaß hat", ist das natürlich nicht auszuschließen.

 

[Cupido24]

Daran habe ich noch nicht gedacht, aber das ist sicher eine
Möglichkeit!

 

[Cupido24]

Kann man die Täterrolle tatsächlich rechtfertigen?

 

[Chimkcifettib]

Wenn jemand ohne sich mit seinem Gegenüber und dessen Wünschen und Bedürfnissen zu beschäftigen davon ausgeht es sei vollkommen okay und im Grunde das, was sie (oder seltener vielleicht auch er) sich wünscht, dann kann das im schlimmsten Fall zu einer Sexualstraftat führen.

 

[Chimkcifettib]

@Cupido24
Eine Täterschaft kann niemals gerechtfertigt werden.
Eine Täterrolle in einer Fantasie oder in einem einvernehmlichen Rollenspiel finde ich persönlich und das obwohl mir Gewalt egal welcher Art zutiefst zuwider ist im Bereich der Gedankenfreiheit.

 

[Chimkcifettib]

Und ist die Fantasie aus der Opferrolle vielleicht nur eine mögliche, erhoffte, Rechtfertigung der Täterrolle?

Diese Frage kam mir gerade dazu in den Sinn.

Lieben Gruss
Mayia

Letztlich führt das wieder zu der Frage, ob Geschichten, die eine Vergewaltigungsfantasie enthalten oder die eine Vergewaltigung beschreiben, dazu führen können, dass jemand in der Realität Sexualstraftaten begeht.
Ich glaube da muss mehr zusammenkommen damit jemand ganz real zum Täter wird.

Gerade lese ich ein ca. dreißig Jahre altes Buch, das in den USA spielt und in dem die Protagonistin, die als Staatsanwältin arbeitet, mehrere Fälle erlebt in denen es um Sexualstraftaten geht. Sollte die Autorin (Joy Fielding) ein zutreffendes Portrait der damaligen Gesellschaft gezeichnet haben, bedeutet das, dass Frauen damals beinahe so etwas wie Freiwild waren. Ich glaube gesellschaftliche “Normen” in dieser äußerst negativen Form ist das, was sexuelle Gewalt salonfähig macht.

Das Buch heißt “Schau dich nicht um”

 

[Sappho_CGN]

Das ist die alte Diskussion, die es auch zu den PC-Spielen gibt. M. E. wird eine Darstellung nie jemanden verleiten, der nicht bereits zuvor, mit der Umsetztung socher Vorstellungen gespielt hat. Sie mag aber die Haltung bestärken, z. B. INCELS und ihen Frauenhass.

 

[Cupido24]

Trotz allem glaube ich, dass Fantasien von der Realisierung sehr, sehr weit entfernt sind.
Erregung durch Fantasie und Ernüchterung durch die Realität sollten das verhindern.

 

[Mayia]

Kann man die Täterrolle tatsächlich rechtfertigen?

Ich beziehe mich da auf die Rechtfertigung vor sich selbst. Die Rechtfertigung der eigenen „Triebe“.

Lieben Gruss
Mayia