Was der Trump so macht...

[Zenobit]

@kendra22



Und wie ich in #2.815 schon erwähnt habe: wir erleben offenbar eine Neuauflage der "Monroe-Doktrin" von 1823, benannt nach dem damaligen Präsidenten James Monroe.
Nach dieser Doktrin betrachten die US Lateinamerika als ihren Hinterhof.
Und wenn dieser Hinterhof ihre Sicherheit bedroht-- ob eingebildet oder real-- dann greifen die USA dort ein.
Das haben vor Trump auch viele andere Präsidenten getan (Kennedy, Nixon, Reagan etc.).
Der Sozialist Allende war so töricht, 1973 in Chile US-Unternehmen verstaatlichen zu wollen.
2 Wochen nach dieser Ankündigung war er tot.

Das ist ja ein weiteres Problem. Die Sachen sind vor 50 Jahren geschehen. Man sollte meinen die Welt hat sich seitdem weiter entwickelt. Und die Monroe Doktrin stammt sogar aus dem Jahr 1823. Da gab es noch Rassentrennung und Frauen durften nicht wählen.....Auf was wird man sich als nächstes berufen die Bibel oder den Koran?

 

[Zenobit]

@Zenobit

Jetzt sollte man die USA aber nicht mit China und Russland auf eine Stufe stellen.
Die USA haben mit ihren Interventionen häufig auch positives bewirkt.
Was man von China und Russland nicht gerade behaupten kann.

Was bei den USA auch immer noch hinein spielt, das die amerikanische Exzeptionalismus, also das amerikanische Sendungsbewusstsein.
Es gibt immer noch genügend US-Politiker und auch ganz normale US-Bürger, die gar nicht verstehen können, wie man dagegen sein kann, dass die USA westliche Werte wie Demokratie, Menschenrechte etc. exportieren.

Und gelegentlich "helfen wir da halt auch etwas nach" (wieder der große Henry Kissinger).

Kissinger hat das ganze mal als "wohlwollende Hegemonie" bezeichnet und die USA als "wohlwollenden Hegemon."

Die USA haben... und das ist genau das entscheidende Wort. die USA standen da auch noch für gewisse Werte und diese Werte gehen immer mehr flöten. Die Ukraine gegen Russland unterstützen? Da gebt uns erst einmal die Abbaurechte an seltenen Erden. Die USA sind von der ehemaligen Weltpolizei zu bezahlten Söldnern geworden.

Ich will Grönland weil das militärisch wichtig ist. Aber es gehört dir nicht. Ich bin aber viel stärker als Dänemark....

So groß unterscheidet sich die USA unter Trump nun auch nicht mehr von China oder Russland.

 

[Zenobit]

Wenn du die Geschichte amerikanischer Heldentaten mal humoristisch/sarkastisch zusammengefasst haben willst (vor der Trump-Ära), dann schau dir das mal an:

Schade dass er in Rente ist, er hätte gerade das Material für 5 Programme....

 

[kendra22]

@Zenobit

Jetzt sollte man die USA aber nicht mit China und Russland auf eine Stufe stellen.
Die USA haben mit ihren Interventionen häufig auch positives bewirkt.

Echt? Wann und wo?
Irak, Iran, Afghanistan, Kuba, Laos, Vietnam, Kambodscha, Bolivien, El Salvador, Nicaragua, Libyen, Kuwait, Somalia...
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Militäroperationen_der_Vereinigten_Staaten

Panama, okay. Den Kanal haben sie gebaut von 1894 bis 1914....

 

[rosettenfreak]

Echt? Wann und wo?
Irak, Iran, Afghanistan, Kuba, Laos, Vietnam, Kambodscha, Bolivien, El Salvador, Nicaragua, Libyen, Kuwait, Somalia...
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Militäroperationen_der_Vereinigten_Staaten

Panama, okay. Den Kanal haben sie gebaut von 1894 bis 1914....

@Kendra...


Der Golfkrieg 1991 war positiv.
Hier hat man die kuwaitischen Ölfelder, die von Saddam Hussein besetzt waren, wieder befreit.

Und die für Europa und vor allem für uns Deutsche wichtigste Intervention der USA war ihr Eintritt in den Zweiten Weltkrieg.
Ohne die Alliierten unter Führung der USA keine Befreiung von der Nazi-Diktatur.

