Die Silvesterkrawalle 2022 von Berlin-Neukölln

[Zenobit]

In dem entsprechenden Fall wurde ja von allen Seiten mehr Sicherheit durch Polizeipräsenz gefordert, damit es nicht wie im Jahr zuvor so eskaliert.
Das hat ja auch nicht schlecht funktioniert. Es war somit auch begründet.

Wäre ich selber jemand mit dunkler Hautfarbe würde es mir wohl aber auch auf den Sack gehen viel öfter von der Polizei kontrolliert zu werden als der durchschnittliche Deutsche. Also jetzt mal nicht an Silvester im Bahnhof von Köln, sondern auch den Rest des Jahres....
Es ist eine Tatsache, daß dieser Typ von Mensch deutlich öfter kontrolliert wird. Das könnte man als Rassismus betrachten. Aber selbst türkischstämmige oder arabischstämmige Polizisten neigen wohl dazu dies Leute öfter zu kontrollieren.

Ich denke daß dies aber kein reines deutsches Problem ist. Gerade in den USA ist es wohl noch heftiger auch wenn die Amerikaner sich bemühen keinen Eindruck von Rassismus zu erwecken ist es dort oft alltäglich.

 

[rosettenfreak]

In dem entsprechenden Fall wurde ja von allen Seiten mehr Sicherheit durch Polizeipräsenz gefordert, damit es nicht wie im Jahr zuvor so eskaliert.
Das hat ja auch nicht schlecht funktioniert. Es war somit auch begründet.

Wäre ich selber jemand mit dunkler Hautfarbe würde es mir wohl aber auch auf den Sack gehen viel öfter von der Polizei kontrolliert zu werden als der durchschnittliche Deutsche. Also jetzt mal nicht an Silvester im Bahnhof von Köln, sondern auch den Rest des Jahres....
Es ist eine Tatsache, daß dieser Typ von Mensch deutlich öfter kontrolliert wird. Das könnte man als Rassismus betrachten. Aber selbst türkischstämmige oder arabischstämmige Polizisten neigen wohl dazu dies Leute öfter zu kontrollieren.

Ich denke daß dies aber kein reines deutsches Problem ist. Gerade in den USA ist es wohl noch heftiger auch wenn die Amerikaner sich bemühen keinen Eindruck von Rassismus zu erwecken ist es dort oft alltäglich.

@Zenobit

Die Fälle, die du schilderst, gibt es: Dass gewisse Menschen häufiger von der Polizei kontrolliert werden.
Das geschieht aber nicht so inflationär, dass man es gleich mit der Keule "Rassismus" belegen muss.
Und zudem haben die Betroffenen die Möglichkeit, sich dagegen zu wehren, können Beschwerde einlegen, etc.

Weil du die USA erwähnst: Das Paradebeispiel George Floyd taugt nicht als solches, also als Beispiel für weiße rassistische Polizeigewalt.
Erstens war George Floyd kein Chorknabe.
Und zweitens waren an dem Einsatz gegen George Floyd auch asiatisch-stämmige und schwarze Polizisten beteiligt.

Richtig ist zwar, dass Schwarze in den USA häufiger Opfer von Polizeigewalt werden.
Aber ebenso richtig ist, dass die meisten attackierten und getöteten Polizisten in den USA von Schwarzen attackiert und getötet werden.
Diesen Umstand lassen die Aktivisten von "Black Live Matters" gern unter den Tisch fallen.

Ich kann die genauen Zahlen gerne mal liefern.

Zurück nach Deutschland: Dieses Polizisten-Bashing durch gewisse Aktivisten ist unerträglich!
Die deutsche Polizei ist eine der gesetzestreuesten und behutsamsten der Welt.
Es ist für einen deutschen Polizisten ein Albtraum, von der Schusswaffe Gebrauch machen zu müssen. Das zieht einen Rattenschwanz an Untersuchungen nach sich.
Das gilt auch, wenn er unverhältnismäßig Gewalt anwendet, mit dem Schlagstock oder mit was auch immer.

