Gedanke zum Thema Inzestgeschichten

[abcoflove_]

Achja rosette du Schwachmat S/M hat genausowenig mit Gewalt zu tun wie BDSM du Nichtswissender

Herrrlich wie unterbelichtet du mal wieder bist, von Nichts eine Ahnung

 

[rosettenfreak]

@abc_: Deine Aussage ist schlicht falsch

Achja rosette du Schwachmat S/M hat genausowenig mit Gewalt zu tun wie BDSM du Nichtswissender

Herrrlich wie unterbelichtet du mal wieder bist, von Nichts eine Ahnung

Von wegen: S/M hätte genausowenig mit Gewalt zu tun wie BDSM.

Sieh dir mal die Auseinandersetzungen um den Roman (und die spätere Verfilmung) des S/M-Klassikers "Die Geschichte der O" in Deutschland an.
In dem Buch (Und dem Film) geschieht alles freiwillig (Oder doch nicht????)

Na ja, Differenzierung war noch nie dein Ding, "abc_"
Du gehörst eher zur rustikalen Fraktion (Lach)
lg
"rosi" (Johannes)
Ps: Ganz nebenbei: Ich hab die Frage in 101 an "Erpan" gestellt.

 

[abcoflove_]

Von wegen: S/M hätte genausowenig mit Gewalt zu tun wie BDSM.
lg
"rosi" (Johannes)

Ist sie nicht du geistiger Tiefflieger. S/M hat genauso wie BDSM CODEWORTE.7
Dazu bist du aber zu dämlich das zu verstehen.
GEWALT IST UNFREIWILLIG!
BDSM und SM FREIWILLIG:

Herrje bist du verblödet, da ist ja mein Wellensittich intelligenter als du. Schlimm wenn man so derat unterbelichtet ist wie du rosette. Du hast ja von dem Theman gar keine Ahnung. Lies mal ein Bücher dazu. Aber ich denke das wird dir auch nicht helfen das zu begreifen.

 

[abcoflove_]

Und du antwortest dem Kaiser von Lit, weil ich das so will

Los antworte mir weiter geistiger Tiefflieger rosette. Ich will noch meh rüber dich Loser lachen

 

[abcoflove_]

Los gehorche Nazischwein rosette, sonst lernst du Gewalt mal kennen

 

[abcoflove_]

Los Sklave rosette, antworte mir, ich befehle es dir- zack zack

 

[abcoflove_]

LOS NAZI ROSETTE SCHREIB!!!!!!!

 

[rosettenfreak]

@abc_", Verehrtester,...

Los gehorche Nazischwein rosette, sonst lernst du Gewalt mal kennen

...."sonst lernst du Gewalt mal kenenen" ("abc_")

Von wem denn? Etwa von dir Brachial-Troll???
Der Witz ist gut.

Okay, war nett mit dir, der kurze Plausch heut abend.
Das wars dann für heut.
Ob ich morgen darauf Lust hab? Wohl eher nicht....
lg
"rosi" (Johannes)

 

[abcoflove_]

LOS SCHNELLER NAZISCHWEIN ROSETTE; MACH!!!!

 

[abcoflove_]

...."sonst lernst du Gewalt mal kenenen" ("abc_")

Von wem denn? Etwa von dir Brachial-Troll???
Der Witz ist gut.

Okay, war nett mit dir, der kurze Plausch heut abend.
Das wars dann für heut.
Ob ich morgen darauf Lust hab? Wohl eher nicht....
lg
"rosi" (Johannes)

Braves NAZISCHWEIN, gehorchst mir aufs Wort Weiter so!!

 

[abcoflove_]

Das NAZISCHWEIN ROSETTE ist ein folgsamer SKLAVE. ER MACHT IMMER WAS ICH WILL

 

[abcoflove_]

wo ist denn das andere Nazipack Polabärchen alias Sniper und der fette RC?
Die spielen sicher auch mit wie ich es will

 

[abcoflove_]

Polabaer du bist UNGEZIEFER und IMPOTENT

 

[PoppingTom]

Nein,

Na, jetzt wirst du aber ein bisschen diktatorisch. Du sagst jedenfalls schneller "Nein", als du denken kannst. Lass dir lieber ein bisschen Zeit, und überleg mal lieber, ob wirklich jedes einzelne "Nein" notwendig ist.

er war nur durch und durch der Marquis, ein Adliger, der sowieso Dank der Geburt, sich mehr herausnehmen konnte als die Normalsterblicher jener Zeit. Er saß zwar im Gefängnis, aber nicht wegen seiner Schriften, sondern weil er zwei Dirnen die Spanische Fliege gab und sie angeblich zu Gruppensex und Analverkehr zwang.

Willst du mir erzählen, dass man als Marquis grundsätzlich amoralisch, kirchenfeindlich und sadistisch zu sein hat bzw dass dies einen Marquis anerzogen wird und er deswegen mit einem Begriff wie Moral gar nichts anfangen kann?

Wohlgemerkt: du widersprichst mir, dass de Sade grundsätzlich nichts von Moral hielt. Es gibt zwar Meinungen, die mir da ebenso widersprechen. Aber so richtig begründen kannst du es nicht.

Aber er war nicht nur gegen die Todesstrafe, sondern auch gegen Kirche. Er war Atheist und Sozialist, und das schon bevor es diesen Begriff gab.

Vielleicht war er das alles nur aufgrund seiner völligen Moralfreiheit.

Das ist die typische Gleichsetzung des Autors mit seinem Werk. Sicher war de Sade kein Kind der Traurigkeit, aber die Orgien in seinen Werken waren reine Fantasie.

