Was der Trump so macht...

[Zenobit]

@Zenobit



Man sollte aber nicht aus dem Blick verlieren, dass es sich in einer Demokratie ökonomisch und individuell besser und freier leben lässt als in einer Diktatur.

Das ist völlig egal, denn es wurde ein souveräner Staat angegriffen.
In einer sozialen Marktwirtschaft wie in Deutschland lässt es sich auch viel besser leben als im absoluten Kapitalismus der USA. Erlaubt uns das die Amerikaner davon zu befreien?

 

[rosettenfreak]

Das ist völlig egal, denn es wurde ein souveräner Staat angegriffen.
In einer sozialen Marktwirtschaft wie in Deutschland lässt es sich auch viel besser leben als im absoluten Kapitalismus der USA. Erlaubt uns das die Amerikaner davon zu befreien?

@Zenobit

Ist die Souveränität eines Landes ein Freifahrtschein, dass es alles darf???
Seine Menschen unterdrücken, einsperren, foltern, in Armut leben lassen, wie es in vielen Diktaturen geschieht?
Soll die freie Welt da nicht eingreifen, wenn es die Möglichkeit dazu hat?

Und der letzte Satz ergibt gar keinen Sinn.
Als hätten wir vor, die USA vom Kapitalismus befreien. Davon träumen vielleicht Putin und der nordkoreanische Diktator Kim.
Beide unterlassen den Versuch aber wegen der ungleichen Kräfteverhältnisse.

Die UN kennt eine "Responisbility to protect"; eine "Verantwortung zu schützen", um gewisse Dinge abzuwenden/zu beenden (Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völkermord etc).
Diese Norm wurde 2005 von der UN-Vollversammlung für verbindlich erklärt.

Die Weltgemeinschaft hat beim Genozid in Ruanda versagt.
Und sie hat lange im zerfallenden Jugoslawien versagt, bis Cliontons Außenministerin Madeleine Albright der Kragen platzte und sie sagte: "Zum Teufel mit Jugoslawiens Souveränität (das damals formell noch bestand)! Wir greifen jetzt ohne UN-Mandat im Kosovo ein, um einen Genozid zu verhindern/zu stoppen."

Formaljuristisch hätten die USA das damals nicht tun dürfen. Jugoslawien war ja noch immer ein souveränes Land, auch wenn es sich bereits im Zerfall befand.

Moralisch und politisch war das Eingreifen aber notwendig und richtig.

Viele Verbrechen in der Menschheitsgeschichte konnten nur passieren wegen unterlassener Hilfeleistung. Weil man sich hinter Paragrafen und juristischen Formalitäten versteckte (Souveränität eines Landes und ähnliches).

Also: die Souveränität eines Landes ist nicht der Heilige Gral, der dem souveränen Land jede Schweinerei erlaubt.

Jetzt treffen die Dinge in Venezuela nicht auf die Umstände damals in Ruanda und im Kosovo zu.

Aber es geht mir darum, dass die Souveränität eines Landes kein Freifahrtschein ist.

Und was Trump betrifft: Du wirst keinen US-Präsidenten mit völlig weißer Weste finden.
Das Amt bekleiden Menschen mit Schwächen, Irrtümern und Fehlern und keine Heiligen.

Das trifft selbst auf die Nachkriegsikone JFK zu.

-- JFK:
Es war Kennedy, der Amerikas Verwicklung in Vietnam auf dem Weg brachte.
Und dass er den Vietnamkrieg nicht ausgeweitet hätte, wäre er nicht ermordet worden, ist ein Märchen.
Seine engen Berater Sorensen und Schlesinger machen in ihren Memoiren deutlich, dass Kennedy nie einen Abzug aus Vietnam erwogen hat.

Was ist jetzt mit Kennedy??
Eine Lichtgestalt wegen der Berlin-Brücke und der Lösung der Kuba-Krise?
Oder ein Halunke, weil er den Grundstein für den US-Krieg in Vietnam legte?

-- Lyndon B Johnson:
Innenpolitisch einer der erfolgreichsten Präsidenten der Nachkriegszeit.
Ein erfolgreicher Kampf gegen die Armut durch die Auflage von teuren Sozialprogrammen ("Medicare" etc).
Und unter Johnson erreichte die schwarze Bürgerrechtsbewegung große Erfolge.
Außenpolitisch nahm der Vietnamkrieg unter Johnson aber erst so richtig Fahrt auf.


Also was ist mit Johnson?
Good Guy wegen seiner Sozialpolitik und seiner Bürgerrechtspolitik?
Oder ein Bad Guy wegen Vietnam??

-- Nixon:
Legte mit der Aufnahme der diplomatischen Beziehungen zu China den Grundstein zu einer revolutionären Veränderung der Nachkriegsdiplomatie ("Dreiecksdiplonatie") und machte dadurch die Welt sicherer.
Weitete aber den Vietnamkrieg aus auf Laos und Kambodscha, die er massiv bombardieren ließ.

Was ist jetzt mit Nixon?
Good Guy wegen seiner revolutionären Geo-Diplomatie? Oder Bad Guy wegen Laos und Kambodscha?

Du siehst, so einfach sind die Dinge nicht.
Sie sind nicht schwarz oder weiß.
Das gilt auch für US-Präsidenten. Das gilt auch für Trump.

Man könnte meinen, er hätte mit der Festnahme Maduros nahezu den 4. WK entfesselt.

Dem ist nicht so.

Und von Hitler ist er meilenweit entfernt.

 

[Zenobit]

Du berufst dich immer auf uralte Doktrin und längst vergangene Präsidenten. Das ist aber völlig egal. Was zählt ist das jetzt und hier. Nicht was ein Präsident der USA vor hundert Jahren gesagt hat oder was ein Präsident im kalten Krieg getan hat. Es geht um das jetzt und hier und was der aktuelle Präsident Trump gerade macht. Und der verstößt aus der Situation des Stärkeren gegen Völkerrecht.
Und erzähl mir bitte nicht dass er das alles zum Wohle der Bürger Venezuelas macht, die sind ihm scheißegal. Es geht ihm darum sich an Venezuela zu bereichern und seinen Buddys in den Ölkonzernen Zugang zum Öl Venezuelas zu verschaffen nicht mehr und nicht weniger.
Wenn es ihm auch nur ansatzweise um die Bekämpfung on Drogen im eigenen Land gehen würde warum begnadigt er dann den ehemaligen Staatschef von Honduras, der wegen Drogenhandel in den USA verurteilt wurde?

 

[Zenobit]

@Zenobit



Und der letzte Satz ergibt gar keinen Sinn.
Als hätten wir vor, die USA vom Kapitalismus befreien. Davon träumen vielleicht Putin und der nordkoreanische Diktator Kim.
Beide unterlassen den Versuch aber wegen der ungleichen Kräfteverhältnisse.

Nach deinem Verständnis muss er doch Sinn ergeben. Deiner Aussage nach befreit Trump das Volk von Venezuela aus einem schlechteren System in ein besseres. Ich bin der Meinung sozale Marktwirtschaft ist besser als das System der USA. Arbeitnehmerrechte und Kündigungsschutz, freier Zugang zu Bildung und einem Studium ohne es sich finanziell nicht leisten zu können, einen soziales Netz was alle finanzieren und was die Auffängt, welche es gerade brauchen. Ein erschwingliches und für alle nutzbares Kranken/Gesundheitswesen.....
Alles besser als in den USA also hätten wir nach deiner Definition ja jedes Recht der Welt, den Amerikanern durch Unterwerfung unser System zu bringen, da es einfach besser ist....

So ist es aber in der Realität nun mal nicht....