Wir sind seit Jahren mit einem Polizisten-- 45 J. alt, seit 27 Jahren Polizist-- befreundet. Er wohnt in der unmittelbaren Nachbarschaft.
Er war schon bei vielen Demo-Einsätzen.
Er sagt, das Polizisten-Bashing in Deutschland k*** ihn langsam an! Die Polizei wäre inzwischen der Fußabtreter der Nation.

Da hat er nicht ganz unrecht.

 

[Zenobit]

Kann ich beide Seiten verstehen.
Mal angenommen du wurdest in Deutschland geboren, sprichst perfektes Deutsch und hast vielleicht sogar einen Doktortitel.
Und trotzdem wirst du am Bahnhof ständig kontrolliert nur weil deine Hautfarbe zufällig schwarz ist....
Das lässt dich vielleicht 2-3 mal kalt, dann geht es dir aber auf die Nerven, weil es eigentlich keinen Grund dafür gibt.

Auf der anderen Seite der Polizist. Du musst auf einer Demo Leute beschützen, vielleicht sogar Rechtsextreme die eine Demo legal angemeldet haben.
Du hast eine 10 Stundenschicht in voller Kampfmontur hinter dir. Wenn du dann bepöbelt, beleidigt und vielleicht sogar noch angegriffen wirst, da würde mir auch die Hutschnur irgendwann platzen.

Aber ebenso wie es Clankriminalität und kriminelle Ausländer gibt, gibt es genauso rechtsradikale Netzwerke unter Polizisten. Für beides gibt es hinlängliche Beweise.

 

[rosettenfreak]

Kann ich beide Seiten verstehen.
Mal angenommen du wurdest in Deutschland geboren, sprichst perfektes Deutsch und hast vielleicht sogar einen Doktortitel.
Und trotzdem wirst du am Bahnhof ständig kontrolliert nur weil deine Hautfarbe zufällig schwarz ist....
Das lässt dich vielleicht 2-3 mal kalt, dann geht es dir aber auf die Nerven, weil es eigentlich keinen Grund dafür gibt.

Auf der anderen Seite der Polizist. Du musst auf einer Demo Leute beschützen, vielleicht sogar Rechtsextreme die eine Demo legal angemeldet haben.
Du hast eine 10 Stundenschicht in voller Kampfmontur hinter dir. Wenn du dann bepöbelt, beleidigt und vielleicht sogar noch angegriffen wirst, da würde mir auch die Hutschnur irgendwann platzen.

Aber ebenso wie es Clankriminalität und kriminelle Ausländer gibt, gibt es genauso rechtsradikale Netzwerke unter Polizisten. Für beides gibt es hinlängliche Beweise.

@Zenobit

Sicher, es gibt beides.
Und es ist natürlich bedenklich, wenn die Sicherheitskräfte nicht mehr auf dem Boden der FDGO stehen.
War ja auch so bei einem SEK der Bundeswehr.
Aber entscheidend ist: Man tut etwas dagegen.
Und die meisten Polizisten und Soldaten verhalten sich korrekt.

Ich habe schon Polizeieinsätze in Italien und Frankreich erlebt. Da geht die Polizei wesentlich rustikaler zur Sache als in Deutschland.
Von den Staaten ganz zu schweigen.

Nochmal zurück zu den USA: Der Cop, der George Floyd das Leben kostete, wurde verurteilt.
Der US-Rechtsstaat funktioniert also. Jedenfalls hat er in diesem Fall funktioniert.
Auch das lässt "Black Live Matters" gerne unter den Tisch fallen, wenn sie über "weiße rassistische Polizeigewalt" gegen Schwarze schwadronieren.