Und abgesehen davon; es lebt sich wesentlich angenehmer unter einer amerikanischen "Besatzung" als unter einer russischen.

 

[rosettenfreak]

Das ist ja ein weiteres Problem. Die Sachen sind vor 50 Jahren geschehen. Man sollte meinen die Welt hat sich seitdem weiter entwickelt. Und die Monroe Doktrin stammt sogar aus dem Jahr 1823. Da gab es noch Rassentrennung und Frauen durften nicht wählen.....Auf was wird man sich als nächstes berufen die Bibel oder den Koran?

@Zenobit

Die Monroe-Doktrin machte politisch damals auch Sinn.

Viele ehemalige spanische Kolonien in Lateinamerika hatten ihre Unabhängigkeit errungen.
Es gab die Sorge, dass die europäischen Großmächte der "Heiligen Allianz" (Russland, Österreich, Preußen) versuchen würden, diese Gebiete zurück zu erobern.
Vor allem Russland expandierte damals nach Nordamerika.

Mit der Zeit löste sich die Doktrin allerdings vom ursprünglichen historischen Anlass und die USA betrachteten Lateinamerika als ihren Hinterhof.

Einige US-Journalisten haben bereits sprachliche Kreativität bewiesen und sprechen von der "Donroe-Doktrin."

 

[rosettenfreak]

@Festnahme Maduros

Jetzt sollten wir es mit den Analogien aber nicht übertreiben, von wegen Russlands Krieg gegen die Ukraine, der seit 4 Jahren dauert und die Festnahme Maduros durch Trump.

Die USA überziehen Venezuela nicht mit Krieg. Sie gefährden nicht die Weltordnung/die europäische Ordnung, wie es Putin mit seinem Angriffskrieg auf die Ukraine tut.
Die USA haben auch nicht die Regierung gestürzt, sondern nur einen korrupten Präsidenten entmachtet.

Formaljuristisch ist es natürlich nicht okay, in ein souveränes Land einzudringen und den Präsidenten zu entführen, auch wenn es sich um einen korrupten Drogenbaron handelt.

Aber so what?

Trump handelt hier in gewisser Weise sogar klug.
Er stürzt nicht die Regierung. Die USA marschieren nicht in Venezuela ein.
Damit gewährt er die Stabilität des Landes.
Die Übergangspräsidentin hat jetzt die Wahl, mit Trump zu kooperieren (was bedeutet, sie tut, was er möchte).
Ist sie klug, tut sie das.
Tut sie es nicht, dann ist sie auch bald weg vom Fenster.

Auf die Russen hat die Entführung Maduros übrigens Eindruck gemacht und man will da nicht im zweiten Glied stehen.
Der ehemalige russische Präsident Medwedew ließ verlauten, "die Entführung des Neo-Nazis Friedrich Merz könnte eine hervorragende Idee sein."

Meine Güte, das neue Jahr ist erst fünf Tage alt und es geht schon richtig rund.

 

[PhiroEpsilon]

@Festnahme Maduros

Jetzt sollten wir es mit den Analogien aber nicht übertreiben, von wegen Russlands Krieg gegen die Ukraine, der seit 4 Jahren dauert und die Festnahme Maduros durch Trump.

Die USA überziehen Venezuela nicht mit Krieg. Sie gefährden nicht die Weltordnung/die europäische Ordnung, wie es Putin mit seinem Angriffskrieg auf die Ukraine tut.
Die USA haben auch nicht die Regierung gestürzt, sondern nur einen korrupten Präsidenten entmachtet.

Formaljuristisch ist es natürlich nicht okay, in ein souveränes Land einzudringen und den Präsidenten zu entführen, auch wenn es sich um einen korrupten Drogenbaron handelt.

Aber so what?

Trump handelt hier in gewisser Weise sogar klug.
Er stürzt nicht die Regierung. Die USA marschieren nicht in Venezuela ein.
Damit gewährt er die Stabilität des Landes.
Die Übergangspräsidentin hat jetzt die Wahl, mit Trump zu kooperieren (was bedeutet, sie tut, was er möchte).
Ist sie klug, tut sie das.
Tut sie es nicht, dann ist sie auch bald weg vom Fenster.