 

[rosettenfreak]

Beide haben ein Land angegriffen und wollten den Regierungschef beseitigen um an die Ressourcen des Landes zu kommen, oder ist das falsch?
Trump bezeichnet Maduro als Drogendealer und Schurken Putin behauptet die Ukraine wird von Nazis regiert...
Die USA betrachten ganz Südamerika laut einer uralten Doktrin als ihr Einflussgebiet, wohlgemerkt unabhängige eigenständige Staaten und verbietet sich dass andere Staaten dort Einfluss nehmen.
Russland betrachtet die ehemaligen Gebiete der Sowjetunion als ihr Eiflussgebiet, wohlgemerkt eigenständige Staaten und verbietet sich dass andere Staaten dort Einfluss nehmen.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

@Zenobit

Was die USA in Venezuela veranstaltet haben, das war eine begrenzte militärische Aktion.
Sie haben den Regierungssitz von Maduro angegriffen, sich den Knaben geschnappt und ihn ausgeflogen.

Es befinden sich keine US-Truppen im Land, die das Land verwüsten und es annektieren wollen.

Genau das macht aber Putin seit 4 Jahren in der Ukraine.

Das sind wesentliche Unterschiede in der Eskalationsstufe.

In Venezuela ist die Entwicklung offen. Die Regierung ist nach wie vor im Amt.

Wie ich meinem letzten Beitrag erläutert habe ist die Souveränität eines Landes kein Freifahrtschein für jede Schweinerei.

Was ist mit dem Iran?
Ich habe heute gelesen, dass die iranische Regierung inzwischen immer massiver gegen die Protestierenden vorgeht.

Viele Iraner wünschen sich mittlerweile ein Eingreifen von außen, sogar vom "Erzfeind" USA.
Und Trump hat sich ja Schritte gegen den Iran vorbehalten, sollten die Maßnahmen des Regimes eskalieren.

Was sollen die USA tun, wenn die Mullahs eskalieren und die Protestierenden abschlachten?
Einfach zusehen? Schließlich ist der Iran ja ein souveränes Land.

 

[Zenobit]

In seiner ersten Presseerklärung hat Trump dummerweise auf die Frage wer das Land jetzt regieren sollte geantwortet: Wir machen das jetzt! Später hat sein Außenminister zurückgerudert. Worauf Trump der Nachfolgerin Maduros gedroht hat: Wenn du es nicht so machst wie wir wollen, könnte dir etwas weitaus schlimmeres passieren als Maduro!
Ebenfalls in der ersten Presseerklärung hat er gesagt dass es ihm um das Öl des Landes ginge.

Das spricht für mich alles ein klare Sprache.

Putin und Trump geht es in erster Line darum sich an anderen Ländern zu bereichern oder willst du das Gegenteil behaupten?
Beide haben sich Vorwände gesucht um eingreifen zu können.

Es geht nicht um den Iran und es geht nicht um hundert andere Länder in denen die USA eingreifen sollten, könnten oder müssten.... Es geht um Venezuela.
Es geht nicht um Nixon, John F. Kennedy oder Bush, sondern um den derzeitigen Präsidenten und der heißt Trump.

Trump hat übrigens gerade wieder Grönland gedroht und bekräftigt, dass er es immer noch annektieren will. Leben die da in einer Diktatur oder ist Grönland ein Drogenimportland? Von wem will er das denn genau befreien?

Glaubst du eigentlich das Trump die Ukraine verwüsten und zerstören wollte? Er hat sie viel Schwächer eingeschätzt und sogar mit der Zustimmung des Volkes gerechnet. Er wollte die Ukraine so wenig zerstört wie möglich.
Trump braucht gar keine Bodentruppen, da Venezuela viel zu schwach ist sich zu wehren und keine Verbündeten hat die es unterstützen. Da reichen Drohungen und ein geparkter Flugzeugträger völlig aus.

So, das soll es auch erst einmal für heute gewesen sein. Schönen Abend noch.

 

[rosettenfreak]

Du berufst dich immer auf uralte Doktrin und längst vergangene Präsidenten. Das ist aber völlig egal. Was zählt ist das jetzt und hier. Nicht was ein Präsident der USA vor hundert Jahren gesagt hat oder was ein Präsident im kalten Krieg getan hat. Es geht um das jetzt und hier und was der aktuelle Präsident Trump gerade macht. Und der verstößt aus der Situation des Stärkeren gegen Völkerrecht.
Und erzähl mir bitte nicht dass er das alles zum Wohle der Bürger Venezuelas macht, die sind ihm scheißegal. Es geht ihm darum sich an Venezuela zu bereichern und seinen Buddys in den Ölkonzernen Zugang zum Öl Venezuelas zu verschaffen nicht mehr und nicht weniger.
Wenn es ihm auch nur ansatzweise um die Bekämpfung on Drogen im eigenen Land gehen würde warum begnadigt er dann den ehemaligen Staatschef von Honduras, der wegen Drogenhandel in den USA verurteilt wurde?

@Zenobit

Frühere Präsidenten und ihr Denken und ihr Tun sind keineswegs egal.
Trump ist nicht der erste Präsident der USA. Er bewegt sich nicht im geschichtslosen Raum.
Er ist Teil der Geschichte seines Landes und knüpft an gewisse Traditionen an.
So setzt er andere Schwerpunkte als Obama das getan hat.
Und Bush jr setzte andere Schwerpunkte als Bill Clinton.

Und dass US-Präsidenten widersprüchlich handeln (Behandlung des Staatschefs von Honduras versus Behandlung von Maduro wegen des gleichen Delikts), auch das ist nicht neu.

Trump hat den Ex-Präsidenten von Honduras wohl nur deshalb begnadigt, weil er von seinem Vorgänger Biden verurteilt worden war.

Absurd.
Aber Trump ist nun mal sprunghaft.

Es hilft kein Sich-im-Kreis-Drehen: Die Welt ordnet sich neu.
Und Trump ist einer der entscheidenden Player bei dieser Neuordnung.
Und dazu gehört eben auch die Renaissance der Monroe-Doktrin.

Da hilft kein Pochen auf das Völkerrecht und ähnliches.
Trump tut es, ganz einfach, weil er es kann. Weil er die Macht dazu hat.

Auch die Europäer und vor allem Deutschland befinden sich noch immer im Schmollwinkel, weil die Welt nicht (mehr) nach ihren moralischen Ordnungsvorstellungen funktioniert.

Das wird an der Situation aber nicht das geringste ändern.

Man stellt sich entweder auf die neuen Verhältnisse ein oder man bleibt künftig Zaungast ohne Einfluss.

Die Europäer und gerade die Deutschen brauchen Trump für eine Lösung in der Ukraine, weshalb man sich noch immer mit einer juristischen Einschätzung der Maduro-Entführung zurückhält.

Man will "The Donald" nicht verärgern.

Man nennt das Realpolitik.

Noch geschmeidiger war der französische Präsident Emmanuel Macron.
Der findet die Entführung Maduros richtig und einfach super.

 

[rosettenfreak]

Du berufst dich immer auf uralte Doktrin und längst vergangene Präsidenten. Das ist aber völlig egal. Was zählt ist das jetzt und hier. Nicht was ein Präsident der USA vor hundert Jahren gesagt hat oder was ein Präsident im kalten Krieg getan hat. Es geht um das jetzt und hier und was der aktuelle Präsident Trump gerade macht. Und der verstößt aus der Situation des Stärkeren gegen Völkerrecht.
Und erzähl mir bitte nicht dass er das alles zum Wohle der Bürger Venezuelas macht, die sind ihm scheißegal. Es geht ihm darum sich an Venezuela zu bereichern und seinen Buddys in den Ölkonzernen Zugang zum Öl Venezuelas zu verschaffen nicht mehr und nicht weniger.
Wenn es ihm auch nur ansatzweise um die Bekämpfung on Drogen im eigenen Land gehen würde warum begnadigt er dann den ehemaligen Staatschef von Honduras, der wegen Drogenhandel in den USA verurteilt wurde?

@Zenobit

Ich beziehe mich keineswegs nur auf US-Präsidenten aus dem (längst vergangenen) Kalten Krieg.

George W. Bushs Einmarsch in den Irak beruhte auf gefälschten Beweisen.
Saddam wurde gestürzt, aber das Land dadurch destabilisiert und versank im Chaos, wo es sich bis heute befindet.

Dazu kommen Guantanamo und Abu Ghreib.