"Aufgrund der Vorwürfe einer gewissen Rose Keller, sie sei von ihm unter Vorspiegelung falscher Tatsachen entführt, festgesetzt und durch Auspeitschungen schwer misshandelt worden, wird Sade 1768 ein weiteres Mal verhaftet. Nachdem Sade der Frau jedoch eine Entschädigung zahlte, nimmt sie von einer Klage Abstand."

Quelle: Wikipedia

Wie du selbst schon sagtest, hat de Sade nicht wegen seiner Schriften eingesessen, sondern wegen seiner Taten. Zudem halte ich nicht die Gewalt für das Problematische an seinen Werken, sondern seine Wertung gegenüber dieser Gewalt, zwischen absoluter Wertungslosigkeit bis hin zu regelrechter Verherrlichung. Und ja, man kann einen Autor für diese Wertung verantwortlich machen, und diese Wertung hat, mit oder ohne Gegenwertung, konkrete Auswirkungen auf das Tun des Lesenden.

Das bedeutet NICHT, dass der Leser eines besonders brutalen Kriminalromans jetzt zwingend auch brutal wird, schliesslich unterliegt der brutale Mord ja auch einer Wertung als extrem zu verabscheuende Tat. Dennoch können bisweilen Darstellungen von extremer Brutalität auch zu Nachahmungen führen bzw haben sie es z.B. im Falle von "American History X", auch getan. die Wertung einer brutalen Tat ist das Mindeste, was ich von einen Autor erwarten kann - sonst übernehmen andere diese Wertung.

...wenn sich die Zeiten ändern, wenn die andere Seite an Macht gewinnt, dann endet das auch oft in Exzessen – siehe die Schreckensherrschaft des Robespierre 1793/94 in Frankreich, Hitlers 1933/45 in Europa, Lenins und Stalins 1917/53 in Russlands und Osteuropa, Pol Pots in Kambodscha, etc.

Keine Frage. Die Moral der Dekadenz, die sich z.B. in den 20er Jahren breit machte und von deren kreativer Kraft Deutschland noch lange gezehrt hat, hat zu jener Gegenmoral geführt, die Hitler begünstigt hat.

Bei den Robespierres und Stalins - Pol Pot würde ich auch dazuzählen - ist das insofern anders, als das deren Gegenmoral eigentlich nur aus Verschärfungen der vorangegangenen Moral bestanden. Den Jakobinern ging das Chaos der französischen Revolution und ihrer Vorzeit voraus, Lenin das Chaos der Februarrevolution und ihrer Folgen, Stalin die Unentschlossenheit der verschiedenen Richtungen, die die Oktoberrevolution mit herbeigeführt hatten.

Ja, wenn man die Mittel (Meiden) besitzt bzw. zu nutzen weiß, dann kann man dagegen arbeiten und einiges bewegen, z.B. bei Gesetzen. Aber die durch Kirche jahrhundertelang gepflegten und geförderten Ressentiments gegen Juden und Schwule sind bei uns dadurch nicht verschwunden – sie haben nur fast keine Stimme mehr.

Wo liegt der Unterschied? Geschichte speist sich aus vorangegangener Geschichte. Willst du mit einen Schlag das Denken der Leute ausradieren? Das klappt nicht. Man muss an dem Denken der Leute arbeiten. Und Moral ist dazu ein Hilfsmittel.

Wenn die Erotik tatsächlich nur Privatsache wäre, dann dürfte der Staat nicht bestimmen, was man schreiben, im Bücherschrank stehen oder was genau im Schlafzimmer geschehen darf. Erotik war noch nie Privatsache

Nur zum Hinweis: der Staat kann das auch nicht bestimmen. Er kann lediglich verhindern, dass ich an bestimmte Sachen komme, wie Kinderpornographie etc. Der Staat kann ohne konkreten Anhaltspunkt nicht einfach in meine Wohnung kommen und bestimmen, was da drin zu stehen hat. Es muss da schon ein klarer Hinweis von aussen kommen, dass sich dort Verbotenes befindet.

Was die politische Bedeutung von Erotik angeht, so halte ich sie eben dort, wo Privatsphäre gesichert und gewährleistet ist, für fast komplett wirkungslos. Es sind die kirchlichen oder religiösen Moralisten, die diese Privatsphäre bekämpfen oder unterwandern, um uns ihren Lebensstil aufzuzwingen. Hier hat das offene Bekenntnis zur Erotik noch eine gewisse Sprengkraft.

gerade am Geschlechtsleben, das der Mensch am wenigstens kontrollieren kann...

Das hängt aber immer noch vom jeweiligen Menschen ab. Nicht jeder Mann ist zwangsweise schwanzgesteuert, und selbst solche, die es sind, können es durchaus kontrollieren. Die Frage ist halt nur, ob sie es auch tun, wenn sie es nicht müssen.

Und das wichtigste und wirksamste am Freiheitsentzug ist immer noch der Freiheitsentzug - und zwar der ganzheitliche. Der Ausschluss aus dem allgemeinen, normalen Leben. Wo Sex eine Rolle unter vielen spielt.

Eben, das ist ja das Drama - weil Scheinheiligkeit Staatsräson ist.

Der Staat wird von den Menschen gemacht, die in ihm leben. Die Erziehung zur Scheinheiligkeit ist aber nicht "Staatsaufgabe", sondern eher ein Nebenprodukt der ebenso teilweise scheinheiligen Moral der Erziehenden, seien es nun die Eltern, die Kirche oder die Schule. Oder einfach die Gesellschaft.