Auf die Russen hat die Entführung Maduros übrigens Eindruck gemacht und man will da nicht im zweiten Glied stehen.
Der ehemalige russische Präsident Medwedew ließ verlauten, "die Entführung des Neo-Nazis Friedrich Merz könnte eine hervorragende Idee sein."

Meine Güte, das neue Jahr ist erst fünf Tage alt und es geht schon richtig rund.

Grundsätzlich ist jedes Eindringen von Militär in ein fremdes Land ein kriegerischer Akt. Punkt.

Das wird bei Venezuela keine weiteren Folgen haben, weil das Land meines Wissens keine offiziell Verbündeten hat.

Sollte er das in Grönland versuchen, stellt er sich offen gegen die NATO. Ich weiß allerdings nicht, was deren Charta bei diesem Thema sagt.

 

[rosettenfreak]

Grundsätzlich ist jedes Eindringen von Militär in ein fremdes Land ein kriegerischer Akt. Punkt.

Das wird bei Venezuela keine weiteren Folgen haben, weil das Land meines Wissens keine offiziell Verbündeten hat.

Sollte er das in Grönland versuchen, stellt er sich offen gegen die NATO. Ich weiß allerdings nicht, was deren Charta bei diesem Thema sagt.

@Phiro...


Dass das Eindringen der USA in Venezuela und die Entführung Maduros juristisch nicht okay sind, das habe ich nicht bestritten.

Was Grönland betrifft: Grönland ist ein autonomes Gebiet innerhalb des Königreichs Dänemark.
Grönland hat keine eigenen Truppen. Laut dänischer Verfassung ist die Verteidigung Grönlands Aufgabe der dänischen Streitkräfte.

 

[rosettenfreak]

Grundsätzlich ist jedes Eindringen von Militär in ein fremdes Land ein kriegerischer Akt. Punkt.

Das wird bei Venezuela keine weiteren Folgen haben, weil das Land meines Wissens keine offiziell Verbündeten hat.

Sollte er das in Grönland versuchen, stellt er sich offen gegen die NATO. Ich weiß allerdings nicht, was deren Charta bei diesem Thema sagt.

@Phiro...

Es ist zwar immer noch unvorstellbar, dass ein US-Präsident Teile eines NATO-Landes annektiert.
Aber völlig ausschließen würde ich das bei Trump nicht. Der Mann macht, was er ankündigt.
Siehe Venezuela und Maduro.

 

[rosettenfreak]

@Trump fordert vollkommenen Zugriff auf venezolanisches Öl!

So äußerte er sich in seiner Residenz Mar-A-Lago kurz vor seinem Rückflug ins Weiße Haus.

Und sollte die Übergangspräsidentin Rodriguez nicht darauf eingehen, dann sei sie fällig, so Trump.
Ein kapitalistisches Land wie die USA könnten besser mit der Ware Öl umgehen als ein Jahrzehnte von sozialistischen Ideen verseuchtes Land wie Venezuela.
Und das gilt vor allem für ihn als Business-Man. Er würde das venezolanische Öl auch zum Wohle Venezuelas verwenden.

@Trump nimmt Kolumbien ins Visier!

"The Donald" hat schon den nächsten bösen Buben im Visier...

... nämlich den kolumbianischen Präsidenten Petro.
Dieser sei ein alter kranker Mann, der es liebt, Kokain zu produzieren, das dann die USA überschwemmt.

Petro hätte aber noch die Chance, in den nächsten Tagen freiwillig zurückzutreten.
Falls er das nicht tut?? Er solle einfach nur an Maduro in Venezuela denken.

@Trump verhöhnt Dänemark.

-- Wissen Sie, was Dänemark neulich gemacht hat? Um die Sicherheit Grönlands zu erhöhen haben sie einen Hundeschlitten hinzugefügt." (Donald Trump)

Schenkelklopfer bei den zugeschalteten Journalisten.

Im übrigen ließ "The Donald" die Journalisten wissen, dass Dänemarks Ministerpräsidentin Mette Frederiksen noch immer die Chance hätte, sich mit ihm zu treffen, um die "Grönland-Frage" gütlich zu regeln.
Dass er Grönland den USA zuschlagen will, daran ließ "The Donald" keinen Zweifel.