Die Folgen dieser Aktionen sind wesentlich schlimmer als Trumps Aktion in Venezuela.

Nehmen wir Barack Obama.
Auf seine Kappe geht der Sturz Gaddafis 2011 in Libyen.
Auch hier wurde zwar ein Diktator gestürzt, aber auch Libyen fiel dem Chaos anheim.

Die Folgen dieser beiden Interventionen waren wesentlich schlimmer als Trumps Aktion in Venezuela.

Was soll uns das Insistieren auf Trumps Venezuela-Coup nun eigentlich sagen?
Dass die USA damit internationales Recht gebrochen haben? Ja. Haben sie.
Ist aber nicht das erste Mal. Und es ist kein Alleinstellungsmerkmal von Trump.
George Bush sen. hat 1989 dasselbe gemacht mit dem panamaischen Diktator Noriega.
Der Anlass der Aktion gegen Noriega war derselbe wie heute gegen Maduro: Vorwürfe wegen Menschenrechtsverletzungen und Drogenhandel und eine manipulierte Wahl.
Auch da ist nix passiert. Okay, einige Moralapostel haben gerufen: "Aber das Völkerrecht!"
Das hat George Bush sen. nicht gejuckt und es gab schnell wieder business as usual.

Wie gesagt; was soll das Insistieren auf Trumps Venezuela -Aktion? Ist Trump deshalb etwa genauso schlimm wie Putin?
Sind die USA nicht besser als Russland?
Macht Trumps Aktion in Venezuela Putins Vorgehen in der Ukraine etwa weniger schlimm?
Relativiert Trumps Vorgehen in Venezuela Putins Krieg gegen die Ukraine?
Sind die USA wegen Venezuela nicht besser als Russland?
Haben die USA wegen Venezuela das Recht verwirkt, einen Krieg wie den Russlands gegen die Ukraine zu verurteilen?

 

[rosettenfreak]

@Völkerrechtsbruch: Die Erinnerungslücken der Annalena B.

Natürlich war damit zu rechnen, dass Annalena-"Ich-komm-vom-Völkerrecht"-B.-- Ex-Außenministerin und nun für 1 Jahr Sprecherin der UN-Generalversammlung--- Trumps Völkerrechtsbruch in Sachen Venezuela lautstark anprangern wird.

Das gilt auch für die aktuelle grüne Parteispitze in Germany.

Vergessen wird dabei, dass es ausgerechnet die "Grünen" waren, die den Startschuss gaben für die Erosion des Völkerrechts, die wir nicht erst seit Trump erleben und die schon seit einem guten Vierteljahrhundert andauert.
Nicht Trump hat diese Erosion ausgelöst. Und auch nicht Putin. Beide führen sie einfach nur fort.

Der Reihe nach.
Der Sündenfall war der völkerrechtswidrige NATO-Einsatz 1999 im Jugoslawien-Krieg (im Kosovo).

Man tat das aus edlen Motiven.
Man nannte es eine "humanitäre Intervention."

So nennt das heute auch Putin. Er befreit seine angeblich in der Ukraine von Nazis unterdrückten russischen Landsleute.
Und so wird das einst wohl auch der chinesische Präsident Xi nennen, sollte er eines Tages in Taiwan einmarschieren.

Auch Xi hat sich rhetorisch schon häufig auf den Präzedenzfall Kosovo berufen.
Putin tut das laufend.

So ist das eben, wenn der Geist erst einmal aus der Flasche ist.
Jeder Autokrat (und auch jeder Demokrat) kann sich darauf berufen.

Die Grünen trugen die Hauptverantwortung für den völkerrechtswidrigen NATO-Luftangriff auf den Kosovo 1999.
Unvergessen die Farbbeutel-Attacke auf Joschka Fischer auf dem Bielefelder Parteitag.
Und auch Jürgen Trittin interessierte der Völkerrechtsbruch damals nicht.
Man war völlig versessen auf eine "humanitäre Intervention."
Es war der erste deutsche Kampfeinsatz seit dem Zweiten WK.
Ermöglicht wurde er durch die ach so pazifistischen Grünen.
Hegel würde das wohl eine "List der Geschichte" nennen.

Der Angriff auf den Kosovo war ein dreifacher Tabu-Bruch:

-- Der Angriff hatte kein UN-Mandat.
-- Und er verstieß auch gegen den Geist der NATO, die sich als reines Verteidigungsbündnis versteht.
Sie wurde damals nicht angegriffen. Sie führte damals erstmals in ihrer Geschichte einen Angriffskrieg. Und sie führte ihn gegen einen Staat außerhalb ihres Bündnisgebietes.
-- Und man verstieß damit auch gegen ein entscheidendes Prinzip der UN-Charta, das besagt, sich nicht in die inneren Angelegenheiten eines souveränen Staates einzumischen.

Und man verstieß-- viertens-- zudem noch gegen die "Kohl-Doktrin", die besagt, dass deutsche Soldaten nie wieder auf einem Gebiet zum Einsatz kommen würden, auf dem die Wehrmacht im Zweiten WK gekämpft hatte.

In Sachen Kosovo war das der Fall. Im späteren Jugoslawien hat die Wehrmacht verheerend gewüstet.

Auch dieses Prinzip ignorierten die "Grünen" damals.

Es ist pharisäerhaftes Moralisieren, gepaart mit Erinnerungslücken, wenn sich die "Grünen" heute über Trumps Venezuela-Lappalie aufregen und ihm Völkerrechtsbruch vorwerfen. ("Lappalie" im Vergleich zu Putins Vorgehen in der Ukraine).

Aus Sicht der USA haben die USA im Fall Maduro nur eine laufende Strafermittlung zum nächsten Schritt -- der Verhaftung Maduros-- geführt.
Gegen Maduro besteht in den USA schon seit 2020-- also in Trumps erster Amtszeit-- ein Haftbefehl und es läuft ein Ermittlungsverfahren gegen ihn.
Wäre Trumps Präsidentschaft nicht durch "Sleepy Joe" unterbrochen worden, dann hätten sich die USA Maduro wohl schon früher gekrallt.
Das haben sie jetzt einfach nachgeholt.

Aber das nur nebenbei: den Präzedenzfall im Völkerrecht haben die "Grünen" zu verantworten.
Dieselbe Partei, die Trump jetzt hyperventilierend und moralisch aufgeblasen Völkerrechtsbruch vorwerfen.

Ist das Recht erst mal gedehnt, kann sich jeder jederzeit wieder darauf berufen.
Und gedehnt wurde das Völkerrecht erstmals durch die "Grünen."
Unter grüner Regierungsbeteiligung wurde der Präzedenzfall geschaffen, auf den sich jetzt Putin (und auch Trump) berufen.

 

[Zenobit]

@Rosi: Bevor ich mit dir darüber weiter diskutiere wäre es nett von dir vielleicht eine Sache zu klären bzw. wenn du mir deinen Standpunkt dazu erklärst.

Da ich dich für deutlich klüger als Kendra/kimber halte und du es mir irgendwann in einer Diskussion mal vorgeworfen hast, gehe ich davon aus, dass du weißt was Whataboutism ist?!
Es ist völlig okay etwas zu vergleichen in dem Fall das Verhalten von anderen amerikanischen Ländern und das Verhalten in ähnlichen Situationen. Das ist auch kein Whataboutism. Bei deinen Standpunkten bekomme ich aber das Gefühl, dass du damit Trump und sein Verhalten rechtfertigst oder liege ich da falsch?
Bush hat ohne einen festen Grund den Irak-Krieg angefangen, das war viel schlimmer....
Putin ist in die Ukraine einmarschiert und hat das Land verwüstet, das ist viel schlimmer....
Im Irak wird das Volk unterdrückt....

Wenn wir in einem Wettbewerb stellen was schlimmer ist und Unrecht damit rechtfertigen oder kleinreden, sehe ich ein Problem damit und darauf läuft aus meiner Sicht deine Argumentation hinaus.