Zurück nach Germany: Gestern Abend bei "Anne Will" war die Taktik der Klimabewegten wieder deutlich erkennbar.
Die "Klimaaktivistin" Luisa Neubauer -- war die in ihrem Leben überhaupt schon mal etwas anderes?-- versuchte, den Polizeieinsatz von Lützerath zu desavouieren, von wegen, das Vorgehen der Polizei wäre "unverhältnismäßig und unprofessionell" gewesen.

Die Rabulistik war interessant.
Sicher, die Demonstranten, "hätten sich zwar nicht legal verhalten, aber legitim."
Klar, das moralisch hehre Ziel heiligt für die Klimabewegten jedes Mittel.
Da ist er wieder, dieser unerträgliche Moralismus, der die Demonstranten glauben macht, es würde ihnen, sich über Recht und Gesetz zu stellen.

Das ist Unfug! Die Lützerath-Demonstranten und Gelände-Besetzer haben einen klaren Rechtsbruch begangen.
Das Gericht hat klar festgestellt, dass kein Anspruch und kein Anlass auf "zivilen Ungehorsam" besteht.
Die Räumung war rechtens. Das Gelände gehört RWE.

 

[Mayia]

Und die meisten Polizisten und Soldaten verhalten sich korrekt.

Und die meisten Migranten, Flüchtlinge etc. ebenso.

Es geht immer nur um kleine Teilmengen.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

@Rosi: Ich denke da sollte man mal "auseinanderklamüsern" worüber wir reden. Klimaaktivisten und Silvesterrandalierer sind für mich zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Silvester-Randalierer:
Greifen Polizisten und Rettungskräfte an oder behindern sie.
Motivation: Lust auf Krawall, Langeweile, Hass oder was auch immer....

Klimaaktivisten:
Demonstrieren gewaltfrei und kleben sich irgendwo fest. Nerven die Leute vielleicht und sind der Grund dafür daß einige Leute vielleicht zu spät irgendwo hin kommen.
Motivation: Wollen die Welt für sich und unsere Nachfahren verbessern.

Ob man die Klimaaktivisten mag oder nicht und ob man ihre Aktionen feiert oder nutzlos findet. Völlig egal.
Sie in einen Topf mit Randalierern und Gewalttätern zu stecken ist aber aus meiner Sicht völlig falsch...

 

[rosettenfreak]

@Rosi: Ich denke da sollte man mal "auseinanderklamüsern" worüber wir reden. Klimaaktivisten und Silvesterrandalierer sind für mich zwei völlig verschiedene Paar Schuhe.

Silvester-Randalierer:
Greifen Polizisten und Rettungskräfte an oder behindern sie.
Motivation: Lust auf Krawall, Langeweile, Hass oder was auch immer....

Klimaaktivisten:
Demonstrieren gewaltfrei und kleben sich irgendwo fest. Nerven die Leute vielleicht und sind der Grund dafür daß einige Leute vielleicht zu spät irgendwo hin kommen.
Motivation: Wollen die Welt für sich und unsere Nachfahren verbessern.

Ob man die Klimaaktivisten mag oder nicht und ob man ihre Aktionen feiert oder nutzlos findet. Völlig egal.
Sie in einen Topf mit Randalierern und Gewalttätern zu stecken ist aber aus meiner Sicht völlig falsch...

@Zenobit

Natürlich sollte man Klima-Aktivisten und Silvester-Randalierer nicht in einen Topf werfen.

Aber: Sich irgendwo festkleben, das ist keineswegs gewaltfrei.

Es führt nur dazu, dass die Leute vielleicht zu spät irgendwohin kommen??
Es kommt darauf an, wofür sie zu spät kommen.
Wird ein Rettungswagen behindert und der transportierte Kranke stirbt...-- was dann?

Bekannte von uns wurden durch die versuchte Klebe-Aktion am Flughafen um ihren Urlaub gebracht, auf den sie ein Jahr gespart hatten.
Das hat ihnen keine Versicherung ersetzt. War höhere Gewalt.
Zahlt es ihnen vielleicht Luisa Neubauer? Oder Greta Thunberg?