Ach, und so ganz nebenbei hat er auch noch einen möglichen Militärschlag gegen den Iran angedeutet...

Keine Frage, "The Donald" gibt Vollgas!

-- Quelle: "Tagesspiegel" vom 05.01.206: "Rundumschlag des Präsidenten: Trump droht Kolumbien und Iran mit Militärschlägen und verspottet Dänemark."--

 

[PhiroEpsilon]

@Phiro...

Es ist zwar immer noch unvorstellbar, dass ein US-Präsident Teile eines NATO-Landes annektiert.
Aber völlig ausschließen würde ich das bei Trump nicht. Der Mann macht, was er ankündigt.
Siehe Venezuela und Maduro.

Der Mann macht, was andere ihm ins Ohr flüstern. (Siehe seine Reaktion auf den "Angriff" auf Putins Residenz) Dass Stephen Miller sich wirklich gegen die NATO stellen will, erscheint mir eher unwahrscheinlich. Trump weiß wahrscheinlich gar nicht, was eine NATO ist.

 

[Zenobit]

@ Rosi

Du hattest ja die Maduro - Entführung mit der SEAL-Aktion gegen Bin Laden verglichen. Hier mal einige Punkte in denen ich einen wichtigen Unterschied sehe:

Bin Laden hat tausende Amerikaner getötet bzw. wurden sie auf seinen Befehl hin getötet.
Maduro soll angeblich der Kopf eines Drogenkartells sein.
Bin Laden hat seine Tat selber zugegeben.
Maduro hat es abgestritten.
Gegen Bin Laden lag ein internationaler Haftbefehl vor.
Gegen Maduro meines Wissens nach nicht.
Bin Laden war der Chef einer Terror-Organisation
Maduro ist ein Staatschef
Bin Laden wurde nur in kleinem Stil angegriffen und nicht der Flughafen oder die Flugabwehr des Landes in dem er sich aufgehalten hat.
In Venezuela wurden auch andere militärische Ziele angegriffen.
Obama hat aus moralischen Gründen gehandelt (Rache für die Opfer oder Genugtuung für die Hinterbliebenen etc.) Es ging dabei nicht um Geld.
Trump hat es hauptsächlich gemacht um sich und die USA zu bereichern.

 

[Zenobit]

Mal einem paar Fragen die ich mir zu dem Ganzen stelle, die aber bisher wenig Aufmerksamkeit in den Meiden erfahren haben:

Warum wurde Maduros Frau mit entführt? Ist sie auch der Kopf eines Drogen Kartells oder gilt da Sippenhaft?
Wie viel Opfer (Tote und Verwundete) gab es auf venezuelischer Seite und wie viele von denen waren Zivilisten?
In welchem Szenario ist auch nur annähernd möglich dass er einen fairen und neutralen Prozess bekommt?

Mal angenommen du bist der amerikanische Richter, der von Trump dafür angesetzt wird. Und die Staatsanwaltschaft kann keine handfesten Beweise liefern. Könntest du ihn dann freisprechen und die komplette US Regierung lächerlich machen? Ich denke so dicke Eier hätte nicht einmal Chuck Norris...

 

[rosettenfreak]

@ Rosi

Du hattest ja die Maduro - Entführung mit der SEAL-Aktion gegen Bin Laden verglichen. Hier mal einige Punkte in denen ich einen wichtigen Unterschied sehe:

Bin Laden hat tausende Amerikaner getötet bzw. wurden sie auf seinen Befehl hin getötet.
Maduro soll angeblich der Kopf eines Drogenkartells sein.
Bin Laden hat seine Tat selber zugegeben.
Maduro hat es abgestritten.
Gegen Bin Laden lag ein internationaler Haftbefehl vor.
Gegen Maduro meines Wissens nach nicht.
Bin Laden war der Chef einer Terror-Organisation
Maduro ist ein Staatschef
Bin Laden wurde nur in kleinem Stil angegriffen und nicht der Flughafen oder die Flugabwehr des Landes in dem er sich aufgehalten hat.
In Venezuela wurden auch andere militärische Ziele angegriffen.
Obama hat aus moralischen Gründen gehandelt (Rache für die Opfer oder Genugtuung für die Hinterbliebenen etc.) Es ging dabei nicht um Geld.
Trump hat es hauptsächlich gemacht um sich und die USA zu bereichern.