Fakt ist, dass bei Maduros Verhaftung, nach derzeitigen Behauptungen auch 80 Menschen getötet wurden. Teils Militärs aber auch etwa 30 Zivilpersonen. das ist im Vergleich zum Irakkrieg sehr wenig. Aber sollte man die Anzahl von Toten gegeneinander aufwiegen?
Wäre nett wenn du das mir beantworten könntest, bevor ich auf weitere Punkte von dir eingehe.
Muss auch nicht gleich eine Antwort erfolgen, vielleicht liest du dir deine Beiträge noch einmal durch und schaust wie sie auf andere wirken könnten und worauf deine Argumentation beruht.
Danke

 

[Zenobit]

Mal weg von Venezuela.
Trump und seien Regierung haben sich wohl vorgenommen den Medien jeden Tag was neues zu bieten... Gestern wurden in internationalen Gewässern zwei weitere Tanker gekapert, wovon einer zumindest seit kurzem unter russischer Flagge fährt. Beide stehen im Verdacht der russischen Schattenflotte anzugehören.

Deutlich wichtiger und tragischer ist der fall bei dem eine Amerikanerin von einem ICE-Agenten mit mehreren Schüssen getötet wurde.
Die Frau ist in eine Sperre geraten und wollte weiterfahren, daraufhin wurde sie mit 3 Schüssen aus der Waffe eines ICE-Agenten getötet.
Laut Trump wollte sie den Agenten umfahren, die Videos die ich gesehen habe (zugegeben in zensierter Form) lassen das aber nicht erkennen.

In Minnesota kam es daraufhin zu zahlreichen Demos. Der Gouverneur bereitet den Einsatz der Nationalgarde vor und befürchtet eine weitere Eskalation mit den ICE-Agenten. Wenn man an den Ursprung der BLM- Bewegung denkt nicht ganz unberechtigt. So etwas kann sich schnell hochschaukeln.

ICE wurde eigentlich dazu gedacht gegen bewaffnete Drogenhändler und Gangs vorzugehen. Das haben sie jahrelang auch gemacht. Dazu gehört auch eine gewisse Gewaltbereitschaft und Aggression um sich behaupten zu können. Jetzt werden sie aber auch zu einem großen Teil gegen ungefährliche illegale Arbeiter oder auch nur gegen Leute eingesetzt die den Anschein erwecken in das Schema zu passen. Ihre Einsatzmethoden haben sich dabei aber nicht angepasst und die Aggression verringert. Zudem wurden sie mit viel Geld durch eher unausgebildete Kräfte aufgestockt und zu so etwas wie Trumps Privatarmee.
Eigentlich war es nur eine Frage der Zeit wann jemand getötet wird und wann das eskaliert.

Normalerweise ist es die Aufgabe des Präsidenten dafür zu sorgen dass es nicht schlimmer wird. Trump erscheint mir dafür völlig ungeeignet und ich vermute eher dass er Öl ins Feuer gießt, ob nun amerikanisches oder venezuelisches ist völlig egal.

 

[rosettenfreak]

Mal weg von Venezuela.
Trump und seien Regierung haben sich wohl vorgenommen den Medien jeden Tag was neues zu bieten... Gestern wurden in internationalen Gewässern zwei weitere Tanker gekapert, wovon einer zumindest seit kurzem unter russischer Flagge fährt. Beide stehen im Verdacht der russischen Schattenflotte anzugehören.

Deutlich wichtiger und tragischer ist der fall bei dem eine Amerikanerin von einem ICE-Agenten mit mehreren Schüssen getötet wurde.
Die Frau ist in eine Sperre geraten und wollte weiterfahren, daraufhin wurde sie mit 3 Schüssen aus der Waffe eines ICE-Agenten getötet.
Laut Trump wollte sie den Agenten umfahren, die Videos die ich gesehen habe (zugegeben in zensierter Form) lassen das aber nicht erkennen.

In Minnesota kam es daraufhin zu zahlreichen Demos. Der Gouverneur bereitet den Einsatz der Nationalgarde vor und befürchtet eine weitere Eskalation mit den ICE-Agenten. Wenn man an den Ursprung der BLM- Bewegung denkt nicht ganz unberechtigt. So etwas kann sich schnell hochschaukeln.

ICE wurde eigentlich dazu gedacht gegen bewaffnete Drogenhändler und Gangs vorzugehen. Das haben sie jahrelang auch gemacht. Dazu gehört auch eine gewisse Gewaltbereitschaft und Aggression um sich behaupten zu können. Jetzt werden sie aber auch zu einem großen Teil gegen ungefährliche illegale Arbeiter oder auch nur gegen Leute eingesetzt die den Anschein erwecken in das Schema zu passen. Ihre Einsatzmethoden haben sich dabei aber nicht angepasst und die Aggression verringert. Zudem wurden sie mit viel Geld durch eher unausgebildete Kräfte aufgestockt und zu so etwas wie Trumps Privatarmee.
Eigentlich war es nur eine Frage der Zeit wann jemand getötet wird und wann das eskaliert.

Normalerweise ist es die Aufgabe des Präsidenten dafür zu sorgen dass es nicht schlimmer wird. Trump erscheint mir dafür völlig ungeeignet und ich vermute eher dass er Öl ins Feuer gießt, ob nun amerikanisches oder venezuelisches ist völlig egal.

@Zenobit

Das ist alles furchtbar.
In den USA sitzt der Griff zur Waffe immer lockerer.
Und wie sich Trump dazu positioniert, das ist für einen US-Präsidenten unverantwortlich.

Ich hätte nie gedacht, dass sich ein US-Präsident mal solche Dinge erlauben kann, ohne dass es folgenlos bleibt.

 

[unueblich66]

Wollt ihr hier ins Buch der Rekorde?
Ein Thread mit 115 Seiten

Ob Trump jetzt schlaflose Nächte hat, weil er hier so ein Thema ist...
Nix gegen das Thema, aber nicht dass das hier noch zu Blutdruck und Infarkt führt. Das wäre Trump nicht wert.

Gruß
Andreas

 

[rosettenfreak]

@Rosi: Bevor ich mit dir darüber weiter diskutiere wäre es nett von dir vielleicht eine Sache zu klären bzw. wenn du mir deinen Standpunkt dazu erklärst.

Da ich dich für deutlich klüger als Kendra/kimber halte und du es mir irgendwann in einer Diskussion mal vorgeworfen hast, gehe ich davon aus, dass du weißt was Whataboutism ist?!
Es ist völlig okay etwas zu vergleichen in dem Fall das Verhalten von anderen amerikanischen Ländern und das Verhalten in ähnlichen Situationen. Das ist auch kein Whataboutism. Bei deinen Standpunkten bekomme ich aber das Gefühl, dass du damit Trump und sein Verhalten rechtfertigst oder liege ich da falsch?
Bush hat ohne einen festen Grund den Irak-Krieg angefangen, das war viel schlimmer....
Putin ist in die Ukraine einmarschiert und hat das Land verwüstet, das ist viel schlimmer....
Im Irak wird das Volk unterdrückt....

Wenn wir in einem Wettbewerb stellen was schlimmer ist und Unrecht damit rechtfertigen oder kleinreden, sehe ich ein Problem damit und darauf läuft aus meiner Sicht deine Argumentation hinaus.

Fakt ist, dass bei Maduros Verhaftung, nach derzeitigen Behauptungen auch 80 Menschen getötet wurden. Teils Militärs aber auch etwa 30 Zivilpersonen. das ist im Vergleich zum Irakkrieg sehr wenig. Aber sollte man die Anzahl von Toten gegeneinander aufwiegen?
Wäre nett wenn du das mir beantworten könntest, bevor ich auf weitere Punkte von dir eingehe.
Muss auch nicht gleich eine Antwort erfolgen, vielleicht liest du dir deine Beiträge noch einmal durch und schaust wie sie auf andere wirken könnten und worauf deine Argumentation beruht.
Danke

@Zenobit

Ich will Trumps Verhalten im Falle Venezuela nicht rechtfertigen.
Aber es ist tatsächlich nicht so schlimm, wie das, was Putin tut.
Zu sagen "schlimmer geht immer", ist keine Ausrede und keine Rechtfertigung für Trump, sondern es ist einfach eine Tatsache.
Ich werde das gleich näher erläutern.