Wo Menschen geschädigt werden,-- ob körperlich oder "nur" finanziell-- da hört die (Demonstrations) Freiheit auf. Auch für einen (angeblichen oder tatsächlichen) höheren Zweck.

Der Zweck heiligt nicht jedes Mittel.

Was Lützerath betrifft: Das ist pure Ideologie der Klima-Aktivisten. In Lützerath wird sich sicher nicht das Schicksal des Weltklimas entscheiden.
Die Sache wurde ausgehandelt in einem demokratischen Prozess von einer schwarz-grünen Landesregierung zusammen mit dem Eigentümer des Geländes RWE und hat den Segen eines deutschen Gerichts.

Hier sind die Aktivisten klar im Unrecht. Und begehen Unrecht.

 

[Zenobit]

Okay, da sind wir uns ja scheinbar einig daß gewalttätige Randalierer und Klima-Aktivisten schon etwas unterschiedlich sind.
Ich verstehe nur nicht so ganz warum du sie hier mit rein bringst?
Du hast das Thema ja gestartet und es heisst ja Silvester-Krawalle. Das ist für mich persönlich ein ganz anderes Thema als die letzte Generation und ihre Protestaktionen.

 

[rosettenfreak]

@Zenobit

-- Betrifft: Klima-Aktivisten:
Was ich der "Letzten Generation" und verwandten Gruppierungen vor allem vorwerfe, das ist ihre Alles-oder-nichts-Haltung.
Klima-Aktivisten akzeptieren keinen Kompromiss, worin sie allen Fundamentalisten gleichen.
Der Ton ist immer alarmistisch und apokalyptisch. Es ist immer schon bereits 5 nach 12.

 

[rosettenfreak]

Okay, da sind wir uns ja scheinbar einig daß gewalttätige Randalierer und Klima-Aktivisten schon etwas unterschiedlich sind.
Ich verstehe nur nicht so ganz warum du sie hier mit rein bringst?
Du hast das Thema ja gestartet und es heisst ja Silvester-Krawalle. Das ist für mich persönlich ein ganz anderes Thema als die letzte Generation und ihre Protestaktionen.

@Zenobit

Berechtigter Einwand von dir.
Diese Abschweifung von mir war eigentlich unnötig.

Ich sehe die Parallelen zwischen vielen selbst ernannten "Anti-Rassisten" und der Klima-Bewegung in einem selbstgerechten Moralismus.

Aber du hast recht: Meine Abschweifung zur "Letzten Generation" war eigentlich überflüssig.
Also kehre ich (ab morgen, bin inzwischen hundemüde) wieder zurück zum ursprünglichen Thema.

 

[rosettenfreak]

@Kulturelle Unverträglichkeiten.

Es gibt hier im Forum manche, die glauben, man müsste sich nur unterhaken-- So Prinz Valium Scholz -- schlechtester Kanzler der BRD ever!!-- und schon würde die bunte Multikulti-Gesellschaft Realität.

Ich werde zeigen, dass dem nicht so ist.

Und das Hindernis unserer Flüchtlinge ist die Religio9n des Islam.

Da gehe stimme ich "Kimber22" absolut zu.

Islam und eine liberale Gesellschaft-- unvereinbar!!

 

[Zenobit]

@Kulturelle Unverträglichkeiten.

Es gibt hier im Forum manche, die glauben, man müsste sich nur unterhaken-- So Prinz Valium Scholz -- schlechtester Kanzler der BRD ever!!-- und schon würde die bunte Multikulti-Gesellschaft Realität.

Ist das so? Hat das wer behauptet?
Ich denke mal daß Probleme die sich seit 50- 60 Jahren langsam aufgebaut haben nicht in wenigen Monaten beheben lassen. Und wenn es "den einen perfekten Lösungsansatz" geben würde, hätte nicht irgend eine Regierung der letzten Jahrzehnte sie umgesetzt?

 

[Mayia]

Islam und eine liberale Gesellschaft-- unvereinbar!!