@Zenobit

Da stimme ich dir völlig zu.

Ich habe das Beispiel Bin Ladn erwähnt, um zu zeigen, dass sich auch andere Präsidenten-- in dem Fall Obama-- nicht an das formal-juristische gehalten haben, wenn es Ihnen notwendig erschien.
Formal war auch das Eindringen der US-Spezialeinheit nach Pakistan zur Liquidierung von Bin Ladn ein kriegerischer Akt und eine Verletzung der territorialen Integrität des souveränen Staates Pakistan.

Obama hat aus moralischen Gründen gehandelt? Rache (für die Opfer von 09/11) soll ein moralischer Grund sein?
Hätte er moralisch handeln wollen, dann hätte er Bin Ladn gefangen nehmen müssen, ausfliegen und ihm einen ordnungsgemäßen Prozess machen.

DAS wäre moralisch gewesen!

Da handelt Trump im Falle Maduro moralischer.
Er hat ihn nicht killen lassen, sondern ausfliegen lassen, um ihm in den USA den Prozess zu machen.

Obama hat damals realpolitisch gehandelt und nicht moralisch.
Ein monatelanger Prozess gegen Bin Ladn hätte erfordert, sämtliche Standorte der US-Armee weltweit vor islamistischen Anschlägen zu schützen.
Dazu die hohe Wahrscheinlichkeit von drohenden islamistischen Anschlägen auf zivile Bürger der USA und US-Bürgern weltweit.

Etwas, das sogar die Logistik der USA völlig überfordert hätte.

Deshalb hat Obama Bin Ladn liquidieren lassen.
War einfacher, billiger und kürzer und politisch effektiver.

Aber moralisch war es ganz sicher nicht.

Ich kann mich an eine Talk-Show mit Altbundeskanzler Helmut Schmidt erinnern kurz nach der Liquidierung von Bin Ladn.

-- "Mit dieser Aktion hat Präsident Obama seinen moralischen Kredit verspielt", so Helmut Schmidt damals knapp und eindeutig.
Schmidt hat eingeräumt, dass die Liquidierung von Bin Ladn realpolitisch nachvollziehbar ist.
Dennoch plädierte er aus ethischen Gründen für einen fairen Prozess gegen Bin Ladn.
Das-- so Helmut Schmidt-- hätte die USA glaubwürdiger erscheinen lassen.

Man sollte jetzt wirklich nicht so tun, als wäre das mit Venezuela neu und Trump hätte solche Aktionen erfunden.
Viele US-Präsidenten-- Demokraten und Republikaner-- haben so wie Trump gehandelt, wenn es ihnen notwendig erschien.

Wie gesagt: Trump geht (bisher) sogar noch klug vor. Er hat sich nur den bösen Buben Maduro geschnappt, aber nicht die venezolanische Regierung gestürzt und ist nicht in Venezuela einmarschiert.
Damit hat er verhindert, dass Venezuela politisch kollabiert.

Man vergleiche das mal mit George Bush Jr. und seinen gefakten Beweisen über angebliche Massenvernichtungswaffen im Besitz von Saddam Hussein, was ein gefälschter Anlass war, um Saddam zu stürzen und den Irak zu besetzen.
Ganz zu schweigen, was dann noch alles kam im "War against terrorism": Guantanamo, Abu Ghreib etc

Dagegen ist Trump bisher ein Waisenknabe.

Weißt du, wie die USA früher verfahren sind, noch bis weit in die 70iger Jahre hinein?
Da wurde bei einem unliebsamen politischen Gegner einfach ein "American Sniper" geschickt, ein US-Scharfschütze.
Der hat das Problem mit einem gezielten Schuss beseitigt.

War natürlich alles inoffiziell, aber man wusste natürlich, dass die USA das in die Wege geleitet haben.
Erst unter Präsident Gerry Ford (1974-1976) wurde diese Praxis untersagt.

Insofern ist der Umgang mit Maduro ein zivilisatorischer Fortschritt.

 

[Zenobit]

@Festnahme Maduros

Jetzt sollten wir es mit den Analogien aber nicht übertreiben, von wegen Russlands Krieg gegen die Ukraine, der seit 4 Jahren dauert und die Festnahme Maduros durch Trump.