Vor allem aber: es ist immer einfach, in Punkto Scheinheiligkeit auf andere zu zeigen, aber gar nicht so einfach, sich seiner eigenen Scheinheiligkeit bewusst zu werden. Oder würdest du dir deine eigene Scheinheiligkeit sofort eingestehen, wenn ich sie dir vorwerfen würde ?

Beispiel: Tiersex und Sadomasochismus sind nicht verboten, man kann sie also ausüben, aber nicht in Bildern zeigen oder detailliert beschreiben, auch für Erwachsene nicht.

Wäre mir neu, wenn Tiersex erlaubt wäre.

Und die Darstellung von Sadomasochismus ist sehr wohl erlaubt. Wäre mir auch neu, wenn de Sades Bücher neuerdings verboten wären.

Ich halte das Essen mit Messer und Gabel nicht für einen kulturellen oder zivilisatorischen Fortschritt (auch Hitler und Stalin aßen so)

Was hat das mit denen zu tun? Das schnall ich jetzt wirklich nicht.

Oder willst du mir erzählen, dass Hitler und Stalin unzivilisiert geboren wurden und sich von Anfang an gegen die Segnungen der Zivilisation gestellt haben? Oder dass sie aufgrund ihres unzivilen Auftretens die Leute für sich gewinnen konnten?

Oder dass jeder, der sich von der zivilen Welt zurückzieht, insgeheim solche Gedanken wie Hitler hegt?

, sondern das Achten des Anderen in seiner Andersartigkeit. Kurz all das, was unser Grundgesetz in seinen Artikeln 1 bis 19 verlangt, aber von uns zum Teil nach wie vor missachtet wird, weil die Mehrheit dieses Volkes es so will.

Du willst mir also erzählen, dass alles, was "diese unzivilen Wilden", wie man die Indianer zu Zeiten des Wilden Westens nannte, von der sogenannten zivilen Welt unterschied, die "fehlende Achtung des anderen vor seiner Andersartigkeit" war?

Wenn DAS keine Geschichtsverfälschung ist, dann weiss ich auch nicht.

Beispielweise sagt das Gesetz „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.“, aber darauf pfeifen zum Beispiel die Kirchen und entlassen Mitarbeiter, die sich haben scheiden lassen.

Das ist ihr gutes Recht. So wie es das gute Recht jeder Firma ist, jemanden aufgrund irgendeines der von dir genannten Punkte hin zu entlassen. Es ist Teil der Selbstbestimmung, das eine Firma genauso wie ein Mensch frei entscheiden kann, mit wem sie sich abgibt.

Es ist moralisch sicher verwerflich. Aber erlaubt. Die Kirche ist nicht der Staat. Ich glaube, ein Grossteil deiner Ansichten speisen sich aus dem Irrtum, die beiden gleich zu setzen.

Nein, das Ganze ist das Ergebnis des christlichen Glaubens, wonach der Mensch die Krone der Schöpfung darstelle und über das übrige Teil der Schöpfung, die Natur, zu herrschen habe.

Schon wieder ein überflüssiges "Nein". Schliesslich muss das eine ja das andere nicht ausschliessen.

Du verwechselst hier Technik mit Moral.

Keinesfalls. Ich rede hier nicht von Maschinen, die die Welt veränderten, sondern von den Menschen, die nicht nur die Computer, sondern auch die mit ihr verbundene Welt erschufen und mit ihr die Welt eroberten. Es waren nicht die Mitläufer, sondern die Querdenker, die Unangepassten, die den grössten Erfolg hatten und das meiste bewegten.

Ja, und dafür oft einen hohen Preis zahlen müssen.

Veränderungen gibt es nicht geschenkt. Man muss sie sich erkämpfen. Wie immer dieses Erkämpfen auch aussehen mag.

Im übrigen müssen die Anpasser auch oft einen Preis zahlen, den ich zum Beispiel meistens nicht zu zahlen bereit wäre. Ich bin individuell, weil ich so sein will, nicht weil es mir irgendwelche Vorteile verschafft. Anpassen hiesse für mich, Individualität einzuschränken, und das wäre für mich ein ausgesprochener Verlust meiner Lebensqualität.

Das hat mehr mit dem Alter zu tun: Die Musik der Jugendjahre prägt einen.

Ich red hier nicht von den Teenies, die diese Musik gehört haben. Da gabs viele Angepasste.

Ich red davon, dass z.B. The Cure ihren ersten Plattenvertrag ablehnten, weil der Boss dieser Firma aus ihnen eine Teenie-Band machen wollte, während sie sich als New Wave-Band mit fast schon klassischen Wurzeln sahen. Sie sind den schwereren, den unangepassten Weg gegangen. Aber am Ende hatten sie damit mehr Erfolg, weil sie dadurch einzigartiger waren.

Das ist das Problem der heutigen Casting-Bands: die nehmen sich selbst die Möglichkeit auf Einzigartigkeit. Die wiederkäuern bloss.

Ja, aber diese Moral darf nur die des Autors sein, darf nicht von anderen vorgeschrieben sein.

Na, da kehrts du schon wieder unsinnigerweise den Diktator heraus.

Fakt ist: eine Fantasie unterliegt IMMER der Moral desjenigen, der sie geschrieben hat.

Derjenige, der das ganze dann veröffentlicht, unterliegt aber ebenfalls einer ganz eigenen Moral. Und dazu hat er jedes Recht der Welt.

Jetzt argumentierst du wie ein Propagandaminister aus vergangenen Zeiten.