Ich finde nur, dass es nach wie vor Unterschiede gibt zwischen dem Verhalten Russlands/dem Verhalten Putins in der Ukraine und dem Verhalten der USA/dem Verhalten Trumps im Falle Venezuela.

Und diese Unterschiede sind meines Erachtens bedeutsamer als die Gemeinsamkeiten.

Zudem ist es ein Unterschied, ob es sich um einen Autokraten in einem autokratischen System handelt (Putin) oder um einen Autokraten in einem demokratischen System (Trump).
Putin ist seit über 20 Jahren an der Macht und er wird es bleiben, bis er tot umfällt.
Trump ist in 3 Jahren Geschichte.
In einer Demokratie wird Macht auf Zeit verliehen und ist begrenzt.
Zudem gibt es demokratische Kontrollmechanismen, die in den USA noch immer leidlich funktionieren, auch wenn Trump sie schon schwer beschädigt hat.

Kommen wir zu den Gemeinsamkeiten.
Beide haben mit ihrer Aktion einen Völkerrechtsbruch begangen.

Damit hören die Gemeinsamkeiten aber auch schon auf.

Dieses Verhalten ist für die USA auch nicht ungewöhnlich.
Sie halten sich zwar meistens ans Völkerrecht. Aber sie haben sich immer Ausnahmen davon vorbehalten, wenn es Ihnen politisch notwendig erschien. Dann haben die USA immer unilateral gehandelt.

Kommen wir zu den Unterschieden:

-- Putin überzieht die Ukraine seit 4 Jahren mit Krieg.
Das tut Trump nicht.
Es befinden sich keine US-Truppen in Venezuela. Und das Land befindet sich nicht im Krieg (mit den USA).
Venezuela ist stabil und die Regierung befindet sich nach wiem vor Amt. Die Regierungsgeschäfte werden einfach nur von einer anderen Person geleitet (von Senorita Rodriguez).

-- Putin spricht der Ukraine das Existenzrecht ab und will es von der Landkarte tilgen.
Auch das tut Trump im Falle Venezuelas nicht.

Kommen wir zu einem anderen wichtigen Punkt, den du in mehreren Beiträgen angesprochen hast: von wegen, Trump wolle Venezuela ausbeuten und das venezolanische Öl an seine Buddies-- an US-Ölfirmen-- verschachern.

Erstens ist es nicht ungewöhnlich und es ist auch nicht ehrenrührig, auch egoistische Motive zu haben.
Die hatten die USA immer, auch beim Wiederaufbau Deutschlands (Marshall-Plan).
Die gaben uns damals die Kohle nicht nur, um uns die Demokratie zu bringen, sondern dahinter standen auch handfeste ökonomische Interessen.

Ein Schuss US-Kapitalismus-- Investitionen von US (Öl)-Firmen-- würde Venezuela guttun und es vielleicht wieder auf die Beine bringen.

Und von wegen Venezuela ausbeuten: Da gibt es nicht mehr viel auszubeuten.
Die Ausbeutung Venezuelas haben Chavez und Maduro in den letzten 3 Jahrzehnten gründlich besorgt.

Das gilt sogar für die Öl-Industrie Venezuelas.
Auch die ist völlig im Eimer.
Zu glauben, man könnte mit venezolanischem Öl den schnellen Reibach machen, ist eine Illusion.

Fachleute haben errechnet, dass es Milliarden-Investitionen über mindestens 10 Jahre bräuchte, bis das venezolanische Öl wieder rentabel würde,
So im Eimer ist die Öl-Wirtschaft dieses Landes.

-- Für Details: ein Artikel von t-online vom 05. Januar 2025:
- "Milliardenfantasie Venezuela: Warum die Börse jubelt - und Anleger vorsichtig sein sollten"--

So, ich hoffe, ich konnte mit dem Beitrag einige Unstimmigkeiten klären.

 

[Zenobit]

Wollt ihr hier ins Buch der Rekorde?
Ein Thread mit 115 Seiten

Ob Trump jetzt schlaflose Nächte hat, weil er hier so ein Thema ist...
Nix gegen das Thema, aber nicht dass das hier noch zu Blutdruck und Infarkt führt. Das wäre Trump nicht wert.

Gruß
Andreas

Na wurde ja schon zur ersten Amtszeit angefangen. Und Trump sorgt halt mächtig für Nachschub. Klar ändert das nichts und interessiert auch niemanden außerhalb des Forums. Aber man kann sich austauschen und auf dem Laufenden bleiben, wenn man denn mag.
Und manchmal ist es auch ganz nett seiner Fassungslosigkeit etwas Luft zu verschaffen....

 

[Zenobit]

@Zenobit

Ich will Trumps Verhalten im Falle Venezuela nicht rechtfertigen.
Aber es ist tatsächlich nicht so schlimm, wie das, was Putin tut.
Zu sagen "schlimmer geht immer", ist keine Ausrede und keine Rechtfertigung für Trump, sondern es ist einfach eine Tatsache.
Ich werde das gleich näher erläutern.

Ich finde nur, dass es nach wie vor Unterschiede gibt zwischen dem Verhalten Russlands/dem Verhalten Putins in der Ukraine und dem Verhalten der USA/dem Verhalten Trumps im Falle Venezuela.

Und diese Unterschiede sind meines Erachtens bedeutsamer als die Gemeinsamkeiten.

Zudem ist es ein Unterschied, ob es sich um einen Autokraten in einem autokratischen System handelt (Putin) oder um einen Autokraten in einem demokratischen System (Trump).
Putin ist seit über 20 Jahren an der Macht und er wird es bleiben, bis er tot umfällt.
Trump ist in 3 Jahren Geschichte.
In einer Demokratie wird Macht auf Zeit verliehen und ist begrenzt.
Zudem gibt es demokratische Kontrollmechanismen, die in den USA noch immer leidlich funktionieren, auch wenn Trump sie schon schwer beschädigt hat.

Kommen wir zu den Gemeinsamkeiten.
Beide haben mit ihrer Aktion einen Völkerrechtsbruch begangen.

Damit hören die Gemeinsamkeiten aber auch schon auf.

Dieses Verhalten ist für die USA auch nicht ungewöhnlich.
Sie halten sich zwar meistens ans Völkerrecht. Aber sie haben sich immer Ausnahmen davon vorbehalten, wenn es Ihnen politisch notwendig erschien. Dann haben die USA immer unilateral gehandelt.

Kommen wir zu den Unterschieden:

-- Putin überzieht die Ukraine seit 4 Jahren mit Krieg.
Das tut Trump nicht.
Es befinden sich keine US-Truppen in Venezuela. Und das Land befindet sich nicht im Krieg (mit den USA).
Venezuela ist stabil und die Regierung befindet sich nach wiem vor Amt. Die Regierungsgeschäfte werden einfach nur von einer anderen Person geleitet (von Senorita Rodriguez).

-- Putin spricht der Ukraine das Existenzrecht ab und will es von der Landkarte tilgen.
Auch das tut Trump im Falle Venezuelas nicht.

Kommen wir zu einem anderen wichtigen Punkt, den du in mehreren Beiträgen angesprochen hast: von wegen, Trump wolle Venezuela ausbeuten und das venezolanische Öl an seine Buddies-- an US-Ölfirmen-- verschachern.

Erstens ist es nicht ungewöhnlich und es ist auch nicht ehrenrührig, auch egoistische Motive zu haben.
Die hatten die USA immer, auch beim Wiederaufbau Deutschlands (Marshall-Plan).
Die gaben uns damals die Kohle nicht nur, um uns die Demokratie zu bringen, sondern dahinter standen auch handfeste ökonomische Interessen.

Ein Schuss US-Kapitalismus-- Investitionen von US (Öl)-Firmen-- würde Venezuela guttun und es vielleicht wieder auf die Beine bringen.