Die USA überziehen Venezuela nicht mit Krieg. Sie gefährden nicht die Weltordnung/die europäische Ordnung, wie es Putin mit seinem Angriffskrieg auf die Ukraine tut.
Die USA haben auch nicht die Regierung gestürzt, sondern nur einen korrupten Präsidenten entmachtet.

Formaljuristisch ist es natürlich nicht okay, in ein souveränes Land einzudringen und den Präsidenten zu entführen, auch wenn es sich um einen korrupten Drogenbaron handelt.

Aber so what?

Trump handelt hier in gewisser Weise sogar klug.
Er stürzt nicht die Regierung. Die USA marschieren nicht in Venezuela ein.
Damit gewährt er die Stabilität des Landes.
Die Übergangspräsidentin hat jetzt die Wahl, mit Trump zu kooperieren (was bedeutet, sie tut, was er möchte).
Ist sie klug, tut sie das.
Tut sie es nicht, dann ist sie auch bald weg vom Fenster.

Auf die Russen hat die Entführung Maduros übrigens Eindruck gemacht und man will da nicht im zweiten Glied stehen.
Der ehemalige russische Präsident Medwedew ließ verlauten, "die Entführung des Neo-Nazis Friedrich Merz könnte eine hervorragende Idee sein."

Meine Güte, das neue Jahr ist erst fünf Tage alt und es geht schon richtig rund.

Na dann vergleichen wir mal wo ich Überschneidungen sehe:
Beide haben ein souveränes Land ohne Kriegserklärung angegriffen.
Beide wollten die Regierung stürzen/entmachten.
Beide wollen das jeweilige Land ausbeuten.

Trump hat das besser umgesetzt mit deutlich kleineren Verlusten. Aber die Kräfteverhältnisse sich auch völlig andere. Die Ukraine hat nach dem Annektieren der Krim militärisch aufgerüstet, und seien Armee modernisiert. Russland hat selber nicht die modernste Armee und die Ukraine ist ein harter Gegner.
Venezuela hat eine lächerliche Armee im Vergleich zu den USA und wie schon angemerkt wurde, wenige bis keine verbündeten, die sich für sie einsetzen würden wenn es gegen die USA geht.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Da stimme ich dir völlig zu.
Ich habe das Beispiel Bin Ladn erwähnt, um zu zeigen, dass sich auch andere Präsidenten-- in dem Fall Obama-- nicht an das formal-juristische gehalten haben, wenn es Ihnen notwendig erschien.
Formal war auch das Eindringen der US-Spezialeinheit nach Pakistan zur Liquidierung von Bin Ladn ein kriegerischer Akt.

Man sollte jetzt wirklich nicht so tun, als wäre das mit Venezuela neu und Trump hätte solche Aktionen erfunden.
Viele US-Präsidenten-- Demokraten und Republikaner-- haben so wie Trump gehandelt, wenn es ihnen notwendig erschien.

Wie gesagt: Trump geht (bisher) sogar noch klug vor. Er hat sich nur den bösen Buben Maduro geschnappt, aber nicht die venezolanische Regierung gestürzt und ist nicht in Venezuela einmarschiert.

Man vergleiche das mal mit George Bush Jr. und seinen gefakten Beweisen über angebliche Massenvernichtungswaffen im Besitz von Saddam Hussein, was ein gefälschter Anlass war, um Saddam zu stürzen und den Irak zu besetzen.
Ganz zu schweigen, was dann noch alles kam im "War against terrorism": Guantanamo, Abu Ghreib etc

Dagegen ist Trump bisher ein Waisenknabe.

Ich will nichts von dem gut heissen und was die Zustimmung des Senats betrifft, kann ich bei Obama als auch bei Trump verstehen war das nicht geschehen ist. Ein Zeitfenster für solche Aktionen ist extrem klein. Oft nur Stunden und wenn irgend etwas an die Öffentlichkeit gerät scheitert solch eine Mission.
Es geht mir auch um die Wahl der Mittel.
Obama startete die Militäraktion gegen jemanden der tausende Menschen löten ließ, die zum großen Teil Amerikaner waren. Und Bin Laden war ein verurteilter und international gesuchter Terrorist.