Nein, es war einfach ein Fakt: die meisten der Dissidenten wollten den Sozialismus nicht, haben ihn bekämpft. Viele andere hingegen hatten sich mit den Sozialismus arrangiert und sich da in ihren Nischen eingerichtet. Der Sozialismus in der DDR funktionierte auf seine eigene, zerbrechliche Weise, solange nicht an ihm rumkritisiert oder Vergleiche mit dem Westen Deutschlands gemacht wurden. Gut möglich, dass er ohne die Grenzöffnungen in Ungarn noch eine ganze Weile so funktioniert hätte.

Ich kann deswegen den zweckgebundenen moralischen Ansatz der DDR nicht wirklich verteufeln - auch wenn ich ganz froh bin, dass sie jetzt Geschichte ist.

Das alles ist jedem bekannt, trotzdem wird diese Verhalten von der großen Mehrheit wenn nicht gutgeheißen so doch wohlwollend toleriert.

So ganz versteh ich den Satz glaub ich nicht...

Zensur ist für mich der Versuch des Staates, auch die Gedanken der Bürger kontrollieren zu wollen.

Neenee, die Gedanken kann er nicht kontrollieren, und das weiss er auch.

Es gibt immer einen Unterschied zwischen den Gedanken und seiner Veröffentlichung. Und wenn du so gegen die staatliche Zensur schimpfst, dann guck mal in das so sehr von dir gelobte Ami-Land: ja, hier darf man fast alles veröffentlichen, alles sagen, es gibt keine staatliche Zensur etc. Und trotzdem kann Limp Bizkit beim Super Bowl nicht "I don't give a fuck" singen, ohne, dass anstelle des "fuck" nur ein "beep" zu hören ist. Wenn der Staat nicht zensiert, dann tun es eben andere Institutionen. Irgendwer will immer zensieren. Wobei so manche Zensur schlicht und ergreifend eher Moderation ist - fehlt sie, gilt nur noch das Maximalstprinzip. Und nicht immer ist das gewünscht.

entfiele die Zensur, wären nicht nur wir, sondern auch unsere Gedanken wirklich frei, denn man könnte sie dann auch äußern.

Gedanken sind immer frei. Aber man muss nicht immer alles äussern. Ujnd schon gar nicht sollte man so tun, als ob man für sein Gesagtes nie Verantwortung übernehmen müsse, weil es ja nur Worte sind. Jeden geäusserten Gedanken begegnet diese Welt irgendwie. Daran wird auch die freiest mögliche Gesellschaft nichts dran ändern.

Wenn man sich die Zensur wie eine Kette oder Käfig vorstellt, an die man ein Leben lang gebunden war oder in ihr lebte, dann kann man deinen Standpunkt verstehen. Als es im 19ten Jahrhundert um die Befreiung der Sklaven ging, wollte einige Sklaven auch nicht befreit werden: Sie wollten weiter ihrem Herren dienen, wollten nicht für sich selbst verantwortlich sein – weil sie Angst davor hatten.

Ich habe keine Angst vor einer vollkommen zensurlosen Gesellschaft. Ich halt sie nur nicht für unbedingt erstrebenswert. Freiheit hat auch ihren Preis. Davon zeugt gerade Bankenkrise.

Du hast noch nie in einem Staat ohne Zensur gelebt, wie kannst du wissen, wie es sich ohne Zensur lebte?.

Ich sehe ja, wie es in einem Forum ohne Zensur vor sich geht. Wer sagt mir, dass es in einer derartigen Gesellschaft nicht auch so zugehen soll?

 

[rosettenfreak]

@PT (118)

Gutes Beispiel mit "American History x."

Inwiefern ist der Autor/der Regisseur eines künstlerischen Werkes-also eines Produktes der Fantasie und der Gedankenfreiheit- für die Folgen dessen was er schreibt bzw dreht, verantwortlich???
Diese Diskussion hatte ich mit "Erpan" schon einmal.
Das klassische Beispiel ist immer GOETHEs "Werther."

Wie steht es mit VEIT HARLAN und seinen Filmen KOLBERG und JUD SÜSS???
Produkte der Fantasie und künstlerischen Freiheit, ganz gewiss.
Und trotzdem wusste HARLAN ganz genau was er da drehte, und ist für die Folgen eben mitverantwortlich- WIE JEDER FÜR DAS VERANTWORTLICH IST, WAS ER SCHREIBT.
Auch für die Folgen. In gewissem Rahmen jedenfalls.
Der Aspekt der eigenen moralischen Wertung des Autors, den man verlangen kann und verlangen muss und den "PT" einbringt, halte ich für nen sinnvollen Denkansatz.

Okay, HARLAN hat seine Filme in einer Diktatur gedreht was aber nichts an der Grundsatzfrage ändert: Der Verantwortung des Künstlers für die fiktiven Werke seiner (Gedanken)Freiheit und den daraus eventuell resultierenden Folgen.

Und "PTs" Argument, dieses unzensierte Forum LIT gäbe nen Einblick, wie es wohl in einer völlig unzensierten Gesellschaft aussehen würde, ist so ziemlich unschlagbar!
Wenn es ein gutes Argument für Zensur gibt, dann bietet es der Laden hier.(Lach)
Damit sind wohl von "PT" weniger die Stories gemeint als gewisse "Diskussionszustände."

Und beim Punkt "Wertung des Schreibenden", den "PT" anspricht, bin ich auch bei Stories und dem beliebten Fantasie-Argument, das immer wieder für LIT-Stories aufgeführt wird.

JEDE Story- auch jede pornografische Story hier- transportiert auch ein gewisses Menschenbild und ein Bild über Sexualität.
Und das ist bei vielen Stories- grade in der Kategorie "LIEBE(???) zwischen verschiedenen Rassen" -einfach nur menschenverachtend.
Das ist schlicht Müll!
Da ist das Fantasie-Argument vorgeschoben.
Und da hilft auch nicht der fadenscheinige Hinweis, man müsse doch bitteschön zwischen Fantasie und Realität unterscheiden.