Und von wegen Venezuela ausbeuten: Da gibt es nicht mehr viel auszubeuten.
Die Ausbeutung Venezuelas haben Chavez und Maduro in den letzten 3 Jahrzehnten gründlich besorgt.

Das gilt sogar für die Öl-Industrie Venezuelas.
Auch die ist völlig im Eimer.
Zu glauben, man könnte mit venezolanischem Öl den schnellen Reibach machen, ist eine Illusion.

Fachleute haben errechnet, dass es Milliarden-Investitionen über mindestens 10 Jahre bräuchte, bis das venezolanische Öl wieder rentabel würde,
So im Eimer ist die Öl-Wirtschaft dieses Landes.

-- Für Details: ein Artikel von t-online vom 05. Januar 2025:
- "Milliardenfantasie Venezuela: Warum die Börse jubelt - und Anleger vorsichtig sein sollten"--

So, ich hoffe, ich konnte mit dem Beitrag einige Unstimmigkeiten klären.

Zu Autokratie durch Trump in einer Demokratie und Diktatur:
Ich glaube da überschätzt du die Funktionstüchtigkeit der Demokratie in den USA, denn die gerät bei Trump an ihre Grenzen. Er und seien Regierung bauen sie nach und nach um, dass sie auf Trump als Autokraten maßgeschneidert ist. Dazu gehören, dass die Regierung sich nicht mehr an Weisungen des obersten Gerichts hält, die Gewaltenteilung immer mehr verwischt und dem Präsidenten immer mehr Rechte gibt. Politische Gegner werden definiert es wird gegen sie gehetzt und deren Vernichtung/Ermordung gefordert. Medien werden kontrolliert und zensiert.
Das Militär wird ohne Zustimmung des Senats eingesetzt.
Es wird fast ausschließlich per Dekret regiert.

Und du bist der Meinung dass ist alles nach jetzt noch 3 Jahren wieder alles Weg und alles ist gut?

Keine Ahnung ob Trump Putins Vorbild folgt und sich selber eine dritte Amtszeit schafft oder nicht. Aber auch er hat eine natürliche Lebenszeit, die abläuft. Aber was dann? Bist du dir sicher, dass sein Amtsnachfolger alles rückgängig macht? Oder setzt er sich ins gemachte Nest und regiert so weiter? Ich halte letzteres für Wahrscheinlicher, wenn ein Republikaner gewinnt. Trumps Umfeld ist da nicht so viel besser nur deutlich jünger.
So einschneidende Änderungen lassen sich nicht schnell einführen aber ebenso wenig schnell rückgängig machen.
Biden hat auch lange dafür nach Trumps erster Amtszeit gebraucht und da hat sich Trump noch sehr zurückgehalten.

Vergleich Venezuela/Ukraine-Krieg:
Der Krieg dauert 4 Jahre weil Putins Militär nicht so gut ist wie das der USA, insbesondere die Einschätzung des Geheimdienstes. Die Ukraine ist ein stärkerer Gegner als Venezuela. Und die Ukraine wird von anderen Ländern unterstützt. darum dauert der Krieg so lange.

Der Grund für den Einsatz in Venezuela:
Du bist also immer noch der Meinung dass es andere Gründe gibt als Öl und Einfluss?
Warum hat Trump dann nicht auf einen Regierungswechsel in Venezuela gepocht? Er unterstützt keinesfalls die Opposition, sondern es ist immer noch die identische Regierung an der Macht nur eben ohne Maduro. Im Grunde haben sowohl Trump als auch sein Außenminister Rubio gesagt dass ihnen völlig egal ist wer da regiert, Hauptsache sie machen was die USA wollen.
Wenn es nicht um Öl ginge, warum hat Trump nicht einfach die Diktatur zerschlagen und das Land sich dann selber überlassen? Komplett ohne sich das Öl zu krallen? Wäre ja möglich gewesen. Also mit welchem Recht nimmt er sich das Öl?
Es geht nicht darum was aus deiner Sicht einem Land guttut, sondern darum welches Recht du hast einem Land zu diktieren was es zu tun hat und was nicht. Venezuela hat nie um Hilfe dabei gebeten von der USA zu regiert werden oder dass sie die Wirtschaft leiten.

Denken wir mal einen Schritt weiter. Grönland beutet seine Vorkommen auch nicht effektiv aus und hat auch keine Möglichkeit China und Russland, die dort angeblich agieren die Stirn zu bieten. Das Volk wäre unter der Führung der USA auch viel reicher und angeblich sicherer. Wäre demnach ja ganz logisch wenn sich Trump Grönland dann acht holt, nach deiner Argumentation oder?

 

[kendra22]

Zu sagen "schlimmer geht immer", ist keine Ausrede und keine Rechtfertigung für Trump, sondern es ist einfach eine Tatsache.

Dieses Verhalten ist für die USA auch nicht ungewöhnlich.

Auch die ist völlig im Eimer.
Zu glauben, man könnte mit venezolanischem Öl den schnellen Reibach machen, ist eine Illusion.

Keinen Dunst, ehrlich gesagt, was du @rosettenfreak gerade damit meinst:

So, ich hoffe, ich konnte mit dem Beitrag einige Unstimmigkeiten klären.

Eingangs hast du geschrieben:

Ich will Trumps Verhalten im Falle Venezuela nicht rechtfertigen.
Aber es ist tatsächlich nicht so schlimm, wie das, was Putin tut.

Das ist m.Mn. zu 100% zutreffed.

 

[rosettenfreak]

Keinen Dunst, ehrlich gesagt, was du @rosettenfreak gerade damit meinst:


Eingangs hast du geschrieben:


Das ist m.Mn. zu 100% zutreffed.

@kendra22

Was ich damit sagen will? Lies den Artikel, auf den ich in #2.864 hingewiesen habe.

-- Artikel von t-online vom 05. Januar 206.
- "Milliardenfantasie Venezuela: Warum die Börse jubelt - und Anleger vorsichtig sein sollten."

Der schnelle Reibach mit venezolanischem Öl ist nicht.

 

[rosettenfreak]

Zu Autokratie durch Trump in einer Demokratie und Diktatur:
Ich glaube da überschätzt du die Funktionstüchtigkeit der Demokratie in den USA, denn die gerät bei Trump an ihre Grenzen. Er und seien Regierung bauen sie nach und nach um, dass sie auf Trump als Autokraten maßgeschneidert ist. Dazu gehören, dass die Regierung sich nicht mehr an Weisungen des obersten Gerichts hält, die Gewaltenteilung immer mehr verwischt und dem Präsidenten immer mehr Rechte gibt. Politische Gegner werden definiert es wird gegen sie gehetzt und deren Vernichtung/Ermordung gefordert. Medien werden kontrolliert und zensiert.
Das Militär wird ohne Zustimmung des Senats eingesetzt.
Es wird fast ausschließlich per Dekret regiert.

Und du bist der Meinung dass ist alles nach jetzt noch 3 Jahren wieder alles Weg und alles ist gut?

Keine Ahnung ob Trump Putins Vorbild folgt und sich selber eine dritte Amtszeit schafft oder nicht. Aber auch er hat eine natürliche Lebenszeit, die abläuft. Aber was dann? Bist du dir sicher, dass sein Amtsnachfolger alles rückgängig macht? Oder setzt er sich ins gemachte Nest und regiert so weiter? Ich halte letzteres für Wahrscheinlicher, wenn ein Republikaner gewinnt. Trumps Umfeld ist da nicht so viel besser nur deutlich jünger.
So einschneidende Änderungen lassen sich nicht schnell einführen aber ebenso wenig schnell rückgängig machen.
Biden hat auch lange dafür nach Trumps erster Amtszeit gebraucht und da hat sich Trump noch sehr zurückgehalten.

Vergleich Venezuela/Ukraine-Krieg:
Der Krieg dauert 4 Jahre weil Putins Militär nicht so gut ist wie das der USA, insbesondere die Einschätzung des Geheimdienstes. Die Ukraine ist ein stärkerer Gegner als Venezuela. Und die Ukraine wird von anderen Ländern unterstützt. darum dauert der Krieg so lange.