Maduro ist lauf der Aussage von Trump ein Drogendealer (wenn man es kurz zusammen fasst)

 

[Zenobit]

@Zenobit



Dagegen ist Trump bisher ein Waisenknabe.

Das Argument zählt für mich nicht im mindesten. Sonst ist ja alles okay und nicht so schlimm, wenn du keinen Weltkrieg anfängst und Millionen Menschen in KZs umbringen lässt.
Nur weil jemand schlimmer war, macht das Trump nicht besser.

 

[Zenobit]

Hier mal eine sehr gute Einschätzung, wie ich finde, wohin es derzeit mit der Neuen Weltordnung gerade geht:

 

[rosettenfreak]

Das Argument zählt für mich nicht im mindesten. Sonst ist ja alles okay und nicht so schlimm, wenn du keinen Weltkrieg anfängst und Millionen Menschen in KZs umbringen lässt.
Nur weil jemand schlimmer war, macht das Trump nicht besser.

@Zenobit

Ich finde schon, dass das ein Argument ist.
Es macht Trump nicht besser. Aber es macht ihn weniger schlimm.

 

[Zenobit]

Wie gesagt, dann ist ja keiner so schlimm, wenn man ihn nur mit Hitler vergleicht und besser dabei wegkommt als der....

 

[rosettenfreak]

Na dann vergleichen wir mal wo ich Überschneidungen sehe:
Beide haben ein souveränes Land ohne Kriegserklärung angegriffen.
Beide wollten die Regierung stürzen/entmachten.
Beide wollen das jeweilige Land ausbeuten.

Trump hat das besser umgesetzt mit deutlich kleineren Verlusten. Aber die Kräfteverhältnisse sich auch völlig andere. Die Ukraine hat nach dem Annektieren der Krim militärisch aufgerüstet, und seien Armee modernisiert. Russland hat selber nicht die modernste Armee und die Ukraine ist ein harter Gegner.
Venezuela hat eine lächerliche Armee im Vergleich zu den USA und wie schon angemerkt wurde, wenige bis keine verbündeten, die sich für sie einsetzen würden wenn es gegen die USA geht.

@Zenobit

Putin will die europäische Ordnung, die nach 1990 entstanden ist, liquidieren und ein neues russisches Imperium errichten, das in etwa dem Gebieten von 1989 entspricht.
Er will mindestens Belarus (hat er schon als Verbündeten) und die Ukraine, da er beide Länder historisch als russisches Kernland begreift.
Um das zu erreichen überzieht er die Ukraine seit 4 Jahren mit Krieg und legt das Land in Schutt und Asche.

Trump hat bisher nur einen Diktator beseitigt. Es war bisher eine begrenzte Aktion. Er ist nicht in Venezuela einmarschiert und legt das Land nicht in Schutt und Asche, so wie Putin es mit der Ukraine tut.

Wie ich schon erwähnt habe, gibt es noch immer den amerikanischen Exzeptionalismus, das amerikanische Sendungsbewusstsein.
Wenn Trumps Aktion in Venezuela früher oder später zu einem Regime Change führt, dann geht es Venezuela besser und der Region Lateinamerika geht es besser.

Man sollte sehen, dass Trumps Aktion von vielen südamerikanischen und mittelamerikanischen Ländern begrüsst wird.
Die mögen Maduro auch nicht.

Man sollte sich davon verabschieden, zu glauben, Demokratien und demokratische Regierungen und demokratischem Politiker würden immer nur aus edlen Motiven handeln.
Natürlich spielen immer auch geo-strategische, machtpolitische und ökonomische Interessen eine Rolle.

Das war auch bei den USA nie anders. Und das war auch bei allen anderen US-Präsidenten nie anders.

Zudem-- auch das habe ich bereits wiederholt erwähnt-- erleben wir einfach eine Neuauflage der "Monroe-Doktrin."
Die USA betrachten unter Trump Lateinamerika wieder als ihren Hinterhof, in dem sie legitime Interessen haben.
Und wenn sie diese bedroht sehen, dann greifen sie eben ein.

Man sollte aber nicht aus dem Blick verlieren, dass es sich in einer Demokratie ökonomisch und individuell besser und freier leben lässt als in einer Diktatur.