Diese Unterscheidung macht der deutsche Gesetzgeber bei der Beurteilung dessen, was er als "Gewaltpornografie" einstuft, auch nicht immer.
Er lässt den Fantasie-Einwand eben nicht immer gelten.

"Erpan", nur die beiden Pole zu sehen: "Totale (Gedanken)Freiheit und deren Ausdruck oder Zensur" ist zu einfach, wie ich finde.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[rosettenfreak]

@S/M, BDSM, Gewalt und die deutsche Rechtslage,
die in vielem gar nicht so klar ist bezüglich dessen, was als "Gewaltpornografie" zu gelten hat.

So besteht das Problem erst einmal darin, wie man "Gewalt" definiert, was man als "Gewalt" ansieht.

Das liegt im Einzelfall begründet, und im Blick der Richter/innen, die darüber urteilen.
So können durchaus auch Darstellungen von S/M und Vergewaltigungen, die nen freiwilligen Charakter haben oder diesen Eindruck vermitteln, unter "Gewaltpornografie" falllen und die Verbreitung verboten werden.

Also: Der Eindruck von FREIWILLIGKEIT-oder tatsächlich vorhandene Freiwilligkeit- reicht keineswegs, damit etwas NICHT als "Gewaltpornografie" eingestuft wird.

Der Gesetzgeber begründet das Ganze mit dem gefährlichen Nachahmungspotential, das Gewaltpornografie inne wohnt.

Wir haben die üblichen Fronten der Gegner dieser Regelung, die darin ne Einschränkung des Selbstbestimmungsrechts sehen und Zensur.
Und die andere Seite, die das Ganze legitim findet, weil der Staat durchaus auch eine Schutz-und Lenkungsfunktion hat, was die öffentliche Moral betrifft.
Das war das Für und Wider, kurz zusammengefasst.

Man kann das als "Zensur" begreifen, wenn man will.
Man kann es aber auch als "Steuerung" begreifen, denn jede
Gesellschaft hat auch ein Ethos, einen moralischen Kompass, und den benötigt sie auch, will sie nicht im Chaos enden.
Diese öffentliche Moral unterliegt dem Wandel. Sie ist nicht statisch und sie wird auch nicht nur von oben verordnet.
Es ist ein dynamischer Prozess, wo sich beide Seiten-Staat und Bürger/innen-durchdringen.
So ändert sich im Wandel der Zeit auch die öffentliche Moral, und was früher verboten war, ist dann erlaubt.
Was früher als Pornografie galt, ist dann erlaubt (Pasolinis "120 Tage von Sodom")

Was als Kunst und/oder Pornografie betrachtet wird, unterlerliegt diesem Wandel.
Welche Einschätzung da nun richtig oder falsch ist, entscheidet jede Generation immer wieder neu.

Will sagen: Jede Einschränkung und jedes Verbot als Zensur zu begreifen, ist zu einfach. Die Die Probleme sind differenzierter, also müssen auch die Antworten differenzierter sein als "Zensur" zu schreien.


Bei der Darstellung von "Bondage" und "Fesselungen" ist die Rechtslage ebenfalls strittig, und es wird auch am Einzelfall entschieden.

Die beste juristische Zusammenfassung liefern bisher meines Erachtens Tröndle/Fischer in ihrem Buch über Strafgesetze und ihre Anwendung, mit besonderem Fokus auf "Gewaltpornografie."

lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Dann versteh ich aber nicht, dass die Produktion und der Vertrieb gewisser S/M-Pornos (Ich hab als Beispiel die Firmen "Magma" und "Videorama" genannt, es gibt aber nochr mehr) in Deutschland gestattet ist.
Gelten die nicht als Gewaltporno???

Keine Ahnung, was Magma so produziert – war schon eine Ewigkeit in keinem Pornoshop. Im Übrigen gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter.

Das heißt, wenn niemand denunziert, wird auch nicht verfolgt. Das hängt wohl vom Zufall ab. Aber fest steht: Wenn man wollte, könnte man das auch. Die Gesetzeslage erlaubt das. Man könnte wie früher ein paar Polizisten in ein Pornoshop oder eine Buchhandlung schicken und auf Verdacht was mit nehmen. Danach gibt es Anklagen und Prozesse, die kleinen Verlagen das Genick brechen – siehe das Schicksal von Alpha Comic Verlags im Jahr 2001.

 

[rosettenfreak]

@Erpan (Posting 121)

Danke für die Infos.
lg
"rosi" (Johannes)

 

[Erpan]

Du sagst jedenfalls schneller "Nein", als du denken kannst. Lass dir lieber ein bisschen Zeit, und überleg mal lieber, ob wirklich jedes einzelne "Nein" notwendig ist.

Stimmt. Werde versuchen mich zu bessern.

Willst du mir erzählen, dass man als Marquis grundsätzlich amoralisch, kirchenfeindlich und sadistisch zu sein hat bzw dass dies einen Marquis anerzogen wird und er deswegen mit einem Begriff wie Moral gar nichts anfangen kann?

Er konnte mit der damaligen Moral nichts anfangen – angefangen mit der Todesstrafe, was in jener Zeit kaum jemand in Frage stellte.

Vielleicht war er das alles nur aufgrund seiner völligen Moralfreiheit.

Völlige Moralfreiheit? Er hat niemand umgebracht, da muss er schon eine Moral gehabt haben, die auf jeden Fall besser war als die eines Mörders.