Einfache, undifferenzierte Aussagen sind ja bekanntlich die besten. (Ironie off).

Dann liefer doch lieber mal ein paar sachliche Argumente für deine Behauptung.

Grundsätzlich ist mir persönlich eine (möglichst große) Trennung von Staat und Religion wichtig. Denn deine Aussage von oben liesse sich auch auf den Katholizismus übertragen, sowie praktisch alle Religionen per Definition nicht liberal sein können, da sie ein entsprechendes Weltbild/Wahrheit vorgeben.

Dass auch mehrheitlich islamische Gesellschaften friedlich und freiheitlich existieren können, zeigen Länder wie zB. Indonesien und Bosnien und Herzogowina.

Dass andere Länder das nicht schaffen, ist bekannt. Alles einfach auf den Islam zu projizieren,halte ich für nicht sinnvoll.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

Einfache, undifferenzierte Aussagen sind ja bekanntlich die besten. (Ironie off).

Dann liefer doch lieber mal ein paar sachliche Argumente für deine Behauptung.

Grundsätzlich ist mir persönlich eine (möglichst große) Trennung von Staat und Religion wichtig. Denn deine Aussage von oben liesse sich auch auf den Katholizismus übertragen, sowie praktisch alle Religionen per Definition nicht liberal sein können, da sie ein entsprechendes Weltbild/Wahrheit vorgeben.

Dass auch mehrheitlich islamische Gesellschaften friedlich und freiheitlich existieren können, zeigen Länder wie zB. Indonesien und Bosnien und Herzogowina.

Dass andere Länder das nicht schaffen, ist bekannt. Alles einfach auf den Islam zu projizieren,halte ich für nicht sinnvoll.

Lieben Gruss
Mayia

Wobei das Beispiel mit Bosnien und Herzogowina vielleicht nicht ganz so gut gewählt ist. Im Jugoslawienkrieg ging es ja auch teilweise um Religion bzw. daß die Religionen dort nicht miteinander ausgekommen sind....
Gerade in Afrika gibt es auch Christliche Terror-Fraktionen, die man als Negativbeispiel unseres vorherrschenden Glaubens anführen könnte. Hier mal eine Liste der noch existierenden und agierenden "Organisationen":

https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Christlicher_Terrorismus

Auch wenn wahrscheinlich die Liste der islamischen Terror-Organisationen etwas länger sein dürfte.

 

[Mayia]

Dass es Konflikte zwischen Menschen mit unterschiedlichen Religionen gibt, kann man ja nicht als Argument für die oben zitierte Aussage bezüglich des Islams heranziehen.

Dass jegliche Form der Abgrenzung in eine „eigene, gesellschaftliche Gruppe“ Konfliktpotenzial ergibt, liegt leider in der Natur der Sache (nur deswegen funktioniert das Prinzip „Teile und herrsche.“)

Es so einseitig und absolut nur auf den Islam zu beziehen ist sachlich einfach nicht korrekt.

Natürlich kann man islamisch geprägte Gesellschaften, bzw. bestimmte damit assoziierte „Eigenschaften“ kritisieren.
Darum habe ich ja nach sachlichen Argumenten gefragt.

Bislang stehen da oben nur Parolen, die nicht weiterhelfen, weil sie unterkomplex und spalterisch sind.

Lieben Gruss
Mayia

 

[Zenobit]

Mein Beispiel sollte eigentlich auch nur aufzeichnen, daß der Christliche Glauben ebenso zu gleichgearteten Problemen führen kann.
Und Bosnien fand ich als Positivbeispiel nicht so gut gewählt weil es in Jugoslawien deswegen ja Krieg gegeben hat und das Land gespalten wurde. Würde ich also eher als Negativbeispiel ansehen.