Deshalb bleibt es ein entscheidender Unterschied, ob ein Diktator ein freies Land angreift (Putin die Ukraine), um es zu unterwerfen oder ob ein Demokrat (Trump) einen Diktator (Maduro) absetzt.

Warten wir einfach ab, wie sich die Dinger in Venezuela entwickeln.
Die meisten Menschen dort wären sicher froh, sie würden den Sozialismus bald los.

 

[rosettenfreak]

Wie gesagt, dann ist ja keiner so schlimm, wenn man ihn nur mit Hitler vergleicht und besser dabei wegkommt als der....

@Zenobit

Ach, das ist die Nazi-Keule.
Da kommt man dann gleich mit der historischen Atombombe.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Ach, das ist die Nazi-Keule.
Da kommt man dann gleich mit der historischen Atombombe.

Geht auch ne Nummer kleiner. Sie heben einem Mann die Nase gebrochen. Ja aber der hat mal ein Kind verprügelt. Ah okay, dann machen wir mal kein Drama draus und du bist nur ein kleiner Schlingel.

 

[Zenobit]

@Zenobit

Putin will die europäische Ordnung, die nach 1990 entstanden ist, liquidieren und ein neues russisches Imperium errichten, das in etwa dem Gebieten von 1989 entspricht.
Er will mindestens Belarus (hat er schon als Verbündeten) und die Ukraine, da er beide Länder historisch als russisches Kernland begreift.
Um das zu erreichen überzieht er die Ukraine seit 4 Jahren mit Krieg und legt das Land in Schutt und Asche.

Trump hat bisher nur einen Diktator beseitigt. Es war bisher eine begrenzte Aktion. Er ist nicht in Venezuela einmarschiert und legt das Land nicht in Schutt und Asche, so wie Putin es mit der Ukraine tut.

Wie ich schon erwähnt habe, gibt es noch immer den amerikanischen Exzeptionalismus, das amerikanische Sendungsbewusstsein.
Wenn Trumps Aktion in Venezuela früher oder später zu einem Regime Change führt, dann geht es Venezuela besser und der Region Lateinamerika geht es besser.

Man sollte sehen, dass Trumps Aktion von vielen südamerikanischen und mittelamerikanischen Ländern begrüsst wird.
Die mögen Maduro auch nicht.

Man sollte sich davon verabschieden, zu glauben, Demokratien und demokratische Regierungen und demokratischem Politiker würden immer nur aus edlen Motiven handeln.
Natürlich spielen immer auch geo-strategische, machtpolitische und ökonomische Interessen eine Rolle.

Das war auch bei den USA nie anders. Und das war auch bei allen anderen US-Präsidenten nie anders.

Zudem-- auch das habe ich bereits wiederholt erwähnt-- erleben wir einfach eine Neuauflage der "Monroe-Doktrin."
Die USA betrachten unter Trump Lateinamerika wieder als ihren Hinterhof, in dem sie legitime Interessen haben.
Und wenn sie diese bedroht sehen, dann greifen sie eben ein.

Man sollte aber nicht aus dem Blick verlieren, dass es sich in einer Demokratie ökonomisch und individuell besser und freier leben lässt als in einer Diktatur.

Deshalb bleibt es ein entscheidender Unterschied, ob ein Diktator ein freies Land angreift (Putin die Ukraine), um es zu unterwerfen oder ob ein Demokrat (Trump) einen Diktator (Maduro) absetzt.

Warten wir einfach ab, wie sich die Dinger in Venezuela entwickeln.
Die meisten Menschen dort wären sicher froh, sie würden den Sozialismus bald los.

Beide haben ein Land angegriffen und wollten den Regierungschef beseitigen um an die Ressourcen des Landes zu kommen, oder ist das falsch?
Trump bezeichnet Maduro als Drogendealer und Schurken Putin behauptet die Ukraine wird von Nazis regiert...
Die USA betrachten ganz Südamerika laut einer uralten Doktrin als ihr Einflussgebiet, wohlgemerkt unabhängige eigenständige Staaten und verbietet sich dass andere Staaten dort Einfluss nehmen.
Russland betrachtet die ehemaligen Gebiete der Sowjetunion als ihr Eiflussgebiet, wohlgemerkt eigenständige Staaten und verbietet sich dass andere Staaten dort Einfluss nehmen.

Oder habe ich da einen Denkfehler?