Und ja, man kann einen Autor für diese Wertung verantwortlich machen, und diese Wertung hat, mit oder ohne Gegenwertung, konkrete Auswirkungen auf das Tun des Lesenden.

Klar kann man das. Aber das ist eine moralische Verantwortung, mit der er selbst klarkommen muss. Aber mit Gesetz, wie bei uns, kann man ihm nicht kommen.

Das bedeutet NICHT, dass der Leser eines besonders brutalen Kriminalromans jetzt zwingend auch brutal wird, schliesslich unterliegt der brutale Mord ja auch einer Wertung als extrem zu verabscheuende Tat. Dennoch können bisweilen Darstellungen von extremer Brutalität auch zu Nachahmungen führen bzw haben sie es z.B. im Falle von "American History X", auch getan.

Es gab schon weit harmloserer Bücher, die einen ungewöhnlichen Mord beschrieben, und irgendjemand hat dann nach diesem Muster dann tatsächlich gemordet. Es wäre jedoch absurd, den Autor des Romans deswegen in die Pflicht zu nehmen oder ihn juristisch zu belangen. Oder von vorneherein verbieten, in Kriminalromanen detailliert über den (fiktiven) Mord zu erzählen. Aber gerade das wird bei Sex und Gewalt getan. Zumindest bei uns. Nach dieser Logik ist die sexuelle Gewalt schlimmer als das Morden.

Nur zum Hinweis: der Staat kann das auch nicht bestimmen. Er kann lediglich verhindern, dass ich an bestimmte Sachen komme, wie Kinderpornographie etc. Der Staat kann ohne konkreten Anhaltspunkt nicht einfach in meine Wohnung kommen und bestimmen, was da drin zu stehen hat. Es muss da schon ein klarer Hinweis von aussen kommen, dass sich dort Verbotenes befindet.

Das ist Theorie, die Praxis ist eine andere – siehe den gerade aktuellen Bundestrojanerfall. Inzest unter Erwachsenen geht niemand etwas an, am allerwenigsten den Staat. Es gibt kein Staatziel: Verhinderung vor Erbkrankheiten – gäbe es ein solches Ziel, dürften auch alle potentiell gefährdeten Personen (und es gibt davon Hunderttausende) nicht heiraten bzw. vaginalen GV ausüben. Das würde direkt zu den Nazis führen und ihrer verbrecherischen Eugenik führen.

Was die politische Bedeutung von Erotik angeht, so halte ich sie eben dort, wo Privatsphäre gesichert und gewährleistet ist, für fast komplett wirkungslos.

Das sehe ich anders: Es ist kein Zufall, dass gerade in der DDR die FKK-Bewegung so viele Anhänger hatte. Die Parteioberen waren zwar nicht begeistert, aber sie sahen ein, dass das Volk ein Ventil brauchte: Ein wenig quasi sexuelle Freiheit als Ersatz für die nicht vorhandene personelle Freiheit.

Das hängt aber immer noch vom jeweiligen Menschen ab. Nicht jeder Mann ist zwangsweise schwanzgesteuert, und selbst solche, die es sind, können es durchaus kontrollieren.

Ja, es gibt solche Menschen, aber es ist ein Unterschied, ob man das verordnet bekommt oder freiwillig darauf verzichtet.

Und das wichtigste und wirksamste am Freiheitsentzug ist immer noch der Freiheitsentzug - und zwar der ganzheitliche. Der Ausschluss aus dem allgemeinen, normalen Leben. Wo Sex eine Rolle unter vielen spielt.

Sex spielt im Leben nicht irgendeine Rolle, sondern eine der wichtigsten. Wenn in einer Ehe Sex nicht mehr funktioniert, funktioniert alles andere auch bald nicht mehr. Das ist zumindest bei biologisch aktiven Menschen so.

Vor allem aber: es ist immer einfach, in Punkto Scheinheiligkeit auf andere zu zeigen, aber gar nicht so einfach, sich seiner eigenen Scheinheiligkeit bewusst zu werden.

Das stimmt, die eigenen Fehler sieht man oft nicht. Nichtsdestotrotz muss man die Dinge beim Namen nennen. Die Ur-Ursache finden.

Wäre mir neu, wenn Tiersex erlaubt wäre.

Doch dem ist so – Zitat:

Sexuelle Kontakte zwischen Tieren und Menschen waren in Deutschland bis 1969 durch § 175b StGB verboten. Die widernatürliche Unzucht, welche von Menschen mit Tieren begangen wird, ist mit Gefängnis zu bestrafen; auch kann auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte erkannt werden. (§ 175b in der Fassung vom 28. Juni 1935). Die Strafbarkeit wurde 1969 durch die Große Strafrechtsreform aufgehoben. Gewisse Grenzen setzen hier weiterhin die Tierschutzgesetze und, falls es sich um fremde Tiere handelt, die strafrechtliche Bestimmung zur Sachbeschädigung (§ 303).
Die Verbreitung pornografischer Schriften, die sexuelle Handlungen von Menschen mit Tieren zum Gegenstand haben, sowie alles, was die Verbreitung zum Ziel hat (z. B. das zigfache Vervielfältigen), ist weiterhin strafbar nach § 184a StGB. Der bloße Besitz hingegen ist erlaubt.

Man sieht, es handelte sich um den berüchtigten § 175, der auch die Homosexualität unter Strafe stellte.

Und die Darstellung von Sadomasochismus ist sehr wohl erlaubt. Wäre mir auch neu, wenn de Sades Bücher neuerdings verboten wären.

Wie schon gesagt: Die Darstellung von Sadomasochismus ist nicht erlaubt. Die Bücher de Sades sind nicht verboten, weil sie als philosophisch gelten.