Aber auch Rosis Aussage kann ich teilweise nachvollziehen und dem Sogar zustimmen. Warum möchte ich auch gerne erklären.
Die meisten großen Religionen haben eine gewalttätige Phase in der es beispielsweise Religionskriege gibt.
Gab es auch im Christentum sehr extrem in der Zeit der Kreuzzüge.
Warum gibt es das im Christentum derzeit viel weniger?
Aus meiner Sicht weil die Kirche im Leben der meisten Christen keine so groß0e Rolle mehr spielt. Es gibt nur noch verhältnismäßig wenige "Extrem-Christen" wie ich sie mal nennen will. Das Christentum hat nicht mehr so starken Einfluss auf die Menschen wie der Islam. Die meisten Christen gehen nicht jede Woche in die Kirche und richten ihr Leben danach, die Rolle der Kirche wurde durch andere Sachen ersetzt. In vielen islamischen Ländern hat die Religion einen viel höheren Stellenwert. Und ist teilweise auch viel mehr in den Staat eingebunden. Religiöse Werte stehen teilweise über den Gesetzen oder Gesetze richten sich nach der Religion.
Runtergebochen: Der Islamist nimmt seine Religion viel ernster/wichtiger als die meisten Christen.
Warum kann ich nur vermuten. Wahrscheinlich ist das eine Mentalitätssache, Erziehung oder aber fehlende Alternativen.
Hinzu kommt daß viel unter schlechteren Bedingungen leben als beispielsweise in reichen Christlichen Ländern.
Wenn du einen vollen Kühlschrank, einen dicken TV und kostenlosen Zugang zu Bildung und verschiedenen freien Medien hast bist du wahrscheinlich weniger empfänglich für Menschen die dich beispielsweise für Terror begeistern wollen.
Geht natürlich auch eine nummre kleiner, muss ja nicht jeder gleich ein Terrorist werden. Es reicht aber die Religion viel höher zu stellen als es zum Beispiel das deutsche Gesetz vorsieht. Da würden für mich schon die Probleme anfangen...

 

[kimber22]

Hier mal eine Liste der noch existierenden und agierenden "Organisationen":

https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Christlicher_Terrorismus

Ja, genau die Liste ist entweder "super" oder ein "totaler Witz" -- je nach Standpunkt -- da stehen 17 "Terror-Gruppen"...

Die Lord's Resistance Army in Uganda, die gibt es seit 2017 nicht mehr -- dafür wird sie in der Liste aber gleich 2x unter 'L' geführt.... Die God's Army in Myanmar (was eigentlich seit Jahrzehnten eine Militär-Diktatur ist, aber okay... wenn man sich als Christ gegen eine Militär-Diktatur wehrt, dann ist man natürlich eine christliche Terror-Organisation...) die gibt's seit 2001 nicht mehr... Und die nächste, die Army of God:​

»Die erste dokumentierte Straftat der AOG fand im Jahre 1982 statt: Drei Mitglieder der Organisation hielten den Arzt Hector Zevallos und seine Frau Rosalee Jean als Geiseln. Die Geiseln wurden später unverletzt freigelassen.[3] In den Jahren 1984–1994 hat die AOG Bomben- oder Brandanschläge auf 100 Kliniken verübt, in denen Abtreibungen durchgeführt werden.[5]«​

Na, wenn das nicht wirklich "ECHTER TERROR" ist: Abtreibungs-Kliniken anzünden, Geiseln entführen und nachher unverletzt wieder frei lassen...​

Auch wenn wahrscheinlich die Liste der islamischen Terror-Organisationen etwas länger sein dürfte.

Ja, das glaube ich auch, dass die länger sein dürfte....

 

[kimber22]

Die Sache wurde ausgehandelt in einem demokratischen Prozess von einer schwarz-grünen Landesregierung zusammen mit dem Eigentümer des Geländes RWE und hat den Segen eines deutschen Gerichts.

Hier sind die Aktivisten klar im Unrecht. Und begehen Unrecht.