Der Grund für den Einsatz in Venezuela:
Du bist also immer noch der Meinung dass es andere Gründe gibt als Öl und Einfluss?
Warum hat Trump dann nicht auf einen Regierungswechsel in Venezuela gepocht? Er unterstützt keinesfalls die Opposition, sondern es ist immer noch die identische Regierung an der Macht nur eben ohne Maduro. Im Grunde haben sowohl Trump als auch sein Außenminister Rubio gesagt dass ihnen völlig egal ist wer da regiert, Hauptsache sie machen was die USA wollen.
Wenn es nicht um Öl ginge, warum hat Trump nicht einfach die Diktatur zerschlagen und das Land sich dann selber überlassen? Komplett ohne sich das Öl zu krallen? Wäre ja möglich gewesen. Also mit welchem Recht nimmt er sich das Öl?
Es geht nicht darum was aus deiner Sicht einem Land guttut, sondern darum welches Recht du hast einem Land zu diktieren was es zu tun hat und was nicht. Venezuela hat nie um Hilfe dabei gebeten von der USA zu regiert werden oder dass sie die Wirtschaft leiten.

Denken wir mal einen Schritt weiter. Grönland beutet seine Vorkommen auch nicht effektiv aus und hat auch keine Möglichkeit China und Russland, die dort angeblich agieren die Stirn zu bieten. Das Volk wäre unter der Führung der USA auch viel reicher und angeblich sicherer. Wäre demnach ja ganz logisch wenn sich Trump Grönland dann acht holt, nach deiner Argumentation oder?

@Zenobit

Und du hast meine Fragen aus #2.858 noch immer nicht beantwortet.
Ist Trump für dich genau so schlimm wie Putin?
Ist das Vorgehen Trumps in Venezuela genauso schlimm wie das Vorgehen Putins in der Ukraine?
Ist die Demokratie USA genauso schlimm wie die Diktatur Russland? Oder keinen Deut besser?

Was Trump in Venezuela macht, das ist nicht neu.
Trump ist in vielem eine Ausnahme und eine Neuerscheinung.
Aber er ist es nicht für die Südamerika-Politik der USA.
Da steht er in einer langen Tradition des US-Interventionismus der USA in Südamerika,, die er mit Venezuela jetzt einfach wiederbelebt.

Das haben viele Präsidenten gemacht, wenn es ihnen politisch notwendig erschien.
Und sie haben dann für sich auch das Völkerrecht suspendiert.

Die Liste der US-Interventionen in Südamerika ist sehr lang.

Ich habe bereits auf den Fall Noriega in Panama hingewiesen (1989).
Damals hat George Bush sen. bei der Operation "Just Cause" ("gerechter Anlass"; der Name ist Programm) den panamaischen Diktator Noriega gestürzt.
Die Begründung war die gleiche wie sie heute Trump im Falle Maduro vorbringt: Ein Diktator, der Drogen produziert, die er in die USA schmuggelt und damit die Sicherheit der USA gefährdet.

Den Hinweis auf den Bruch des Völkerrechts konterte Bush sen mit dem lapidaren Hinweis: "Mit dem Völkerrecht bekomme ich den Schweinehund Noriega nicht weg; mit einer Spezialeinheit der US-Army hingegen schon."

Die Beweggründe von "The Donald" sind zweitrangig.
Man sollte nicht davon ausgehen, dass demokratische Politiker immer nur edle Beweggründe haben.
Am Ende des Tages zählt nur das Ergebnis.

Wie gesagt: die Messlatte des hundertprozentig ethisch und juristisch richtigen Verhaltens kann man in einem Seminar für Völkerrecht anlegen.
In der (geo)politischen Realität sind die Dinge komplexer.
Da geht es um ein Bündel komplexer Faktoren: politische Macht, politischer Einfluss, ökonomische Macht. Werte und Völkerrecht kommen da auch vor.
Aber sie werden notfslls suspendiert, wenn es den USA nötig erscheint.
So haben alle US-Präsidenten gehandelt. Da ist Trump keine Ausnahme.
Und dass sie es sich herausnehmen, das (Völker)Recht notfalls zu suspendieren, daraus haben die USA auch nie einen Hehl gemacht.

Bei Grönland liegt die Sache etwas anders.
Venezuela ist nicht Teil der NATO. Dänemark-- wozu Grönland gehört-- hingegen schon.

Ein Angriff der USA auf ein NATO-Land wäre in der Tat ein Novum.

Schauen wir mal, ob das tatsächlich passiert.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Und du hast meine Fragen aus #2.858 noch immer nicht beantwortet.
Ist Trump für dich genau so schlimm wie Putin?
Ist das Vorgehen Trumps in Venezuela genauso schlimm wie das Vorgehen Putins in der Ukraine?
Ist die Demokratie USA genauso schlimm wie die Diktatur Russland? Oder keinen Deut besser?

Nein die Opferzahlen bei Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine sind natürlich deutlich höher. Was aber in erster Line an den äußeren Umständen liegt. Das US-Militär hat die Aktion perfekt geplant und ausgeführt. Aus militärischer Sicht (Wenn man die Moral und Gesetze mal ganz weglässt) perfekt.
Putin hatte diese Möglichkeit wahrscheinlich nicht oder hat sie nicht in Erwägung gezogen.
Aber da wir ja gerade bei den Vergleichen sind: Wie hätte die Welt reagiert wenn er es genau so durchgezogen hätte wie die Amerikaner und dann über die Ukraine bestimmt hätte?
Die Begründungen waren von beiden nur Schein. Trump geht es um das Öl und Putin um die Reichtümer der Ukraine, bei de betrachten das jeweilige Gebiet als ihre Einflusszone.

Die Demokratie ist für mich persönlich, wenn auch nicht die perfekte, derzeit beste Regierungsform. Russland und die USA behaupten beide eine Demokratie zu sein. Bei den Russen eher eine Vorgabe, die sich nicht erfüllen. USA sind eine Demokratie. Aber sie wird gerade ganz öffentlich immer mehr abgebaut. In was genau?
Diktatur, Autokratie? Keine Ahnung, aber dass es diesen Wandel gibt sehe nicht nur ich so (Wobei ich ja keine Expertise habe).
Das sehen auch Historiker, Politologen und Politikwissenschaftler so, ausserhalb der USA als auch innerhalb. Also Experten die sich damit fast ihr ganzes Leben befasst haben.

Ganz persönlich unterscheide ich in Falsch und Richtig. Nur weil etwas vielleicht nicht auf den ersten Blick genauso schlimm ist (eine Vergewaltigung und eine Vergewaltigung mit anschließendem Mord) macht es etwas Falsches nicht besser. Es bleibt trotzdem falsch. Wie "Schlimm" etwas ist spielt nur bei dem Strafmaß eine Rolle.
Und wenn du die 80 Toten bei dem Venezuela-Einsatz gegen die Million Tote im Ukraine-Krieg gegenüberstellst ist das Strafmaß bei letzterem natürlich deutlich höher.

 

[rosettenfreak]

-- Grönland:

Nochmal kurz dazu: Trumps Besessenheit von Grönland ist völlig irrational.
Die USA haben in Grönland schon lange eine Militär-Base. Und US-Forscher und US-Investoren haben problemlos Zugang zu den Bodenschätzen Grönlands (um die es Trump geht).

Trump ist zwar mächtig. Aber auch nicht allmächtig.
Ich glaube nicht, dass das US-Militär einem Befehl Trumps zur Besetzung Grönlands Folge leisten würde.

 

[Zenobit]

Vielleicht hat Trump auch nur einen Trailer zu dem Katastrophenfilm Greenland mit G. Butler gesehen und es für Realität gehalten....

Ironischerweise haben die USA ihre Truppen auf Grönland sogar vermindert und die Grönländer haben kein Problem damit wieder mehr Truppen dort stationiert zu haben, sie wollen nur halt unabhängig bleiben, sowohl von Dänemark (von dem sie auch größtenteils autonom sind als auch von den USA).
Grönland ist zwar strategisch wichtig aber es ist nun auch nicht so, dass ständig das die Chinesische oder Russische Flotte vor der Insel rumfährt. Aber Grönland hat Bodenschätze, die durch den Klima Wandel bald leichter abzubauen sind. Also money, money, money die dort zu machen ist.