Die anderen Antworten folgen später.

 

[Kojote]

S/M hat genauso wie BDSM CODEWORTE.7
Dazu bist du aber zu dämlich das zu verstehen.
GEWALT IST UNFREIWILLIG!
BDSM und SM FREIWILLIG:

Die Argumentation ist genial. Sie berücksichtigt einfach komplett gar nicht die Realität. Kann ich die weiterverwenden?

Ich seh schon die Anwendungsmöglichkeiten:
'Nein. Gewalt spielt in meiner Beziehung keine Rolle. Sie sagt zwar manchmal: 'peitsch mich, bis ich blute', aber das ist ja freiwillig. Also ist es keine Gewalt...'


Nenene...
Was diesen Diskussionspunkt angeht finde ich die unterschiedlichen Standpunkte schon interessant, denn schließlich ist in BDSM ja sehr wohl Gewalt enthalten. Und die Frage lautet nun: Darf der Staat sich einmischen, wenns Beiden gefällt?
Ist also die Rechtsprechung noch zeitgemäß, wo BDSM ja in den letzten Jahrzehnten immer stärker zu einer verbreiteten Spielart geworden ist? Oder wäre Differenzierung angesagt?

 

[Kojote]

@ Zensur und Meinungsfreiheit

Echte, völlige Meinungsfreiheit funktioniert nur, wenn diejenigen, die ihr zuhören, auch dazu erzogen sind sie zuzulassen. Und das kann man uns deutschen bestimmt nicht vorwerfen. Aber auch die Amerikaner sind da nicht vorne mit dabei.

Zu einer realen Umsetzung würde gehören, dass anderen Leuten erst einmal zugestanden wird, eine andere Meinung zu haben. Und zwar unabhängig von der Meinung selbst.
So eine Meinung könnte dann aber auch lauten, dass behinderte Kinder keine Lebensberechtigung hätten. Und wer möchte so eine Meinung zulassen?

Der Punkt dabei ist, dass so eine Meinung an und für sich durchaus zulässig ist, solange sie nicht in Aktionen umgesetzt wird. Allerdings zeugt sie von einem Charakter, der nicht unbedingt besonders anziehend auf mich wirkt...
Die gesellschaftlichen regeln verbieten aber, eine so derartig abweichende Meinung zu einer moralischen Frage zu haben, wenn man nicht zum Pariah werden will. Und im Grunde ist das auch eine Form der Zensur.

 

[Erpan]

Was hat das mit denen zu tun? Das schnall ich jetzt wirklich nicht.

Das Essen mit Messer und Gabel ist kein Maßstab dafür, ob jemand zivilisiert ist oder auf einer höheren kulturellen Stufe steht. Mit anderen Worten: Hitler und Stalin aßen so und haben trotzdem Millionen Menschen ermorden lassen.

Wenn DAS keine Geschichtsverfälschung ist, dann weiss ich auch nicht.

Ich hoffe, dieses Missverständnis ist jetzt ausgeräumt.

Das ist ihr gutes Recht. So wie es das gute Recht jeder Firma ist, jemanden aufgrund irgendeines der von dir genannten Punkte hin zu entlassen.

Das ist ein großer Irrtum. Ich zitiere noch einmal das Grundgesetz:

„Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.“

Geschieht das doch, kann man dagegen klagen. Man bekommt auch immer Recht, es sei denn, es handelt sich um die katholische Kirche. Die hat besondere Rechte, seinerzeit ausgehandelt mit Hitler – siehe Reichskonkordat vom 20. Juli 1933. Dieses Konkordat bricht Grundgesetz und niemand tut etwas dagegen – weil die katholische Kirche nach wie vor mächtig ist. Auch in Deutschland.

Die Kirche ist nicht der Staat. Ich glaube, ein Grossteil deiner Ansichten speisen sich aus dem Irrtum, die beiden gleich zu setzen.

Ich hoffe, die obigen Ausführungen haben deine Ansicht darüber geändert.

Man muss sich keinesfalls zwingend anpassen, im Gegenteil, sich nicht anzupassen, führt oftmals zu den Ideen, die die Gesellschaft erst vorantreiben. Die ganze Geschichte der Computerindustrie in Amerika ist eine Geschichte der Unangepasstheit (sehr lesenswert in diesen Zusammenhang: "Unternehmen Zufall" von Robert X. Cringely).

Du verwechselst hier Technik mit Moral.

Keinesfalls. Ich rede hier nicht von Maschinen, die die Welt veränderten, sondern von den Menschen, die nicht nur die Computer, sondern auch die mit ihr verbundene Welt erschufen und mit ihr die Welt eroberten. Es waren nicht die Mitläufer, sondern die Querdenker, die Unangepassten, die den grössten Erfolg hatten und das meiste bewegten.

Die Geschichte der Computerindustrie ist erst mal eine Technikgeschichte. Natürlich hat eine solche Erfindung auch Wirkung auf andere Gebiete des Lebens (so wie die Erfindung Gutenbergs sie hatte), aber das war aus deinem ersten Statement nicht ersichtlich. Deshalb: Ein „keinesfalls“ zu viel von deiner Seite.

Derjenige, der das ganze dann veröffentlicht, unterliegt aber ebenfalls einer ganz eigenen Moral. Und dazu hat er jedes Recht der Welt.

Das ist unbestritten. Aber einem Verleger mit Strafen drohen, sollte er etwas dem Staat nicht Genehmes veröffentlichen, ist eine Methode aus der Zeit des Absolutismus oder der Diktatoren.