Naja, aber dass wir deswegen wieder beginnen, die mit Abstand umwelt-schmutzigsten Kraftwerke anzufeuern? Die Reihenfolge geht, unter den kalorischen: Braunkohle --> Steinhohle --> Gas --> AKWs...

Die AKWs werden abgedreht, und dafür holzen wir jetzt wieder Wälder ab, um Braunkohle zu fördern wie in den 1960ern...

Das versteht doch auch kein Mensch....

 

[Mayia]

@Zenobit,

darum sagte ich ja auch, dass es aus meiner Sicht eine möglichst große Distanz zwischen Religion und Staat/Gesetzgebung geben sollte. (Jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass eine liberale, pluralistische Demokratie das beste ist, was es für uns als Individuen geben kann. Frag mal Chinesen, da kenne ich viele, die das zB nicht so sehen.)

Ich weiß nicht ob du schon mal in christlichen Ländern ausseralb Europas warst, aber dort wird die Religion in der Regel sehr viel ernster genommen als hier. Das ist auch erstmal nicht schlimm, solange der erste Punkt eingehalten und die Religion nicht instrumentalisiert wird.

Das Christentum in Europa ist durch die “Aufklärung“ gegangen und hat dadurch sehr stark an Einfluss in den Gesellschaften hier verloren.

Die Frage, die ich mit Bosnien und Herzegowina sowie Indonesien beantworten wollte, war, ob es auch einen aufgeklärten/liberalen Islam geben kann.
Und wer schon mal in diesen Ländern war, der sieht, dass das geht.

Der gelebte Islam in Bosnien und Herzegowina entspricht eben nicht der stereotypen Vorstellung, die gerne als grundsätzliches Argument gegen diese Religion verwendet wird.

Und trotzdem sage ich ja gar nicht, dass es viele islamisch geprägte Länder gibt, die eben ganz anders zu unseren „westlichen Werten“ aufgestellt sind.

Und das hat auch nicht nur was mit Wohlstand zu tun. Beispiel Saudi Arabien.

Wir haben es also mit komplexen Ursachen zu tun, die sich nicht auf die Parole:

Das Problem ist der Islam, der ist zwangsläufig nicht liberal. Der ist einfach schlecht.

zusammen fassen lassen.
Darum beharre ich auf einer differenzierten Diskussion und warte weiter auf die sachlichen, differenzierten Argumente von @rosettenfreak

Lieben Gruss
Mayia

 

[kimber22]

Und was hat alles das, was du gerade schreibst -- @Mayia genau mit Rosis Eingangspost in diesem Thread zu tun?

Fakt ist: Vor allem das links-grüne Milieu verschließt vor den Problemen mit Zuwanderern aus muslimischen Ländern nach wie vor die Augen, relativiert die Dinge und redet sich die Dinge schön.
So war es schon nach den sexuellen Übergriffen auf Frauen durch muslimische Flüchtlinge am Kölner Hauptbahnhof Silvester 2015.

 

[kimber22]

@Zenobit,

Der gelebte Islam in Bosnien und Herzegowina entspricht eben nicht der stereotypen Vorstellung, die gerne als grundsätzliches Argument gegen diese Religion verwendet wird.

Oh, tatsächlich? Und welchen Suren aus dem Koran gelten jetzt im "gelebten Islam" von Bosnien-Herzegowina und Albanien jetzt nicht mehr?

Vllt die Sure 9 Vers 5? https://islam.de/13827.php?sura=9 Wenn nun die Schutzmonate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, ergreift sie, belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf! Wenn sie aber bereuen, das Gebet verrichten und die Abgabe entrichten, dann laßt sie ihres Weges ziehen! Gewiß, Allah ist Allvergebend und Barmherzig.

 

[Zenobit]

@Zenobit,

darum sagte ich ja auch, dass es aus meiner Sicht eine möglichst große Distanz zwischen Religion und Staat/Gesetzgebung geben sollte. (Jedenfalls wenn man davon ausgeht, dass eine liberale, pluralistische Demokratie das beste ist, was es für uns als Individuen geben kann. Frag mal Chinesen, da kenne ich viele, die das zB nicht so sehen.)