Ironischerweise hat den Oberbefehl über den teil der für die Verteidigung der NATO an dieser Stelle gerade ein US-Admiral inne. Der Grönland auch gegen Trump verteidigen müsste....

Hier mal die Einschätzung eines hohen US-Generals a.D. zu dem Thema:

Wobei ich da auch die Frage der Reporterin etwas bedenklich finde: Ob man die Ressourcen nicht international aufteilen könnte? Also Dinge die eigentlich den Grönländern gehören, die man aber haben will, aufteilen?
Warum nicht auch gleich das Öl der Saudis?

 

[rosettenfreak]

Nein die Opferzahlen bei Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine sind natürlich deutlich höher. Was aber in erster Line an den äußeren Umständen liegt. Das US-Militär hat die Aktion perfekt geplant und ausgeführt. Aus militärischer Sicht (Wenn man die Moral und Gesetze mal ganz weglässt) perfekt.
Putin hatte diese Möglichkeit wahrscheinlich nicht oder hat sie nicht in Erwägung gezogen.
Aber da wir ja gerade bei den Vergleichen sind: Wie hätte die Welt reagiert wenn er es genau so durchgezogen hätte wie die Amerikaner und dann über die Ukraine bestimmt hätte?
Die Begründungen waren von beiden nur Schein. Trump geht es um das Öl und Putin um die Reichtümer der Ukraine, bei de betrachten das jeweilige Gebiet als ihre Einflusszone.

Die Demokratie ist für mich persönlich, wenn auch nicht die perfekte, derzeit beste Regierungsform. Russland und die USA behaupten beide eine Demokratie zu sein. Bei den Russen eher eine Vorgabe, die sich nicht erfüllen. USA sind eine Demokratie. Aber sie wird gerade ganz öffentlich immer mehr abgebaut. In was genau?
Diktatur, Autokratie? Keine Ahnung, aber dass es diesen Wandel gibt sehe nicht nur ich so (Wobei ich ja keine Expertise habe).
Das sehen auch Historiker, Politologen und Politikwissenschaftler so, ausserhalb der USA als auch innerhalb. Also Experten die sich damit fast ihr ganzes Leben befasst haben.

Ganz persönlich unterscheide ich in Falsch und Richtig. Nur weil etwas vielleicht nicht auf den ersten Blick genauso schlimm ist (eine Vergewaltigung und eine Vergewaltigung mit anschließendem Mord) macht es etwas Falsches nicht besser. Es bleibt trotzdem falsch. Wie "Schlimm" etwas ist spielt nur bei dem Strafmaß eine Rolle.
Und wenn du die 80 Toten bei dem Venezuela-Einsatz gegen die Million Tote im Ukraine-Krieg gegenüberstellst ist das Strafmaß bei letzterem natürlich deutlich höher.

@Zenobit

Putin hatte bei der Ukraine nicht die Möglichkeit, es so durchzuziehen wie Trump in Venezuela.
Was-wäre-wenn-Fragen sind hypothetisch und helfen da nicht weiter.

Zudem ist die strategische Lage und die Bedeutung beider Länder eine völlig andere.

Der Verlust der Unabhängigkeit der Ukraine würde die Sicherheit Europas bedrohen.
Venezuela hingegen ist ein Furz am Rande der Weltpolitik, den kein Schwein interessiert.
Venezuela ist strategisch bedeutungslos und der Sturz Maduros destabilisiert keine ganze Region.

Fakt ist: "The Donald" stellt nicht das Existenzrecht von Venezuela in Frage und will es nicht von der Landkarte tilgen.
Die USA sind nicht in Venezuela einmarschiert und überziehen das Land nicht mit Krieg.

Das tut aber Putin im Fall der Ukraine.

Das sind und bleiben wesentliche Unterschiede.

Es ist eigentlich nichts ungewöhnliches passiert.
Die Amis haben in Südamerika halt mal wieder einen bösen Buben abgesetzt.
Das machen sie in dieser Region schon seit Jahrzehnten hin und wieder immer mal wieder.

Trump hat vor 2 Tagen übrigens eine strategisch wichtige Rede gehalten, die man durchaus als "Trump-Doktrin" bezeichnen kann und die eine Kehrwende der US-Außenpolitik bedeutet.

Ich werde in kürze näher darauf eingehen.

Jetzt nur soviel: Im Kern sagt die Rede folgendes: Der Nahe Osten interessiert uns nur als Geschäftspartner.
Wir wollen dort nicht die Demokratie einführen (eine Abkehr der Politik von Bush jr und Obama).

Südamerika betrachten wir ab jetzt wieder als unser ureigenstes Interessensgebiet.
Und sollte dort jemand etwas tun, was uns nicht passt, dann greifen wir ein!

Das ist eindeutig eine Wiederbelebung der "Monroe-Doktrin" für das 21. Jahrhundert.

Und Maduro war das erste Opfer von Trumps neuer Ausrichtung der US-Außenpolitik.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Putin hatte bei der Ukraine nicht die Möglichkeit, es so durchzuziehen wie Trump in Venezuela.
Was-wäre-wenn-Fragen sind hypothetisch und helfen da nicht weiter.

Zudem ist die strategische Lage und die Bedeutung beider Länder eine völlig andere.

Der Verlust der Unabhängigkeit der Ukraine würde die Sicherheit Europas bedrohen.
Venezuela hingegen ist ein Furz am Rande der Weltpolitik, den kein Schwein interessiert.
Venezuela ist strategisch bedeutungslos und der Sturz Maduros destabilisiert keine ganze Region.

Da sind wir einer Meinung. Du hattest aber die beiden Fälle (Ukraine und Venezuela als erster verglichen) Ich stelle bloß in den Raum, dass bei Angriffen Amerikas von den meisten Regierungen deutlich positiver und zurückhaltender reagiert wird als wenn Russland das gleiche machen würde.
Aber wie gesagt in dem Fall sind wir einer Meinung.

 

[Zenobit]

@Zenobit



Der Verlust der Unabhängigkeit der Ukraine würde die Sicherheit Europas bedrohen.
Venezuela hingegen ist ein Furz am Rande der Weltpolitik, den kein Schwein interessiert.
Venezuela ist strategisch bedeutungslos und der Sturz Maduros destabilisiert keine ganze Region.

Fakt ist: "The Donald" stellt nicht das Existenzrecht von Venezuela in Frage und will es nicht von der Landkarte tilgen.
Die USA sind nicht in Venezuela einmarschiert und überziehen das Land nicht mit Krieg.

Das tut aber Putin im Fall der Ukraine.

Das sind und bleiben wesentliche Unterschiede.

Na ja in erster Linie interessiert es die Bürger Venezuelas, wenn man ihr Land angreift und den Präsidenten entführt. Dabei ist es egal wie schnell das ging und wie wenig Menschen dabei getötet wurden.

Trump nimmt sich heraus zu entscheiden welche Regierung ein fremdes Land , in dem Fall Venezuela, haben darf und welche nicht. Allein nach den Gesichtspunkten was ihm gefällt und was Amerika am meisten nutzt.
Exakt wie Putin. Eine Regierung in der Ukraine, die nicht der Nato beitreten will und ein Vasall Russlands ist... kein Problem.

Für mich kein Unterschied. Beide wollen ein Land, dem sie ihren Willen aufzwingen können und das sie ausbeuten können.

Sieht man auch daran, dass Trump gar kein Interesse hat die Regierung, abgesehen von Maduro auszutauschen und meinetwegen politische Gefangene freizulassen. War keine seiner Forderungen im Gegensatz zu Forderungen nach Öl. Inwiefern hat es eine Rückkehr der Millionen Geflüchteter nach Venezuela leichter bzw. überhaupt möglich gemacht?
Gar nicht. alles bleibt wie es ist nur die USA bekommen Öl und politischen Einfluss.