Nein, es war einfach ein Fakt: die meisten der Dissidenten wollten den Sozialismus nicht, haben ihn bekämpft. Viele andere hingegen hatten sich mit den Sozialismus arrangiert und sich da in ihren Nischen eingerichtet. Der Sozialismus in der DDR funktionierte auf seine eigene, zerbrechliche Weise, solange nicht an ihm rumkritisiert oder Vergleiche mit dem Westen Deutschlands gemacht wurden. Gut möglich, dass er ohne die Grenzöffnungen in Ungarn noch eine ganze Weile so funktioniert hätte.

Ich kann deswegen den zweckgebundenen moralischen Ansatz der DDR nicht wirklich verteufeln - auch wenn ich ganz froh bin, dass sie jetzt Geschichte ist.

Schon klar, jeder Staat hat das Recht, seine Gesellschaftsordnung vor Feinden zu schützen. Insofern war auch die DDR dazu berechtigt. Differenzen gibt es nur bei Methoden: Die drakonischen Strafen, die z.B. auf Zersetzung und Republikflucht standen, stellten die DDR in einer Reihe zu Diktaturen schlimmsten Sorte. Das muss man als Demokrat einfach verteufeln, sonst kann man nichts gegen Staaten sagen, die auch keine politische Opposition erlauben.

Es gibt immer einen Unterschied zwischen den Gedanken und seiner Veröffentlichung. Und wenn du so gegen die staatliche Zensur schimpfst, dann guck mal in das so sehr von dir gelobte Ami-Land: ja, hier darf man fast alles veröffentlichen, alles sagen, es gibt keine staatliche Zensur etc. Und trotzdem kann Limp Bizkit beim Super Bowl nicht "I don't give a fuck" singen, ohne, dass anstelle des "fuck" nur ein "beep" zu hören ist. Wenn der Staat nicht zensiert, dann tun es eben andere Institutionen.

Wenn irgendeine nicht staatliche Organisation meine Äußerungen zensiert, dann juckt mich das nicht – dann gehe ich zu jemand anderen und veröffentliche dort. Aber wenn der Staat zensiert, dann gibt es keinen anderen, dann muss ich im Ausland publizieren – siehst du den gewaltigen Unterschied nicht?

Gedanken sind immer frei. Aber man muss nicht immer alles äussern.

Stimm, man muss seine Gedanken nicht immer veröffentlichen. Aber wenn man es will, sollte man das tun können, ohne dass man deswegen mit einem Bein im Gefängnis steht.

„Geben Sie Gedankenfreiheit, Sire.“ wird in Schillers Theaterstück Don Carlos vom König, einem absolutistischen Herrscher, verlangt. Damit war die freie Veröffentlichung der Gedanken gemeint, d.h. die Freiheit, öffentlich zu sagen, was einem gefällt. Dieser Zustand, obwohl schon vor 200 Jahren gefordert, ist in Deutschland noch nicht erreicht.

Ich habe keine Angst vor einer vollkommen zensurlosen Gesellschaft. Ich halt sie nur nicht für unbedingt erstrebenswert. Freiheit hat auch ihren Preis.

Ich bin, wohl im Gegensatz zu dir, bereit diesen Preis zu zahlen.

Ich sehe ja, wie es in einem Forum ohne Zensur vor sich geht. Wer sagt mir, dass es in einer derartigen Gesellschaft nicht auch so zugehen soll?

Es geht doch, und das schon Jahre – die Zwischenrufe von Leuten, die sich nicht zu benehmen wissen, muss man ja nicht beachten, sprich: ignorieren.

Ich wäre schon zufrieden, wenn der Staat den § 184a StGB abschaffen, d.h. die entsprechenden Schriften danach einfach ignorieren würde.

 

[KrystanX]

Das Interessante ist ja, dass wir das gleiche Thema gerade bei seavc auch mal wieder im Forum haben.

Was ist Kunst, was ist Pornograpie, wo sind die Grenzen ...

Ich muss ehrlich sagen, ich finde beides sollte einfach gänzlich freigegeben werden.
Es gibt meines wissens nach keinen belegbaren Zusammenhang zwischen fiktiver Gewaltpornographie und realer Gewalt. Im Gegenteil. In Ländern, in denen sie erlaubt ist, sinken in der regel sogar die Zahl der Übergriffe. (beispiel Japan)

Wir könnten ja mal eine Pro Porno Parteil gründen die PPP

 

[Erpan]

So eine Meinung könnte dann aber auch lauten, dass behinderte Kinder keine Lebensberechtigung hätten. Und wer möchte so eine Meinung zulassen?

Der Punkt dabei ist, dass so eine Meinung an und für sich durchaus zulässig ist, solange sie nicht in Aktionen umgesetzt wird. Allerdings zeugt sie von einem Charakter, der nicht unbedingt besonders anziehend auf mich wirkt...
Die gesellschaftlichen regeln verbieten aber, eine so derartig abweichende Meinung zu einer moralischen Frage zu haben, wenn man nicht zum Pariah werden will. Und im Grunde ist das auch eine Form der Zensur.

Ja, das ist auch eine Form der Zensur, aber keine, die bei Übertretung ins Gefängnis führt. Wenn einer den Pariah geben will, bitte, dann soll er doch - das ist dann seine Entscheidung und nicht die des Staates.

 

[Erpan]

Es gibt meines wissens nach keinen belegbaren Zusammenhang zwischen fiktiver Gewaltpornographie und realer Gewalt. Im Gegenteil. In Ländern, in denen sie erlaubt ist, sinken in der regel sogar die Zahl der Übergriffe. (beispiel Japan)

Eben, es gibt keine Belege, und wenn doch, dann allenfalls Gegenbelege - siehe Japan.