Ich weiß nicht ob du schon mal in christlichen Ländern ausseralb Europas warst, aber dort wird die Religion in der Regel sehr viel ernster genommen als hier. Das ist auch erstmal nicht schlimm, solange der erste Punkt eingehalten und die Religion nicht instrumentalisiert wird.

Das Christentum in Europa ist durch die “Aufklärung“ gegangen und hat dadurch sehr stark an Einfluss in den Gesellschaften hier verloren.

Die Frage, die ich mit Bosnien und Herzegowina sowie Indonesien beantworten wollte, war, ob es auch einen aufgeklärten/liberalen Islam geben kann.
Und wer schon mal in diesen Ländern war, der sieht, dass das geht.

Der gelebte Islam in Bosnien und Herzegowina entspricht eben nicht der stereotypen Vorstellung, die gerne als grundsätzliches Argument gegen diese Religion verwendet wird.

Und trotzdem sage ich ja gar nicht, dass es viele islamisch geprägte Länder gibt, die eben ganz anders zu unseren „westlichen Werten“ aufgestellt sind.

Und das hat auch nicht nur was mit Wohlstand zu tun. Beispiel Saudi Arabien.

Wir haben es also mit komplexen Ursachen zu tun, die sich nicht auf die Parole:

Das Problem ist der Islam, der ist zwangsläufig nicht liberal. Der ist einfach schlecht.

zusammen fassen lassen.
Darum beharre ich auf einer differenzierten Diskussion und warte weiter auf die sachlichen, differenzierten Argumente von @rosettenfreak

Lieben Gruss
Mayia

Ich ausserhalb von Europa wird der christliche Glaube etwas ernster genommen (also er ist wichtiger und wird mehr in den Alltag eingebunden), da sind wir einer Meinung. Ich denke aber das unterstützt meine These, daß sie Menschen in ärmeren Ländern mehr der Religion zuwenden, da sie ihnen eine Verbesserung vorgaukelt bzw. als Trost. In diesen Ländern ist der christliche Terror dann aber auch verbreiteter und man versucht andere Religionen zu verbieten.
Also ist da aus meiner Sicht der Glaube Auslöser für schlechtes Verhalten (Es müssen ja nicht immer gleich Terroranschläge sein) und die äußeren Umstände treiben die Menschen aber zur Religion. Ich hoffe ich habe es dieses mal etwas verständlicher ausgedrückt, denn eigentlich sind unsere Meinungen da wohl ähnlich.

Saudi Arabien ist aber ein sehr guter Punkt. Da scheint Armut nicht der entscheidende Punkt zu sein und trotzdem sind sie einer der größten Finanzierer von Terror. Aber zumindest sind auch dort Religion und Staat sehr eng miteinander verbunden. Würde man den Iran nicht wirtschaftlich sanktionieren wäre es da wahrscheinlich ähnlich, da sie durch ihre Ölvorkommen ein sehr reiches Land sein könnten....

 

[kimber22]

Saudi Arabien ist aber ein sehr guter Punkt.

Ja, das ist in der Tat ein sehr guter Punkt: Die Wächter der beiden Heiligen Stätten von Mekka und Medina (!)

Na, wissen die jetzt in Saudi Arabien, was im Koran steht oder nicht?

 

[kimber22]

... oder hab ich die falsche Hervorhebungsfarbe genommen? .... häte ich die hier nehmen sollen? hat das der Allwissende und Allweise alles auch schon gewusst?

 

[kimber22]

Saudi Arabien ist aber ein sehr guter Punkt.

Ja, allerdings. Dort steht nämlich gleich ums Eck die allergrößte muslimische Autorität in der ganzen arabischen Welt, die Al-Azhar Universität. http://www.azhar.edu.eg/en/

Wissen die dort wenigstens, was der weltweite "friedliche Islam" ist?